Discuter:Israël

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	Enlever les liens externes du corps de l'article et en faire des notes ou des références. 7 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Sommaire 1 Langue officielle 2 Phonétique 3 Population 4 Neutralité / neutralisation 4.1 ARTICLE COUSU D'ERREURS DE FAIT 4.2 Point de vue d'un visiteur inconnu 4.3 REPONSE 5 Géographie et frontières d'Israël 6 Histoire d'Israël 7 Protection pour discussion 8 Langue officielle et religion 9 à propos de la devise 10 Capitale d'Israel 11 Te'ashor 12 Renvoi vers sous-article 13 L'état d'Israël n'existe-t-il que par ses conflits? 14 Help ! 15 Quelques faits contestés 16 La justice, bordel ! 17 Avant l'arrivée des colons 18 État juif et État arabe ? 19 Déplacement 20 histoire fait par rachid isiksioui de imintanout 21 Des bantoustans en Palestine? 22 capitale d'israel 23 Arme atomique et armée 24 Ambassades 25 Etats qui reconnaissent Israël 26 capitale 27 Independance d'Israel??? seulement création non? 28 apartheid 28.1 apartheid 29 Details sur les fetes 30 Remarque sur l'armée 31 Président de la république 32 Portail Israël 33 colonisation? 34 Capitale 35 mont carmel 36 AHEM AHEM !! Heu, 37 Carte des pays reconnaisants israël

[modifier] Langue officielle

L'hebreu, même si c'est largement ignoré même par l'administration, est une langue officielle.

Pour être précis la politique linguistique de l'État d'Israël est défini par une ordonnance de 1922 pris par l'autorité mandataire (britannique) qui définit les trois langue du territoire mandataire comme étant l'hébreu, l'arabe et l'anglais. Après sa création, mais je n'ai pas retrouvé la date, une loi a abroger toutes les dispositions concernant la langue anglaise contenue dans cette article. Cependant, on constate facielement qu'en Israël quasi toutes les indications sont traduites en anglais.

Il y a une différence juridique entre l'hébreu et l'arabe, si l'hébreu est langue de l'État, l'arabe n'est qu'une langue avec un statut spécial, et par ailleurs trois dispositions juridiques indiquent une préeminence de l'hébreu:

Les candidats non-Juifs à la citoyenneté doivent montrer une certaine maîtrise de l'hébreu (et pas de l'arabe).

Un candidat étranger au barreau doit montrer qu'il maîtrise l'hébreu.

Les lois doivent être interprétées dans leur langue de promulgation, qui est toujours l'hébreu, même si la plupart des lois sont ensuite promulguées en arabes et en anglais, la Cour suprême d'Israël a jugé que la simple promulgation en hébreu donnait force à la loi.

Par ailleurs dans les débats à la Knesset la traduction simultané des débats, qui peuvent avoir lieu en hébreu ou en arabe classique (différent du dialectical parlé par les Palestiniens), la traduction n'est assurée que de l'arabe vers l'hébreu.

Dans les procès, les témoins peuvent parler en arabe ou en anglais, une traduction vers l'hébreu est alors assurée, mais la sentence est toujours rendue en hébreu.

Par ailleurs il existe dans tous l'État d'Israël de nombreux juges et hauts-fonctionnaires arabophones qui font la traduction de leur propos en arabe spontanément. Ce sont les descendants des Juifs arabes chassés de leur maison par les États arabes qui n'acceptaient pas la création de l'État d'Israël.

Dans l'enseignement, l'État d'Israël a mis en place un double système, un en hébreu et l'autre en arabe (mais les Israéliens arabes ne sont pas obligés de le fréquenter), il faut cependant reconnaître que les investissements sont moins massifs pour ce secteur que pour celui en hébreu. Dans les universités, l'hébreu est parfois concurrencé par l'anglais dans certaines matières, seule, je crois, l'Université Hébraïque de Jérusalem oblige l'ensemble de ses cours à se tenir en hébreu. [Utilisateur:Fredtoc|Fredtoc] 31 mai 2005 à 12:50 (CEST)

Plusieurs remarques sur ce qui vient d'être dit :

(1) "...une ordonnance de 1922 pris[e] par l'autorité mandataire (britannique) qui définit les trois langue du territoire mandataire comme étant l'hébreu, l'arabe et l'anglais" : l'arabe vient en premier. Après l'Indépendance, le législateur israélien s'est contenté de radier l'anglais, si bien que dans le texte, les deux langues officielles de l'Etat d'Israël sont l'arabe puis l'hébreu !

(2) "...si l'hébreu est langue de l'État, l'arabe n'est qu'une langue avec un statut spécial" : faux, il y a deux langues officielles, jouissant par conséquent du même statut. Si la pratique est éminemment différente de la théorie, cela n'affecte en rien cette dernière !

(3) "Dans les procès, les témoins peuvent parler en arabe ou en anglais" : l'anglais, répétons-le, n'a AUCUN statut officiel dans l'Etat d'Israël. Son emploi ne saurait être par conséquent que toléré, et en aucune façon un droit. Son omniprésence dans l'affichage public n'a aucune incidence sur son statut. Il y a ici une confusion systématique entre statut de droit et de fait. "Peut", en français juridique, signifie "a le droit de". Ce qui est par conséquent faux, ou alors il faudrait écrire "peuvent parler en lingala ou en songhaï", du moment que le tribunal l'accepte ! Tout le reste est à l'avenant, et les "exemples" donnés ne changent rien au statut officiel de la langue arabe ou à l'absence de tout statut non-officiel de la langue anglaise. Le fait que la traduction vers l'arabe n'est pas assurée, etc., n'a aucune incidence sur le statut de cette langue, c'est tout simplement une question de non-application des textes. Il suffit d'intenter une action en justice pour obtenir ce que l'on veut, du moment que c'est un droit (toujours en théorie).

(4) "Par ailleurs il existe dans tous l'État d'Israël de nombreux juges et hauts-fonctionnaires arabophones qui font la traduction de leur propos en arabe spontanément. Ce sont les descendants des Juifs arabes chassés de leur maison par les États arabes qui n'acceptaient pas la création de l'État d'Israël" : là c'est vraiment n'importe quoi. C'est du niveau du café du commerce. Je suis moi-même arabophone et je suis d'origine allemande, j'ai tout simplement appris l'arabe.

(5) "Dans les universités, l'hébreu est parfois concurrencé par l'anglais dans certaines matières, seule, je crois, l'Université Hébraïque de Jérusalem oblige l'ensemble de ses cours à se tenir en hébreu" : à nouveau n'importe quoi. Vous avez déjà entendu parler de l'autonomie des universités ? Les cours peuvent être dispensé dans n'importe quelle langue du choix de l'enseignant et après validation des instances compétentes ! Les cours à l'Univeristé ne sont pas des instances en justice ou des comparutions devant l'administration !

je suis pas sur de comprendre ou tu veux en venir. Israel a deux langages officiels, l'hebreu et l'arabe. L'hebreu est tres nettement dominant dans "le secteur juifs" et l'arabe dominant dans "le secteur arabe". CdC 24 juin 2007 à 15:41 (CEST)

[modifier] Phonétique

Phonétiquement parlant, Israel, veut dire quoi? exemple, France = Royaume/pays des francs....jonathaneo

Etymologiquement parlant, Israël signifie "Homme qui a lutté avec D-ieu." Il s'agit du nom donné à Jacob suite à ce que l'on appelle son "combat avec l'ange". Je n'ai malheureusement pas le temps de vous fournir des références, mais je pense que vous trouverez facilement de plus amples détails ailleurs sur Wikipedia. Hillel.

Domo arigato...jonathaneo

Dooitashimashite :-)

[modifier] Population

une ip anon a changé le nb d arabes de 1.2 millions a 2 millions. Quelqu un connait il le bon chiffre ? Ant

D'aprés le recensement de juillet 2004, la population israelienne est de 6,869,500 personnes dont 1,340,200 arabes et 5,237,600 juifs

1.2 était le bon chiffre, mais a depuis changé.

Source: www. cbs.gov.il (central bureau of statistics, 2004 census)

[modifier] Neutralité / neutralisation

Je viens de lire cet article, et il est d'une neutralité exemplaire, en ce sens qu'il s'en tient aux faits irréfutables qui ne peuvent heurter la sensibilité de personne, fût-il un sioniste convaincu ou un farouche partisan du Hamas. Je le déplore profondément: la neutralité et la neutralisation ne font qu'un, et en l'espèce, cet article ne rend justice ni aux arabes spoliés de leurs terres, ni aux souffrances que les juifs ont endurées pour vivre maîtres de leur destin. Je pense que ces deux points de vue antagonistes ne peuvent être éludés, et que wikipedia se doit d'élaborer un article profond et juste sur ce sujet. Nous nous trouvons ici devant une difficulté qui ressort de la tragédie, dans laquelle l'homme est confronté à des choix dont aucun terme ne peut être assuré comme bon. Pourtant, c'est en affrontant ces équations apparemment insolubles que nous méritons d'êtres appelés des êtres humains, parce que nous montrons ainsi que nous sommes capables de les transcender.

Ceci est un appel pour un travail collaboratif de révision de cet article et des articles connexes, visant à rendre justice à TOUS les acteurs de l'histoire récente et présente de cette région, dont le nom même est devenu un enjeu de lutte: Israël, Palestine? Ce ne sera pas facile, mais c'est possible.

Thyresias 13 jan 2005 à 02:59 (CET)

[modifier] ARTICLE COUSU D'ERREURS DE FAIT

Or la condition essentielle de l'objectivité est de s'en tenir aux faits.

Cher Thyresias,

Il est vrai que le ton de cet article est tout à fait neutre....Sauf lorsqu'il affirme que c'est l'existence d'Israêl, elle même qui est à l'origine du conflit !!!

• alors que ce sont: le rejet officiel du plan de partage de l'ONU par les Etats arabes, le 30 novembre 1947, leur tentative manquée de destruction de ce pays, en 1948, et la non instauration de l'Etat Palestinien, en Cisjordanie et à Gaza, par ces mêmes Etats arabes pendant 20 ans, qui ont conduit à la situation actuelle.
• Il n'était pas indispensable de se prononcer sur les origines du conflit dans cet article, mais si on maintient cette digression, il faut énoncer tous les faits.

Au surplus, l'article actuel est parsemé d'erreurs matérielles importantes, que j'ai voulu corriger, vers le 9 janvier, mais qui, à mon grand étonnement, ont été rétablies dans leur fausseté. Il n'empêche que je serais tout à fait d'accord pour le travail "collaboratif" que tu proposes. En attendant,

VOICI CES 6 ERREURS OU OMISSIONS SERIEUSES:

1°) Jerusalem est certes une capitale "autoproclamée", mais c'est le cas de toutes les capitales comme Paris ou Washington ou AnKara, etc, etc... Le choix de la capitale est une prérogative normale de la souveraineté.
Aussi, ne le dire que pour Israël seulement et non pour tous les autres pays n'est pas "neutre".

2°) Faire remonter à 1967 le refus de certaines ambassades de s'installer à Jerusalem constitue une lourde erreur matérielle. C'est depuis la création d'Israël, en mai 1948, que ces ambassades se sont installées à Tel Aviv, parceque leurs Etats n'ont pas voulu reconnaitre Jerusalem comme capitale du nouvel Etat.

3°) Le plan de partage de 1947 a divisé la Palestine en 3 parties, et non en 2 comme indiqué:

• Le territoire Juif,
• le territoire arabe et
• le territoire international de Jerusalem.

4°) Il faudrait aussi indiquer, lorsque l'on parle des 50% des terres attribuée aux Juifs,alors qu'ils étaient moins nombreux que les Arabes, que dans leur part le désert du Neguev occupait 40% de la surface .

5°) Israël a accepté en 1947 le plan de partage de l'O.N.U. (et donc reconnu la Palestine Arabe). Il faut l'indiquer, même sans le commenter.

On pourrait aussi ajouter que Malheureusement les Etats Arabes ont rejeté le plan de partage en bloc et ont alors attaqué non seulement Israël, mais aussi le Territoire international de Jerusalem (peuplé en majorité de juifs). L'ONU, avertie des intentions arabes, depuis novembre 1947 n'a rien fait pour défendre son "territoire international". Si bien qu'Israël s'en est chargé, et que, aprés avoir brisé le siège, il a incorporé la partie moderne de la ville à son territoire, tandis que la Jordanie en absorbait la partie ancienne.

6°) Il n'est pas signalé que la Palestine du Mandat, a été amputée des 2/3 de sa surface, en 1922, pour y créer l'Etat arabe de Jordanie sous la Couronne du Hachémite Abdallah.

Ce sont des Faits, auxquels on ne peut rien. Alors peut-être ceux qui ont imposé la rédaction actuelle, vont ils enfin vérifier leur sources et remédier à leurs erreurs matérielles et omissions.

N.B. J'ai aussi noté dans l'historique des doutes exprimés sur la connexion du Muphti de Jerusalem (réfugié chez Hitler) avec les SS. Or il est exact qu'il s'est occupé des SS musulmans (bosniaques). Au moins une fois, puisque j'ai une photo de lui, les saluant le bras tendu.

Bien cordialement.

82.124.132.243Philomax~

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Philomax, il y a bien des erreurs dans l'article. Néanmoins, il faut faire attention dans la précision. Si Jérusalem pose problème comme capitale (tant en 1948 qu'en 1980), au point qu'une résolution contraignante d'un point de vue juridique du conseil de sécurité ait été votée, c'est qu'une partie du territoire de Jérusalem (voire tout en 1948) n'est pas sur le territoire de l'État d'Israël, aux yeux de l'ONU et des autres pays. Et la frontière du territoire nationale ne relève pas juridiquement d'une décision unilatérale d'un État.

Toutes les modifications que tu as fait en temps qu'anonyme allaient dans le même sens: les Arabes palestiniens sont méchants, Israël est dans son droit. Hors si les Palestiniens ont des torts, Israël également n'applique également pas le droit international (résolution contraignante non appliquée, application de la loi israélienne a des territoires occupés en violation des Conventions de Genève).. L'article ne doit pas favoriser l'une des interprétations: comme tu dis, il doit décrire les faits. Hors, bizarrement, tu ne parles pas de la résolution de 1980; quant à la résolution 181 de l'Assemblée générale, qui n'a pas de valeur contraignante (la aussi il y a une non-neutralité par omission, mais dans l'autre sens) et qui donc pouvait tout-à-fait être rejetée par l'une des parties, elle découpe bien en 2 entités la Palestine; Jérusalem a certes un statut spécial, international, mais c'est un élément annexe dans la résolution. Il faut bien sûr le dire, mais l'esprit de la résolution est bien d'avoir deux États, Jérusalem n'étant internationalisée que pour éviter le problème de la double revendication comme capitale.

Quand au Muphti, j'attends une référence précise, avec en particulier la fonction qu'il occupait auprès des SS. Car la manière dont tu l'écris est bien: "Le Muphti dirigeait les SS de Bosnie", et sans référence vérifiable (J'ai une photo sous les yeux: il a le bras tendu., un peu vague comme justification). Ce qui ne peut être toléré pour une accusation grave. (Accessoirement on peut se demander l'intérêt de ceci ici: on parle d'Israël fondé en 1948 et il s'agit d'événement antérieur qui auraient plutôt leur place sous Histoire de la Palestine ou Histoire de Jérusalem).

Je ne suis ni pro, ni anti aucun des différents bords, mais il faut que l'on soit précis, hors régulièrement des anonymes passent sur cette page et font six-sept modification tous dans le même sens (l'un ou l'autre d'ailleurs). J'ai tendance à réverter en bloc, même si certaines corrections étaient correctes, dans les deux sens. Mieux vaut y aller par petites étapes, et dans ton cas en signant, ce qui permet de savoir que ce n'est pas un anonyme de passage qui ne sera plus là pour la discussion.

Jyp 18 jan 2005 à 07:53 (CET)

(note de garfy: le grand mufti palestinien FINANCAIT de ses deniers les milices spécialisées dans le massacre des juifs, dans des pays de l'est. il espérait en retour qu'Hitler accepte la construction de camps d'extermination pour juifs dans les ,pays arabes, mais il refusa toujours. Sur les photos, il passe en revue des troupes de SS qu'il financait, et gardait le salut nazi durant la revue entiére, comme tout les responsables allemands pasant une revue.

D'aprés les comptes rendus allemands dactylographiés.)

Pour commencer le travail, j'ai reformulé la phrase sur Jérusalem capitale (entre autres plus d'autoproclamé où tu as raison; de même j'ai enlevé 1967 puisque c'est faux). J'attends ton avis: allons par étape et on arrivera à quelque chose de bien. Jyp 18 jan 2005 à 08:02 (CET)

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Mon Cher Jyp, J'apprécie la correction par tes soins de l'entrée en matière du présent article. Celle-ci était initialement erronée à sa base, puisque le problème des ambassades ayant pris naissance depuis 1948, et non en 1967. En ce qui concerne la loi de 1980, dont tu parles, je n'ai pas cherché à la cacher, j'ignorais tout simplement son existence. Il est bon que tu m'en ai informé. (Mais, à ma décharge, ayant connu l'existence de ce problème d'ambassades dans les années 50, je n'avais pas pensé qu'une loi sur la question ait été adoptée en 1980. De toutes façons ce ne peut être qu'une loi confirmative, n'ayant d'interêt que par la décision de l'ONU qui la conteste). Ceci étant, j'avais dans ma première intervention donné l'explication de cette situation, en parlant du siège de Jérusalem, car c'est la carence de l'ONU à défendre son territoire international, qui a obligé les habitants en majorité juifs, aidés de l'Etat d'Israël, à défendre cette cité, et l' Etat d'Israël, seul apte à la défendre, à l'annexer (de même que la Jordanie attaquante a annexé les quartiers qu'elle a pu occuper). Ce qui était conforme au droit international, selon lequel les reconnaissances d'Etat ou de Gouvernement doivent être basées sur le "principe de l'effectivité".

En ce qui concerne le Muphti, si j'ai écrit qu'il "dirigeait" les SS de Bosnie, j'ai commis une erreur en voulant concentrer mon texte. Tu as donc bien fait de le neutraliser sur ce point. Le muphti les a seulement encouragés, et aidé à leur recrutement. Les deux divisions de SS musulmans concernées ont été la 13ème Waffengebirgsdivision SS "Handschar": 21065 hommes en 1943, et la 13ème Waffengebirgsdivision SS: 8000 hommes en 1944. Ces deux divisions comprenaient aussi des SS Croates.(Michel handbusch Katalog, Deutsche Feldpost1937-45, S.B.G. Munich, 1986). Ceci dit pour beaucoup de Palestiniens, avoir "dirigé" des SS n'aurait pas constitué une "accusation grave", comme tu le crains, mais plutôt un compliment.

(note de garfy: voir ma note plus haut: il les financait directement. ceci est écrit dans les notes dactylographiées, sources allemandes).

En ce qui concerne mes observations, si elles t'ont paru aller dans le même sens, c'est parceque les erreurs de fait et omissions allaient dans le même sens. (Par exemple on n'est pas obligé, sauf dans une approche historique, de dire qu'au moment de l'indépendance Israël a reçu une surface supérieure à sa proportion d'habitants, mais si on le fait, il faut rappeler que le tiers de la part attribuée aux juifs était un désert sans ressources, le Neguev.... Et que par ailleurs le territoire de la Palestine du mandat de la SDN, destiné à constituer un Foyer national juif, a été amputé de ses 2/3 (eux-mêmes désertiques, il est vrai), pour constituer la Transjordanie., etc., etc.).

Je suis sur qu'au départ l'auteur initial n'a pas fait ces erreurs ou omissions volontairement, et s'est laissé simplement diriger par son inconscient. Mais, à partir du moment où les erreurs sont signalées, même dans une forme te paraissant déplaisante, il faut vérifier si les faits allégués sont vrais ou faux, et en tenir compte aprés vérification.

- Chacun a parfaitement le droit d'être pro-israëlien, pro-arabe ou neutre, et de donner son avis sur la question. Mais il faut se mettre d'accord sur les faits. Or une chose est certaine, c'est que le conflit a commencé avec le rejet par les pays arabes du plan de partage que les juifs avaient accepté, et par leur double invasion de la partie juive, et de la partie internationale de Jerusalem. En outre les Etats arabes ont occupé pendant 20 ans la Cisjordanie et Gaza sans y créer d'Etat palestinien, sans que les Palestiniens protestent. - Si le plan de partage avait été accepté de part et d'autre, on aurait eu au départ une Palestine et un Israël face à face, ainsi qu'une Jerusalem internationale, qui auraient pu coopérer économiquement. Il est donc objectif de constater que les Arabes ont la responsabilité du l'existence problème, même si ensuite, il est arrivé parfois que les torts aient été partagés.
De même, l'occupation de la Cisjordanie et de Gaza a été effectuée en 1967, à la suite d'une déclaration de Guerre du Président Nasser, dans un discours où il annonçait la destruction d'Israël et du blocus par ses batteries du détroit de Tiran. A la suite, aussi, d'une journée de bombardement jordanien sur la partie juive de Jérusalem. Il se trouve que les Israéliens ont été vainqueurs et que leur occupation s'est poursuivie jusqu'à ce jour, car il se trouve aussi que la Charte de l'OLP prévoyait la destruction de l'Etat d'Israël, jusqu'aprés les accords d'Oslo,etc., etc.
Je n'ai donc pas été partial en énonçant ces vérités. Il s'ensuit que ce qui est dit dans le second alinéa de l'article est à revoir ou à supprimer.

- Comme Wikipedia est une encyclopédie, dont je souhaite le succés, je pense que nous avons tous intérêt à faire des articles inattaquables sur le plan des faits, même s'il est certain que nous ne pourrons jamais nous mettre tous d'accord sur le plan des opinions.

Je suis donc d'accord pour collaborer avec toi dans cette optique, et nous nous entendrons, si nous voulons tous deux une information objective.

Bien cordialement. A bientôt.

Philomax

P.S. D'autre part, lorsque j'ai introduit ma première modification, je ne l'ai  pas fait de façon "anonyme", car je m'étais inscrit comme utilisateur 2 mois plus tôt. Malheureusement mon inscription s'est déréglée, et je ne m'en suis rendu compte que lorsque, tout dernièrement, j'ai consulté l'historique du présent article, et noté, à la place de mon surnom un numéro d'ordinateur. Mais, aprés m'en être rendu compte, et surtout aprés avoir lu tes explications, j'ai mieux compris pourquoi tu as rejeté en bloc toutes mes modifications sans t'interroger sur leur bien fondé.

Philomax, par anonyme j'entendais une IP; ce n'est pas péjoratif et tout à fait autorisé. Sur les sujets sensibles, je suis juste moins tolérant face à des modifs d'anonymes. Mais bon, ce n'est pas grave.

J'ai ajouté deux autres points que tu signalais: le statut de Jérusalem dans la résolution 181 et le désert du Néguev dans les territoires attribué à l'État d'Israël.

Jyp 25 jan 2005 à 20:49 (CET)

[modifier] Point de vue d'un visiteur inconnu

 Cher Monsieur;

Affirmer que l'origine du conflit réside dans le rejet de la partition de 47 plutôt que de la dynamique même du fait colonial est une assertion totalement discrétionnaire. L'histoire etant un enchaînement de causes, se sont les causes premières qui importent et non les causes induites. Je vois bien l'intérêt d'un point de vu partisan a ne pointer que les causes les plus arrangeantes en occultant celles plongeant bien plus profondement dans les racines du mal. A l'évidence il n'y aurait jamais eu de conflit sans la volonté des sionistes a s'établir sur une terre déjà occupée. Ou, pour plus vous faire plaisir, tout se serait evidement mieux passé si les arabes avaient gentiment décidé de se laisser faire.

[modifier] REPONSE

Cher Monsieur je repère avec retard votre affirmation et n'y répond donc que tardivement.

• Elle est pertinente sur le plan des principes, et n'a qu'un seul défaut: Elle inverse dans la pratique la réalité des "causes premières". On serait en droit d'estimer exactement comme vous, qu'il n'y aurait en effet aucun problème, si les envahisseurs successifs, Romains, Chrétiens puis arabes n'avaient pas envahi le pays des juifs, car il me semble que ce pays était juif avant d'être arabe. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard, si dans la langue arabe, comme dans celles des pays chrétiens, ont désigne les juifs sous les noms tels que "Yaoudi", "Juden", "Jews" etc. qui veut dire étymologiquement "Judéens", habitants de la Judée (Région actuellement désignée sous l'euphémisme de "Cisjordanie", pour dissimuler son ancienne identité juive).

S'il était resté bien peu de juifs dans le pays, c'est en raison des siècles de persécutions que leur ont infigé les Arabes chrétiens puis musulmans. Et malgré celà, Jérusalem, Safed et Tibériade avaient tout de même des majorités juives avant le sionisme. A noter que les Turcs, qui considéraient généralement leurs sujets (musulmans, chrétiens ou juifs) comme de la "matière imposable", ont été moins inhumains pour les Juifs, et plus particulièrement le grand sultan kurde, Saladin.

• Car si les Arabes ont eu la majorité dans le pays, c'est à la suite d'invasion répétées (Dans l'armée romaine de Vespasien et Titus, des auxiliaires des légions étaient arabes, tandis qu'une partie de leurs légionnaires étaient des citoyens romains syriens, héllénisés en surface). Ce sont eux qui ont obtenu de Titus la suppression du nom d'"Israël" et son remplacement par celui de "Palestina" (en Arabe "Falestina"), signifiant en latin "pays des Philistins", c'est à dire, à l'époque, pays des polythéistes, des païens.
• Par la suite ces païens se sont convertis au Christianisme, à la suite de l'Empereur romain. C'est principalement d'eux que descendent les actuels Arabes chrétiens. Par la suite sont arrivés d'autres envahisseurs, les arabes musulmans, dont certains se sont établis sur place.
• Et tous ces Arabes de Palestine, je devrais dire ces "Pieds-Noirs" arabes de Palestine, qui descendent tous des envahisseurs et de leurs collaborateurs (ceux qui ont abandonné le judaïsme, pour avoir la paix en se faisant chrétiens ou musulmans) ont persécuté pendant des siècles les juifs, en les traitant comme les blancs d'Amérique ont traité les Indiens. (On ne peut même pas parler comme vous de fait colonial, car ils ont saccagé l'ex-Terre promise, alors que les blancs d'Amérique, du moins, ont mis en valeur le pays conquis).
• Pourtant si les Peaux-Rouges avaient pu fuir les persécutions des Blancs et revenaient aujourd'hui en Amérique pour demander une partie du pays, leur donneriez-vous tort ? les traiteriez vous de "colonialistes" ? C'est pourtant ce que vous faites vis à vis des sionistes qui sont exactement dans ce cas.
• Bien sur, les descendants des persécuteurs ne sont pas moralement responsables des méfaits de leurs ancêtres, et ils devraient conserver une partie du territoire. Mais à condition qu'ils cessent de se prévaloir perpétuellement de leur droit de conquête et des conséquences des persécutions que leurs ancêtres ont infligé aux juifs, en prétendant que ce pays est exclusivement arabe. S'ils avaient bien voulu admettre le plan de partage de l'ONU, comme l'ont fait à l'époque les sionistes qui avaient alors reconnu la Palestine arabe, le monde n'aurait pas tous ces problèmes, et eux-même seraient bien plus heureux dans leur Etat.
• D'autre part je vous rappelle, pour en "revenir au Déluge", que la "Palestine arabe" est restée, pendant 20 ans, jusqu'en 1967, entre des mains arabes, sans que cet Etat soit créé, et que les Israeliens ne l'ont occupée qu'à la suite de la déclaration de guerre de Nasser, chef d'Etat de l'Egypte, suivi du blocus du détroit de Tiran par ses artilleurs, et du bombardement de Jérusalem par l'armée Jordanienne, auxquelles ils ont du riposter.
• Je vous rappelle enfin que, jusqu'à ce jour, le Hamas et le Djihad Islamique

ont toujours à leur programme la destruction d'Israël, et menacent sans arrêt de reprendre leurs attentats.

• Bien sur certains Israëliens ont eu des torts, parfois graves, dans cette affaire, mais généralement les torts de base ont résidé dans le refus de partage des Arabes, alors qu'Israël avait toujours admis celui-ci. Sinon quelques jours auraient suffi aux Israëliens, s'ils l'avaient voulu, pour expulser les

Palestiniens.

Voilà, Cher Monsieur, une réponse à votre observation. Elle ne comporte que le rappel de faits incontestables. J'ajoute comme observation,que la moitié des Israëliens actuels est composée de juifs chassés de pays arabes, où ils avaient souvent été présents des siècles avant la venue des Arabes. Alors qui colonis qui ?

PhilomaxPhilomax 15 avr 2005 à 19:46 (CEST)

a propos de "Quand au Muphti, j'attends une référce précise, avec en particulier la fonction qu'il occupait auprès des SS. Car la manière dont tu l'écris est bien: "Le Muphti dirigeait les SS de Bosnie", et sans référence vérifiable (J'ai une photo sous les yeux: il a le bras tendu., un peu vague comme justification). Ce qui ne peut être toléré pour une accusation grave.": il ne les dirigeais pas, il a financé des troupes, pour aider adol hitler avec qui il avait des affinités politiques.

(note de garfy: oui, il les financait, ne restait psa sur place. cependant il vérifiait le nombre de juifs tués méthodiquement, et recevait des rapports détaillés sur les résultats antijuifs. sources allemandes sur l'envoi des résultats des juifs tués.).

plusieurs textes d'époque décrivent ses relations avec hitler, des documents allemands décrivent les accords financiers. les discussions entre le mufti et hitler ont été tapés a la machine par les services d'hitler, pour archive. il visitait souvent les troupes qu'il financait. des journaux allemùands ont fait paraitre la photo des deux hommes en discussion. des photos en ma possession montrent des ss musulmans lisant un livre du grand mufti, d'autres photos de garnisons de ces ss , mettant la photos du grand mufti sur un mur. les livres antisémites du mufti étaient dans la bibliotheuqe personnelle de saddam hussein, il était aussi un maitre a penser du sheikh Yasshin, ancien leader du hamas avant d'etre éliminé. le grand mufti a influencé l'idéologie de plusieurs leaders arabes aprés sa mort. des photos sur ce site amateur: http://europe.palestine.site.voila.fr/ en page 3. cependant des photos et des articles historiques complets se trouvent avec google assez facilement. j'ai retrouvé les memes renseignements sur plusieurs sites. j'en téléchargé une dizaine de photos.

"tout se serait evidement mieux passé si les arabes avaient gentiment décidé de se laisser faire" evidement pas: mais si en 48 devant l'onu, tout le monde avait dit oui, la palestine existerait depuis 1948 !!!! a 50 / 50 c'était possible.. meme si dans les 50 %de territoires pour les 30 % de juifs , il y avait beaucoup de désert. le pari a été trop grand pour les dirigeants palestiniens, trop surs d'eux. certains textes de réfugiés palestiniens disent aussi que la milice du grand mufti tirait à vue sur les palestiniens qui refusaient de partir de chez eux. certains croyaient que c'était des israéliens, avant de s'en rendre compte. le grand mufti refusait qu'un musulman devienne citoyen israélien. je pense donc que les palestiniens ont été trahis pour des raisons politiques, par cupidité de leurs dirigeants, qui pensaient récuperer tout le pays. quand on voit ce qui s'est passé, il se sont servis aussi largement du statut de réfugié, en abandonnant les civils, pour obtenir des aides et conserver leur peuple dans le plus de précarité possible: aider le peuple à s'établir, et à mieux vivre n'était ce pas abandonner leur lutte. ensuite ils ont cherché a creer le plus de martyr possible, en manipulant la jeunesse et l'éducation.ils ont voulus conserver l'anarchie et un état de non-droit pour le peuple. quand aux aides... détournées dans quelques poches. car on leur a donner des millions de dollars, et le peuple a recu.. presque rien. des armes . mais ce n'est que mon avis personnel.

Cher Phylomax Votre argumentation sur la Palestine comme terre historique du peuple juif est le fondement du sionisme et de sa rhétorique de justifications. Dans cette logique "aberrante" verra t'on les Bretons, chassés de Grande-Bretagne au 6éme siécle Ap JC, envahir l'Angleterre ? Les Basques et les Hongrois envahir la Kabylie (filiation linguistique et génétique récemment démontrée), etc.

Cercle juillet 2006

Mon cher Cercle, selon vous, combien de temps l'Etat d'Israel doit il encore attendre pour qu'a leurs tours les "palestiniens" "perdent" leur "droit" de propriété sur la terre tout comme, d'après votre propre interpretation, les juifs perdirent le leur ? Shaoul 3 août 2006 à 21:33 (CEST) Shaoul.

Mon cher Shaoul, si je suis votre logique historique de l'antériorité sur une terre pour en exiger par la force la propriété, les Cananéens se doivent aujourd'hui de former une armée de libération pour déloger populations arabes et juives. Verra t'on bientot, avec les progrés de la génétique, une armée de néendertaliens chasser les homos sapiens d'europe ? Cercle août 2006

Argument maintes fois entendu et toujours aussi ridicule: ils sont où vos cananéens ? S'ils existaient encore, avaient conservé leur identité depuis des millénaires, et étaient sans autre patrie, la question se poserait sans doute. Mais comme il n'y a plus de cananéens depuis 3000 ans et quelques... Benjil 29 août 2006 à 18:40 (CEST)

Mon cher Benji, la citation des cananéens dans cette logique était un trait d'humour qui vous a échappé, car aujourd'hui les cananéens sont Israéliens et palestiniens. Cercle 30 août 2006

Les cananéens n'existent plus depuis 3000 ans, il n'y a donc pas de cananéens aujourd'hui, et en quoi le fait que leur langue était sémitique à avoir avec le sujet ? Benjil 31 août 2006 à 16:38 (CEST)

Mon cher Benji, sans doute avez vous quelques problémes de lecture : Vous substituez le mot langue au mot population .... et quelques problémes de compréhension : L'extinction d'une langue n'est pas la disparition de la population qui la parlait. Je ne peux que vous renvoyer à l'article Cananéens de cette encyclopédie. Cercle 2 sept 2006

Il n'y a pas de "populations sémitiques", cela n'existe pas. "Sémite" renvoit à une typologie de langues uniquement et c'est volontairement que j'ai substitué le mot langue à population. La confusion entre typologie de langues et typologie ethnique fut à la base de l'idéologie raciste. Il est intéressant que vous y tombiez aussi. Quant aux Cananéens, j'ai aussi l'impression que vous mélangez des choses différentes. Benjil 2 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

Mon cher Benji, cette discussion est stérile car votre systéme de lecture procéde par raccourcis, classifications catégoriques et a priori viscéraux ou idéologiques. Vous êtes dans vos positions une tranchée de la guerre de 14-18 fixée une fois pour toute et, en conséquence, je me permet unilatéralement (mais vous avez sans doute l'habitude) de clore le débat qui n'est plus d'idées. Je vous laisse donc à votre "tranchée" et à votre champ de bataille. Quelques éléments de "lecture" que vous retirerez de votre mémoire comme une tache sur une veste :

• Dans la Bible, le terme Sémites désigne l’ensemble des peuples ayant comme ancêtre Sem, le fils de Noé. À ce titre, les sémites sont à l'origine l’ensemble des peuples originaires de l’ancienne Mésopotamie et du Moyen-Orient. Ce mot désignait plus particulièrement les peuples et les tribus bibliques ainsi que leurs descendants actuels.(Hébreux, Arabes, Elamites, Araméens, Assyriens et Phéniciens) et dont les représentants modernes sont les Arabes, les Juifs, les Assyro-Chaldéens, les Syriaques...

Le terme Cananéens provient du nom de Canaan, petit-fils de Noé et désigne, dans la Bible, les peuples habitant le pays de Canaan avant sa conquête par les Israélites sous la direction de Josué. Cependant, les récentes découvertes effectuées dans les années 1990 par l'archéologue Israël Finkelstein remettraient en cause le mythe d'une invasion massive des Hébreux sur le pays de Canaan mené par Josué. Selon sa thèse, retenue par la commumauté scientifique, l'apparition des premières communautés israelites sur les hautes terres de Canaan dès -1200, tenderait à prouver que ces derniers seraient en fait eux-mêmes essentiellement de souche cananéenne (probablement des groupes dissidents, réfractaires à l'occupation égytienne de cette époque).

La distinction entre population et langue si elle a permit de construire une linguistique (la langue comme systéme de signes F. de Saussure) elle était aussi au XIXéme Siécle une tentative de construire une base scientifique aux idéologies racistes, nationalistes ou colonialistes. Cercle 2 sept. 2006

Pas de problèmes. Discutez donc avec vous-même. Mais pour les autres lecteurs, je tiens juste à signaler que comme je le signalais vous avez opéré une confusion totale entre le Sem de la Bible et les langues sémitiques. Il n'y a aucun rapport ou presque. Ainsi, il se trouve que justement les Cananéens parlaient une langue sémitique proche de l'hébreu, mais selon la Bible n'étaient pas fils de Sem. Benjil 2 septembre 2006 à 16:33 (CEST)

[modifier] Géographie et frontières d'Israël

Sauf avec l'Egypte et la Jordanie, Israël n'a pas de traité de paix avec ses voisins. Cela étant, il y a une frontière internationalement définie (sinon reconnue), c'est la "ligne verte" de 1967. Elle doit donc à mon avis être mentionnée dans cet article. Le passage sur la "Géographie" indique de manière neutre la situation du Golan ; cette neutralité manquait pour les 5 autres "régions", en particulier pour la "Judée et Samarie", dont l'appellation neutre et commune est "Cisjordanie" et qui constitue, juridiquement, un territoire occupé. Le texte que j'ai modifié se référait aux cartes d'Israël où ne figure pas la ligne verte. Cette vision des choses contredit non seulement la position palestinienne mais aussi celle de la communauté internationale (unanime et s'appuyant sur le droit international). Mentionner le point de vue israélien actuel me semble acceptable dans une certaine mesure, en particulier quand il reflète la réalité "de facto" ; mais quand ce point de vue nie simplement l'existence de territoires occupés, c'est problématique (car alors, devrait-on mentionner la position des groupes palestiniens qui nient l'existence d'Israël ?) ; privilégier les positions onusiennes officielles, le cas échéant sanctionnées par la Cour internationale de Justice, me semble être la manière la plus aisée d'être neutre. --Y.E. Clément 9 août 2005 à 13:33 (CEST)

[modifier] Histoire d'Israël

Bonjour garfy et bienvenue sur Wikipédia,

Je vois que tu fais un important travail sur l'histoire d'Israël, cependant, l'Israël d'aujourd'hui n'existant que depuis 1948, j'avais dispatché les données historiques antérieures sur Histoire de la Palestine et sur Histoire du sionisme. Si tu tiens vraiment, à écrire tout sur l'entrée Israël, pourquoi pas, mais cela risque de compliquer la maintenance générale avec les deux autres articles.

Cependant au niveau du pays, la partie histoire se doit d'être un résumé avec un ninimum de lignes (disons une cinquantaine), l'histoire doit être développée dans l'article Histoire d'Israël, pourrais-tu , SVP transférer la masse d'infos que tu as apportée dans cet article. Une fois que tu auras fini ta rédaction il suffira de créer un résumé que l'on metrra dans l'article Israël.

Quand penses-tu ? De plus cela serait sympas que tu te crées un pseudonyme sur Wikipédia. Cela a des avantages -Semnoz 10 mar 2005 à 22:11 (CET)

salut j'ai mon pseudo, mais je ne trouve pas encore les avantages, vu qu'on peux modifier sans se logger. je trouve meme celà trop facile, donc dangereux.

pas trop d'accord pour retirer l'historique d'avant 48, parceque cet hitorique possede trop de découlement politique lié au passé, l'histoire est chargée d'explication pour le présent. c'est un peu comme faire un historique de la france commencant par de gaulle. or l'histoire d'israel est lié a l'histoire du peuple, du passé, de jérusalem, des croisés, envahisseurs, etc... donc il faut tout lire depuis le début pour analyser le présent. peut on expliquer la république francaise si on n'a pas vu qu'il y avait des rois en france et un empereur napoléon ? et si on n'a pas vu quelles étaient les cours de l'époque, et qui s'est marié avec qui engendrant une modification des royaumes ou des religions? pourrait on la commencer à la premiére république ? non. on est pas au bac a charcuter l'histoire . le destin du peuple est ici aussi trés chargé, et comme on se pose souvent des questions, à cause de l'actualité un historique non charcuté, seul, permet de répondre aux questions. une terre charcutée en plusieurs bouts d'historique, on n'y comprendrais rien, et surtout on ne retiendrais rien de l'histoire de l'orient et de ses ramifications avec l'occident. tout est lié. l'histoire a une dynamique dont on ne peux se passer pour analyser le présent. elle doit etre donc linéaire et sans interruption.

Tu as tout à fait raison sur ta vision de l'histoire, l'histoire d'Israël n'a pas commencé en 1948. Ce que je tentais de te dire, était que l'histoire d'Israël avant 1948 a déjà, en grand partie, été développée dans Histoire du sionisme pour la partie spécifique au peuple juif et au retour, et dans Histoire de la Palestine pour la partie plus générale liée aux territoires. En fait je pensais qu'il manquait juste maintenant une Histoire du peuple juif, qui me semblait plus intéressante à développer plutôt que de recréer une histoire d'Israël bis. Je te proposais de fait d'utiliser tes apports nouveaux pour enrichir la partie sionisme et Palestine, afin de créer un ensemble en harmonie, plutôt que de faire de la redondance de données historiques. -Semnoz 11 mar 2005 à 13:07 (CET) pourquoi je ne suis pas d'accord: il faut garder un historique du début à la fin, avec des dates; or donner des faits bruts avec des dates n'est pas satisfaisant pour comprendre le pourquoi des évenements d'aprés. or on est certain que quelq'un qui regarde un historique a une chance sur un million d'aller voir un lien vers une analyse de l'époque, un semblant d'analyse doit etre mis sur l'historique par dates. du reste ce que j'ai ajouté comme analyse n'est pas vraiment une analyse, mais un éclairage sur des points essentiels, donc je pense que c'est bien comme ca. si on veux ajouter des éléments ailleurs, ok mais là c'est bien comme ca: il y a les dates importantes, et quelques éclairages ponctuels. si on les retire, le site n'a plus de sens: informer au plus prompt. io n'y a rien a retirer.rester compact et intéressant, et ces éclairages sont interessants, du moins c'est ce que j'auraisn aimé lire et savoir en lisant un historique.sans faire plus de recherche sur une autre page. garfy.

[modifier] Protection pour discussion

Bonjour. J'ai protégé la page temporairement (je ne compte pas faire durer !) pour éviter une série de revert suite à un ajout souhaité par l'ip 213.103.10.94 (Voir l'ajout concerné). Cet ajout semble non-neutre, mais contient de très nombreuses informations intéressantes. La protection n'est pas mon initiative mais a été demandée par darkoneko. Il me semblerait intéressant de reprendre cet ajout, le neutraliser un peu (les passages sur les « améliorations » des attaques et attentats peut laisser entendre un soutien des actions terroristes), et rapidement redonner sa liberté à l'article, dans la bonne humeur qui caractérise Wikipédia :) Merci ! Meanos + 10 mar 2005 à 22:49 (CET)

salut la modif était de moi. effectivement, une description trop longue des mouvements terroristes en présence n'a pas sa place dans un historique, cependant j'aimerais nommer les "forces " en présence, donc nommer le Hamas, le jihad etc.. et donc définir leurs différences. ce que tu prenait comme soutien n'en était pas. le terme est utilisé par un spécialiste de l'armée israélienne, sur le net, pour définir les objectifs du hamas et du jihad islamique, et j'ai repris ses adjectifs. les militaires parlent d'objectifs, de méthodes et de réussite. disont que statuer sur la qualité ou la réussite d'attentats n'a pas sa place ici, je suis bien d'accord. jaurais du etre plus descriptif et simple. l'interet et la justification de l'ajout est de monter historiquement ce qui a amener a construire le mur anti-terroriste qui est un élément historique . on ne peux historiquement dire juste qu'on a construit un mur sans expliquer a la suite de quoi, et les éléments en présence. il me semblait logique d'expliquer la construction de ce mur par les actes qui ont conduit a ce fait. du reste tout le conflit depuis 40 ans parle de ces organisations terroristes qui n'étaient pas nommées, il fallait les nommer. je pense modifier/ajouter seulement 5 lignes dés que possible; nommer les organisations et les actes ayant poussés a la construction du mur, et modifier le fait que des organisations (hamas) se sont mis en lutte contre l'autorité palestinienne en 2005, en pratiquant des attantats a nouveau (lutte inter-palestinienne). nommer les faits ne genera personne. peut on mettre un lien sur des photos des rencontres avec le mufti de jérusalem? j'ai des éléments suivants: avec hitler, en passant une revue de ss bosniques. il y a aussi des photos de poignées de main historiques durant des pourparlers de pays sadate begin, etc... auusi nommer le premier astronaute israelien, mort en vol spatial. puisqu'on parle d'un pays. dans le site, le lien vers une photo n'est pas bien expliqué, il faudrait une icone colorée de la forme d'un appareil photo, plus visible. plus attrayant aussi. garfy

Bonsoir garfy. Certaines considérations sont trop pointues pour que je puisse « statuer. » Mais je suis content de la réponse cordiale (c'est toujours mieux quand ça se passe sans heurts). Je suis d'accord sur « expliquer la construction de ce mur par les actes qui ont conduit a ce fait. du reste tout le conflit depuis 40 ans parle de ces organisations terroristes qui n'étaient pas nommées, il fallait les nommer. » Certaines formulation sont à revoir ou à manipuler avec attention, non pas pas du fait d'une inexactitude latente, mais du fait du biais qu'elles ont en elles (terminologie militaire, religieuse etc.) Je débloque l'article ! Meanos + 10 mar 2005 à 23:56 (CET)

En passant : n'hésite pas à te créer un compte utilisateur. Meanos + 10 mar 2005 à 23:57 (CET)

j'ai créé mon pseudo garfy. mais en me connectant, mes modifs ne semblent pas signées garfy . bizarre -evitons de mettre des ip en vue svp- je vais verifier mes adjectifs et vocabulaire .

Celle juste avant ma réponse actuelle est signée Garfy. Meanos + 11 mar 2005 à 00:07 (CET)

je viens de modifier, est ce que j'en ai trop mis? garfy il faut crer un article sur les disparitions d'éléments composants des armes nucléaires, dans le monde. j'en ai déja la trame. ou puis je le mettre ?

le nombre de réfugiés palestiniens en 1948: j'ai plusieurs livres récents qui donnent 750 000, avez vous d'autres chiffres? j'avais lu 800 000 mais dans un seul livre. j'ai rajouté en lien externe (donc sans rajouter de page inutile) le site politique israélien francophone de référence, le plus neutre et le plus utilisé de la communauté, aussi le seul qui donne des news sur le moyen orient en temps réél, minutes aprés minutes. l'agence de presse guysen s'est aussi impliqué dans l'aide humanitaire en asie aprés le tsunami. resalut, contrairement a ce que quelqu'un a mis, guysen n'est nullement trés a droite, mais de centre droite. c'est le seul site francophone a mettre des news minute par minute, ok, et ces news sont à l'état brut, ce qui est interressant pour le plus grand nombre. là est l'interet du site, ... et c'est unique ces infos en direct en temps réel. si il y a un évenement, il est annoncé à la minute. par contre l'orientation politique des articles engagés, qui sont eux dans une autre rubrique, est assez disparate. il y a des articles pacifistes, d'autres nationalistes et certains disent du bien de la gauche,il y a des articles pessimistes sur le conflit, et d'autres pleins d'optimisme... bref c'est bien des débats de fond, assez disparates. les sites plus a droite, ne sont meme pas traduits eux !! si on veux faire de l'humour, thierry le luron faisait dire à glandu , son personnage pétainiste moustachu au chapeau mou et à la baguette sous le bras, que mussolini était un démocrate italien ! n'exagérons pas ! c'est neutre dans les news, et engagé naturellement dnas les débats. quel site a des débats politique neutres ? aucun. par définition de la politique. le site plus à gauche, haaretz, n'est pas en francais, lui.c'est pourquoi guysen est la référence pour les francais. garfy. garfy encore: on a modifié les adjectifs politique sur Guysen, à nouveau, en le décrivant comme d'éxtréme droite sur l'echiquier politique israélien, ot c'est faux. je ne suis pas d'accord.le site se dit ni de droite ni de gauche. les news sont neutres. certains le trouve de gauche car trop pacifiste. quand je juge son contenu: les news sont complétement brutes et neutres. les articles séparés (débats d'opinion) sont parfois du centre, parfois du centre droite, jamais de trés à droite.c'est assez rare; or les textes sont libres de part leurs auteurs, la rédaction étant neutre. je les ai contactés, la réponse est "ni a droite ni a gauche, mais informer) mais quand j'analyse globalement les textes d'opinion, si je regarde globalement en un an de lecture, je le juge de centre droite. qu'on ne remodifie pas pour à nouveau le traiter d'extréme droite, c'est complétement faux. vous pouvez regarder vous meme que les news en temps réel n'ont pas de commentaires politiques.

je vous en donne la preuve, par exemple ce jour ci, une des news en direct est: "23:34 L'ambassadeur syrien à Washington, Imad Mustapha, espère qu'Israël et les Etats-Unis prendront exemple sur son pays et retireront leurs troupes respectivement des territoires palestiniens et de l'Irak. (Guysen.Israël.News) Il discourait devant des étudiants de l'université de Georgetown. "

A chaque minute, les infos tombent de cette maniére. en quoi ce type d'infos d'une agence de presse internationale devrait etre taxée d'extréme droite ? c'est comme orienter politiquement l'AFP.

si il y a d'autres sites poliques israéliens en francais (de gauche...) de news en direct, mettez les. garfy.

[modifier] Langue officielle et religion

Ne devrait-on pas preciser que le choix de l'hebreu comme langue officielle (au detriment du yeddish) est dans la religion juive un blaspheme ? en effet, d'apres la Bible, l'hebreu est la langue de la Jerusalem Celeste (et seulement de cette derniere). Cette critique est notamment portee par les integristes juifs, lesquels ont appelles (et appellent encore) a l'emigration des juifs d'ex-URSS vers les USA plutot que vers Israel. cr0vax 18 août 2005 à 09:24 (CEST)

PS : le tableau a droite sur Israel tire un peu la gueule

Je serai curieux de savoir sur quelle ciation de la bible tu t'appuye pour dire que l'utilisation de l'hébreu est un blasphème. Par ailleurs, le langue qu'aurait voulu utiliser Théodore Herzl, est l'Allemand est non pas le yiddish , il faut lire Alteneuland. Enfin si l'utilisation de l'Hébreu pouvait choqué des Juifs trés pratiquants, elle avait l'avantage de se subtituer à toutes les langues de l'exil : Yiddish, Ladino, Judéo-Arabe, Karaïsme, etc. et de faire ainsi l'unité de tous les Juifs. Enfin quand tu dis les Intégristesjuifs appellent les juifs d'ex-URSS à fuire aux États-Unis plutôt que vers Israël, pourrais tu cité de quels mouvements il s'agit : Neturai Kartai, Loubavitch, ou autres, et quels documents peux-tu cité? (Par ailleurs c'est tout à fait possible quand on connait ces mouvements, mais pour tout ce qui concerne l'histoire d'Israël, il y a tellement de contre-vérité enoncées, qu'il vaut mieux être précis.) --Fredtoc 18 août 2005 à 14:09 (CEST)

tu m'as mal compris. La Bible ne dit pas qu'utiliser l'hebreu est blasphematoire, ca se sont les detracteurs juifs d'Israel. J'aurai du mal a citer des documents, parce que ce sont surtout des discours. Quant a l'allemad ou le yiddish, pour avoir entendu beaucoup de yiddish et fait de l'allemand, la difference est minime. Donc non, je ne peux pas prouver ce que j'avance, car ce ne sont que des discours entendus dans ma famille (juive). Mais ca doit bien se trouver sur le net ... cr0vax 18 août 2005 à 14:16 (CEST)

Si la différence entre l'allemand et le yiddish est linguistiquement assez minime (encore que ni par écrit, ni à l'oreille il ne soit possible de confondre les deux) puisque le yiddish est effectivement une langue germanique, la différence entre les deux est politique. Pour Hertzl (né en Hongrie, mais vivant en Autriche, et ayant pour langue maternelle l'Allemand) le yiddish était la langue de l'Exil et du ghetto et pour tout dire une sous-langue moins porteuse de civilisation que la grande langue allemande. Au contraire, le Bund (antisioniste) voyait dans le yiddish un, si ne n'est le facteur primordiale de l'identité juive, et une identitée non-religieuse, non-assimilationniste et non-sioniste, et dans Alteneuland, c'est bien l'allemand, ainsi que le français, l'espagnol qui sont utilisé dans le nouveau pays des juifs, et non le yiddish,ni d'ailleurs le ladino. Par ailleurs ma famille est bretonne, ça ne me donne pas d'autorité particulière pour parler sur la Bretagne, et il serait donc bien que tu retrouves les références de ce que tu avances toi-même--Fredtoc 18 août 2005 à 14:52 (CEST)

Je ne demande pas un cours sur la difference entre l'allemand et le yiddish, de meme que je ne demandai pas d'explication sur le pourquoi de l'hebreu ou d'autres langues. J'ai precise mon identite juive partielle justement parce que tu sous-entendait mon ignorance sur le sujet alors meme que tu ne m'apprenait rien, et que ce n'etait pas le sujet. Par ailleurs, pourquoi les references orales ne suffirait pas ? N'ont elles pas suffit pour beaucoup d'articles et de portion d'articles comme par exemple sur les druides, les amerindiens, ou autres civilisations sans ecrits ... Mais peu importe. Si j'en trouve le temps, je ferai des recherches sur ce que j'avance, sinon, laissons s'accumuler ici les temoignages et les avis. cr0vax 18 août 2005 à 15:00 (CEST)

[modifier] à propos de la devise

En fait cette devise est la phrase placée en tête du roman d'anticipation de Herzl Alteneuland, et sa traduction est Si vous le voulez vraiment, ceci ne restera pas un rêve--Fredtoc 1 septembre 2005 à 14:35 (CEST)

[modifier] Capitale d'Israel

Je vous informe qu'une discussion est deja en cours a ce sujet sur la page de discussion de l'article Jérusalem. Faites avancer l'article de facon constructive en avancant vos arguments et en respectant les regles de fonctionnement de Wikipedia. Une guerre d'edition n'est pas souhaitable. Franckiz 20 octobre 2005 à 14:08 (CEST)

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Essayons de résoudre le problème intelligemment et objectivement, selon les définitions acceptées par tous :

« Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre ; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de les transmettre aux hommes qui viendront après nous. » Denis Diderot (Extrait de l’Encyclopédie).

Il se trouve que dans notre cas, une capitale dans sa définition,

- selon le dictionnaire, c'est :

« capitale /ka.pi.tal/ féminin (pluriel : capitales /ka.pi.tal/) Ville où siège le gouvernement et le législatif de l'État. »

- Selon l'encyclopédie, c'est :

« Une capitale (du latin caput, capitis, tête) est une ville où siègent les pouvoirs, ou une ville ayant une prééminence dans un domaine social, culturel, économique ou sportif (Toulouse est la capitale du rugby). On utilisera en général le terme capitale seul pour désigner la capitale d'un pays (ville où siègent les pouvoirs nationaux). »

L'ONU, c'est quoi ?

« L'Organisation des Nations unies (ONU ou encore Nations unies) est une organisation internationale fondée en 1945 pour résoudre les problèmes internationaux. L’ONU s'efforce d'être un lieu où se bâtit un avenir meilleur pour tous, et cela à travers 3 objectifs :

1. Maintenir la paix et la sécurité internationale

2. Développer les relations amicales entre les nations

3. Réaliser la coopération internationale sur tous les sujets où elle peut être utile

L'ONU n'est pas un gouvernement mondial et ne légifère pas. Cependant, ses résolutions donnent une légitimité aux interventions des États et sont de plus en plus appliquées dans le droit national et international. »

EN BREF,

La capitale d'un pays est proclamée et acceptée comme telle par le pouvoir et le gouvernement en place uniquement. Aucun autre Etat n'a de pouvoir de législation et de décision en la matière. L'ONU a le droit de s'opposer à une décision, de faire des résolutions contre elle, mais en aucun cas de décider dans les affaires d'un pouvoir en place, ou de changer une décision d'un gouvernement, elle ne donne que son avis, condamne, et peut envisager des sanctions, c'est tout !

Conclusion : Une encyclopédie donne des faits objectifs sur une situation sur le terrain et ne rentre pas dans les exactions du pays, s'il y a lieu. La capitale de l'Etat d'Israël est donc bien Jérusalem, même si c'est contesté ! (et même si elle a été colonisé?)

Jonathan C.

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Ce n'est pas si simple. Voir également le débat qui a eu lieu dans l'article Jérusalem. Et tout dépend quelle définition on prend. Pourquoi certains Etats ne reconnaissent pas Jérusalem comme capitale ? Visiblement parce qu'ils considèrent que Jérusalem est en partie sur des terres qui ne sont pas israéliennes. Dans la définition que tu donnes :
"Ville où siège le gouvernement et le législatif de l'État", tout le monde comprend que la ville doit faire partie de l'Etat, et c'est là où ça coince. On n'imagine pas considérer une capitale une ville hors de l'Etat, quand bien même un gouvernement s'y est installé. Si je prends la définition du TLFi, on peut lire : "Ville principale d'un État, d'une province ou d'une étendue de pays qui est le siège du gouvernement et/ou de l'administration centrale". Or Jérusalem, telle que Israel la définit, est-elle une ville entièrement de l'Etat d'Israel ? Les avis sont divergents. Comme tu reconnais toi-même que l'affirmation "Jérusalem est la capitale d'Israel" est un fait contesté, ce n'est pas notre rôle de faire une démonstration dans un sens ou dans l'autre. --Marcoo (discut.) 20 octobre 2005 à 23:16 (CEST)De plus, mais là on est un peu hors-sujet, la souveraineté d'un Etat n'est pas aussi totale que tu sembles le dire vis-à-vis de l'ONU. Un Etat existe lorsqu'il est reconnu par l'ONU, et pour être reconnu, il doit accepter certaines conditions établies par l'ONu lors de son adhésion, sans compter les traités internationaux qu'il signe. Et ces textes prévalent sur d'éventuelles décisions de politique intérieure.

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"Capitale: Tel-Aviv reconnue par l'ONU" me semble erroné. Je ne pouvais trouver aucune référence à Tel-Aviv comme capitale sur le site web de l'ONU; résolution 478 ne mentionne pas Tel-Aviv. Pourquoi Tel-Aviv? Pourquoi pas Sderot ou Eilat? -Ktotam 20 juillet 2006 à 11:08 (CEST)

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"L'ONU n'est pas un gouvernement mondial... " -->ok et l'influence de la philosophie de Kant chez les décideurs US de la première du XXe siècle y est pour beaucoup la dedans. "...et ne légifère pas" --> rien n'est moins sur ! Ce n'est pas parce que ceci n'est pas expressément mentionné dans la Charte de l'ONU que ce n'est pas le cas. Le pouvoir législatif de la famille onusienne, de ses organes subsidiaires et de ses institutions spécialisées fait toute la primauté de ces institutions sur les autres OI comme l OMC (voir l'exemple du débat sur la nature commerciale de la production culturelle). D'ailleurs, le pouvoir législatif de l'OACI et de l'OMPI est tangibles dans la vie de tous les jours. Parce qu'elle se veut représentative et universelle, l'AGNU peut prétendre à son pouvoir législatif, même si le plus souvent celui ci se traduit par les traités internationaux dont elle favorise la réalisation. En cas de doute, une petite relecture de charte, un zeste de Droit international public et une piqûre de rappel de droit coutumier feront un remède douloureux (!!) mais salvateur.

Enfin, il faut bien faire la distinction entre capitale DE JURE et capitale DE FACTO: du côté des juristes, pour le ministère des Affaires étrangères francais, pour la quasi totalité des autres Etats ainsi que pour l'ONU (résolutions CSNU 181 et CSNU 242) la capitale dIsraël est Tel Aviv. Mais dans les Faits, on peut considérer que c'est Jerusalem. Dans les faits, un jour il faudra bien résoudre ce (petit) problème en fixant définitivemnet les institutions Israëliennes dans l'une ou l'autre ville. seb' 26 juillet 2006 à 00:01 (CEST)

"pour l'ONU (résolutions CSNU 181 et CSNU 242) la capitale dIsraël est Tel Aviv." -- Faux. Résolutions 181 et 242 ne mentionnent pas Tel-Aviv comme capitale. --Ktotam 7 septembre 2006 à 14:29 (CEST)

Pourquoi serait-ce justement dans "les faits" qu'il faudrait résoudre ce "petit problème"et non pas dans la tête de nos amis onusiens? Shaoul 3 août 2006 à 21:52 (CEST)

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[modifier] Te'ashor

Quelqu'un a-t-il des infos sur la ville de Te'ashor? il y a là-bas une ferme bio dans laquelle j'irais travailler mais j'aimerais bien en savoir un peu plus. merci jonathaneo

[modifier] Renvoi vers sous-article

je crois que le renvoi vers des sous-articles ne doit pas empecher de mettre un résumé de ce sous-article en un ou deux paragraphes (mais effectivement pas plus). Je sais qu'il y a le risque de développements parallèles, et de non neutralité du résumé, mais cela est important pour garder un équilibre sur l'ensemble de l'article et c'est ce qui est fait le plus souvent. Voir les autres articles de pays : États-Unis d'Amérique, etc.--Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 17:18 (CET)

le problème, c'est que ce que j'ai déplacé en provenance de l'article principal n'était pas des résumés. Pour "Géographie", c'était des développements qui n'étaient pas meme présents dans l'article détaillé. Il fallait donc les déplacer vers l'article spécialisé puisque c'est l'objet d'un tel article. Pour "Politique", ce que j'ai supprimé était un copier/coller partiel de l'article détaillé, et non un résumé. Cette redondance sans interet n'était donc pas souhaitable car aurait entrainer des developpements paralleles du meme texte.

je suis d'accord avec toi qu'il est bon d'avoir des résumés dans l'article principal (et d'ailleurs suffisamment condensés pour ne pas inciter à des développements paralleles). Mais ce n'était pas le cas du texte qui a été déplacé. Si maintenant tu veux résumer les articles spécialisés pour compléter l'article principal, je te soutiens dans cet ouvrage. Mais je pense que le ménage que j'ai fait ne peut etre que bénéfique. Fais-moi savoir si tu ne le vois pas ainsi. Franckiz 7 décembre 2005 à 18:26 (CET)

Effectivement, en fait entièrement d'accord, puisque ce qui est déplacé ne pouvait tenir lieu d'un résumé. Ne reste plus qu'à s'atteler à de de vrais résumés. J'essaierai de m'y mettre prochainement.--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 01:23 (CET)

[modifier] L'état d'Israël n'existe-t-il que par ses conflits?

Dans les vingt dernières années, Israël a fait moins souvent la guerre que les EU ou la Russie (Iraq deux fois, la Tchétchénie, l'Afganistan version sovietique, l'Afganistan version Russe, la Somalie, l'Amérique Latine...). Même si on compare avec l'histoire de la France, de l'Allemagne ou même de la Belgique au 20ème ciecle, on va trouver qu'Israël et ses voisins on connu plus de paix (deux guerres mondiales et un tat de guerres coloniales). Pourquoi, alors, consacrer tout l'article sur cet état à son conflit avec ses voisins? N'y a-t-il pas une population (6 million, dont 1 million Arabes), une géographie, une histoire (déclaré en 1948 suite à une resolution de l'ONU), comme pour d'autres pays?

Notez: la version française est la seule à traiter Israël de cette manière particulière (j'ai vérifié en Anglais, Italien, Espagnol, Néerlandais et Allemand). De plus, aucun autre pays, même ceux qui éprouvent des conflits permanents, comme la Corée, la Tchétchénie ou Taiwan, n'est décri d'une telle manière.

N'y aurait-il pas une certaine hypocrisie dans ce traitement soit-disant neutre?

Israélien confus

Dans ce cas pourquoi ne pas venir vous inscrire sur wikipédia. Et venir nous faire partager une synthèse de ce vous avez trouvé sur les autre wiki. pixeltoo 27 mars 2006 à 22:23 (CEST)

J'ai effectué une petite retouche à l'intro pour tenir compte de cette remarque. Franckiz 18 avril 2006 à 01:08 (CEST)

[modifier] Help !

Comment modifier dans == Voir aussi== ce Portail Palestine, qui ne me semble pas être un portail, mais un modèle ?

MLL 30 juin 2006 à 18:35 (CEST)

Consultez Modèle:Portail Palestine. Franckiz _{m'écrire} 30 juin 2006 à 18:47 (CEST)

[modifier] Quelques faits contestés

Il faudrait peut être arrêter de baser l'histoire d'Israël sur des écrits bibliques cela relève de l'anecdotique mais ça n'est pas étonnant venant de fanatiques. Cette manière de croire que la Palestine appartient aux juifs est pour le moins cocasse. Idem pour ce complexe de la persécution qui est pour le moins ridicule, ce n'est que de la récupération, de l'instrumentalisation, quel peuple n'a pas souffert je vous le demande...

J'ai lu la discussion en cours... Le règne des juifs n'est qu'une petite partie de la palestine, les arabes s'y sont installé à partir du 7ème siècle et ont dominé la région pendant 1200 ans, qui dit mieux ? Ou apparait l'historique de la civilisation CANANEENNE entre -3000 et - 1100 ? Les règnes de David et Salomon ne durèrent que 73 ans, quelle domination juive !

Les remarques du genre les palestiniens ont refusé le partage dénote une totale incompréhension du sujet. Le droit à l'autodétermination des peuples ça vous dit quelque chose, les arabes ont ils été consultés pour ce plan de partage ? Non on leur a imposé alors comment s'étonner qu'ils le refusent, ça coule de source. De plus l'origine du conflit n'est pas le plan mais bien la colonisation de la Palestine qui remonte au début du 20 ème siècle, et oui les sionistes ne sont pas arrivés du jour au lendemain en Palestine pour poser leur gros sabot...

Et pourquoi dissocier le sionisme d'Israël, pourquoi en faire 2 articles alors que le sionisme, doctrine politique, fait partie intrinsèque de la création d'Israël ? Ou sont les 60 résolutions de l'ONU violées par Israël, pays démocratique...?

Et la remarque suivante vous pouvez l'enlever car aujourd'hui le 8 Juillet 2006 Israël a réinvesti la bande de Gaza avec sa grosse armée... "L'été 2005, Israël s'est retiré de la bande de Gaza et d'une partie du nord de la Cisjordanie, qu'il contrôlait depuis la guerre des six jours de 1967". (dépêche AFP)

A quoi sert une encyclopédie ? A apprendre la réalité des évènements ou bien à en cacher les notions élementaires ? Je vous le demande...

F.D

Je ne vois pas sur quoi d'autre fonder l'Histoire d'Israël que sur des écrits bibliques, y compris les apocryphes, l'histoire du christianisme que sur des écrits évangéliques et gnostiques, l'histoire de l'Islam que sur des écrits coraniques et des hadiths, et l'histoire tout court sur les écrits des historiens, depuis Hérodote et Flavius Josèphe. D'où sortent les Cananéens, sinon de la Bible hébraïque ? Et comment connais-tu la durée des règnes de David et de Salomon ? MLL 8 juillet 2006 à 11:50 (CEST)

Ce que je veux dire c'est simple, en aucun cas un écrit biblique ne peut justifier la création de l'Etat d'Israël. C'était pour faire court. Quant au règne de David et Salomon je tiens ça d'historiens juifs, sans doute "antisémites" non? Plus précisément Illene Beatty "Arab and Jew in the Land of Canaan".

Personnellement je ne me bat ni pour les palestiniens ni pour les israéliens mais seulement pour la vérité, si les rôles étaient inversés j'agirai de la même manière.

Tenez si ça vous intéresse, je trouve cette analyse pertinente, libre à vous de la lire ou non.

http://questionscritiques.free.fr/moyen_orient/Les_Origines_du_Conflit_Israelo-Palestinien.pdf

Les contributeurs ou les auteurs cités dans cette analyse de 64 pages sont, entre autre, Illene Beatty, Edward Saïd, John Quigley, Noam Chomsky, Benny Morris même si ce dernier a retourné sa veste en 2004 son travail antérieur est toujours valable à savoir les massacres de la Hagannah en 1948.

Bonne lecture...

F.D

Cher F.D, tu te dis impartial mais toute ta diatribe anti-sioniste d'avant m'en fait franchement douter!je cite par exemple "leur gros sabots"(quand tu pales des fondateurs de l'Etat d'Israël) La présence juive en palestine remonte à des milliers d'années et bien avant : tu connais Jesus et les marchands du temple? De quel temple s'agit-il a-t-on avis si c'est le deuxième temple Juif détruit par les romains? Tu dis qu'il ne faut pas s'appuyer sur des sources religieuses (tu ne cites que la bible et tu oublies de parler du coran qui sert de prétexte aux islamistes pour la guerre des hommes-bombes), alors à ce moment là oublie ce conflit! Les attentats suicides et l'importance de Jérusalem n'ont peut-être aucun rapport avec ce conflit? Pour les deux parties la source religieuse est la base de leur vie et, c'est la base du conflit!

On remarque ta grande objectivité quand on voit "ce n'est pas étonnant venant de fanatiques". Oublies-tu que la présence juive en palestine n'a jamais cessé d'être depuis l'exode? Il ya toujours eu des juifs sur cette terre c'est en fait, comme il y a des palestiniens depuis longtemps sur cette Terre! la question n'est donc pas "A qui la Terre"! Pour reparler de l'exode des populations arabes, je ne peux pas laisser dire que c'est les juifs qui le sont expulsé. Si tu avais vécu à ce temps et que ton esprit ne serait pas rempli de propagandes tu saurais que c'est bien les dirigeants arabes qui ont demandé aux populations de partir en leur prmoettant qu'ils reviendraient bientôt avec tous les juifs en moins, mais par contre avec tous les marécages asséchés par les premiers pionners!(c'est une source historique que les fanatiques palestiniens et les pays arabes se sont acharnés retourner contre Israël depuis des dizaines d'années) Jérémie, le 8 Juillet 2006

[modifier] La justice, bordel !

Je suis nettement plus cartésien que cela désolé donc non je ne connais pas Jésus en revanche je connais Siddharta Gauttama qui n'est pas un mythe, lui !

Antisionisme certainement je le suis, faut être fada pour être sioniste, tu es pour l'impérialisme toi ? Pour le colonialisme ? Moi non alors que je sois damné pour ça. Cette doctrine politique a largement été condamné même si l'on tend à museler et à formater l'opinion à ce sujet. Pour les gens le sionisme se résume au retour des juifs sur la terre promise, n'est ce pas mignon présenté sous cet angle ?

D'ailleurs la résolution de l'Assemblée Générale de l'ONU en 1975 qui assimila le sionisme a du racisme est toujours d'actualité. A ce sujet tu peux te rendre sur la rubrique sionisme de wikipédia j'ai ajouté une remarque pertinente sur cette résolution qui est toujours en vigueur actuellement contrairement à ce que l'on peut penser. Comme quoi la propagande n'est certainement pas là où tu l'énonces. Faut savoir être nuancé, prendre le temps de lire et ne pas sauter les lignes, chaque mot à son importance.

Il n'y aurait jamais eu d' "hommes bombes" en Palestine si les colons sionistes n'avaient pas envahi ce territoire pour se l'accaparer totalement en devenant le corps dirigeant principal alors qu'ils n'étaient même pas majoritaires à l'origine, vive la démocratie représentative ! Mais à force d'expulser les arabes, ils l'ont obtenu leur majorité...

Aujourd'hui Israël a réinvesti Gaza pour obtenir la libération d'un seul soldat, ils ont le sens des proportions, ils sont mesurés, prenons tous exemple sur eux. Tu me voles 10 sous je met le feu à ta maison, c'est dire la considération qu'ils ont pour le genre humain. Ah mais j'oubliais les palestiniens sont tous des terroristes, EVIDEMMENT. C'est à l'image de la colonisation de la Palestine, pour sauver une vie ils sont prêts en à prendre 40, pour s'accaparer un territoire ils sont prêts à spolier des milliers de personnes qui vivaient jusqu'alors paisiblement sans rien demander à quiconque. Et après on joue les effarouchés, les persécutés ? On met en avant l'holocauste ? Moi ça me donne la nausée.

Parallèle > Pourquoi ne pas donner le pouvoir au FN aux Verts à la LCR en France alors que la majorité de la population n'est pas en faveur de ces partis tu me suis ? En Israël c'est ce qui a été fait lors du plan de partage de l'ONU ce sont les envahisseurs minoritaires qui ont été mis à la tête de la Palestine.

Oh que oui je suis objectif, je méprise au plus au point l'impérialisme, le colonialisme, la spoliation, les doctrines comme le sionisme ou l'apartheid basée sur la séparation, la dissociation, la mise à l'écart, la déportation. Il faut voir dans quelle misère vivent les palestiniens ! Qu'ils soient arabes, jaunes, rouges m'importent peu, ça n'a aucune espèce d'importance, la justice bordel et la vérité, il n'y a que ça de vrai.

Bonsoir F.D

Il y a longtemps que les prophètes d'Israël, à commencer par Moïse et Isaïe, tiennent ce langage, la grossièreté en moins. Et la presse israélienne ne se prive pas de critiquer l'actuelle opération à Gaza. Le jour où l'Islam admettra que Mahomet a trouvé son inspiration dans la Torah, peut-être y aura-t-il place pour la paix. MLL 9 juillet 2006 à 11:26 (CEST)

Je ne suis aucunement grossier ou alors nous n'avons pas la même définition de la vulgarité et des grossièretés. Je suis simplement révolté par tout ce que je peux lire ou voir sur ce sujet ci et ce n'est pas le seul... Idem concernant le "communisme" ou la politique étrangère américaine. Si chacun admettait ses fautes et ne reniait pas la réalité des faits, la vérité, croyez moi qu'on en serait pas là. Le problème c'est que nous vivons dans le mensonge, la dénégation, l'hypocrisie, et moi ça me révolte. Donc je vous fait mes excuses si vous vous êtes senti agressé, je ne vous connais pas donc ma supposé grossièreté ne vous était pas adressée.

F.D

OK n'en parlons plus. Le problème est de savoir qui, le premier, est prêt à "admettre ses fautes". Il arrive à la Cour Suprême d'Israël de donner raison à des Palestiniens lésés, je n'ai pas entendu dire qu'un tribunal arabe ait condamné quiconque à dédommager un Juif chassé ou spolié. MLL 9 juillet 2006 à 13:06 (CEST)

Je ne vous suis absolument pas, je ne sais pas mais, qu'est ce qui est plus condamnable, des gens qui colonisent une terre sans se soucier des personnes qui y vivent ou des personnes qui se défendent contre cette invasion ? Aurait il fallu ne rien dire ? Ne pas répliquer ? F. D.

Mais depuis le début des implantations juives en Palestine, les Arabes devenus progressivement "palestiniens" n'arrêtent pas de protester, de répliquer, quelquefois de négocier ... Il faut simplement qu'ils comprennent ce que c'est qu'un Etat, juif ou arabe. MLL 10 juillet 2006 à 11:36 (CEST)

Bonsoir. Etant athée, et pas franchement sioniste, je trouve cependant affirmer des allégations fausses et calomnieuses est intolérable. Ainsi, affirmer que "avant l'arrivée des colons sionistes, il n'y a avait pas d'État" (paragraphe 17) est absolument faut, à moins que l'Empire Ottomant ne puisse être considéré comme tel ! A la chute de celui-ci la Palestine (au sens large) fut sous mandat britannique jusqu'à la résolution 181 CSNU. Secondement affirmer "l'Assemblée Générale de l'ONU en 1975 qui assimila le sionisme a du racisme est toujours d'actualité" est tout aussi faux. La Résolution 3379 AGNU de 1975 à été révoquée en 1991. Son vote, en 1975 résulte du fait que, contrairement aux résolutions du CSNU le vote attribue une voie par Etat à tous les Etats quelque soit sa population. La majorité de l'AGNU étant alors composée d'Etats non alignés hostiles aux deux grandes puissances et à leurs alliés, la cause de cette résolution n'est donc pas la morale mais le pragmatisme. Enfin, l'autorité compétente pour qualifier le sionisme dans ce cas précis n'est pas l'AGNU mais la CIJ (cours internationale de justice).

A mon humble avis, toutes ces jolies sottises sont plus le fruit de l'ignorance qu'autre chose. Moralité de l'histoire --> Wikipedia est un projet savant et pas une tribune politique pour diffuser des jugements de valeurs (allez sur le réseau voltaire par exemple). Donc si vous êtes ignorants et que vous avez des avis tranché (voir simpliste) sur des questions aussi complexes... renseignez vous avant d'apporter du discrédit à vos idées. seb' 25 juillet 2006 à 23:39 (CEST)

[modifier] Avant l'arrivée des colons

Je répète, avant l'arrivée des colons sionistes, il n'y a avait pas d'État. Tout le monde vivait tranquillement, ce sont les sionistes qui ont instauré cette notion d'État ; alors forcément les autochtones ont fait de même puisqu'ils vivaient là avant, c'est légitime. Ils n'ont rien demandé à personne, eux. De plus il n'y a pas grand chose à comprendre quand on remonte à la création de l'Etat sioniste, un corps dirigeant minoritaire ça se passe de commentaire, je crois.

F.D

Tu adhères aux thèses d'Oussama Ben Laden, selon lequel ce seraient les "Juifs et les Croisés" qui auraient envahi des terres qui appartiennent aux Musulmans de toute éternité, et dont il conviendrait de les chasser. Eh bien moi je crois que l'arrivée des Juifs en n'importe quelle contrée est une bénédiction, a fortiori en Judée.

MLL 10 juillet 2006 à 18:36 (CEST)

Sympa de sous entendre que je suis un terroriste ou un extrémiste de la veine d'OBL. OBL n'a rien inventé et moi non plus d'ailleurs, je constate, voilà tout.

J'ai déjà dit les arabes sont arrivés en Palestine au 7ème siècle et ont dominé la région depuis alors si vous avez envie de nier cet état de fait c'est votre le plus absolu mais l'Histoire est ainsi.

F.D

C'est en effet un peu facile de se défendre en disant que Ben Laden pense la même chose...

"Eh bien moi je crois que l'arrivée des Juifs en n'importe quelle contrée est une bénédiction" Cette phrase me rend extrèmenent perplexe et inquiet . Soit elle s'applique aussi bien aux Papous , Tamouls, Sikhs ... et alors elle est d'une merveilleuse banalité. Soit elle ne n'applique qu'aux Juifs et alors elle est clairement raciste.

Michel1961 22 juillet 2006 à 09:38 (CEST)

C'est ainsi être sioniste je suppose! "Je suis juif donc une bénédiction donc j'ai tous les droits". Moi je pense que les britanniques et les américains ne sont pas dûpes, ils n'ont pas ramené les colons sinonistes à la terre de Palestine par amour à l'idéologie sioniste. Ils ont, à mon humble avis, bien besoin d'une main ferme dans cette région du monde qu'ils ne pouvaient la laisser entièrement sous le contrôle arabe. C'est mon avis, peut être simpliste mais je ne vois que des faits qui le confirment tous les ans. Israel est né pour servir de justificatif au gouvernement américain pour ses opérations dans le moyen-orient

D.T

Bon ce point de vue est peutetre interressant mais il reste un point de vue. Bref si on en reste aux faits. L'idee que Israel soit nee pour la conveniance du gouvernement americain me parait parfaitement apocrype, mais si D. T. peut nous faire part de source serieuse liant la premiere ou la deuxieme alya a une administration americaine ... CdC 24 juin 2007 à 15:47 (CEST)

[modifier] État juif et État arabe ?

il y a dans tout cela des bonnes questions, qu'est ce qu'un état juif ?, un état arabe ? La position des Palestiniens, comme ils s'appellent maintenant mais pas en 1948, quelle était elle? Y avait t'il une entité représentative de ces personnes ?, A t'on négocié avec cette entité ? Comment lui a t'on présenté le fait de l'arrivée prochaine de millions de "non-autochtones" , Qu'a t'ont proposé en échange de la perte de 50 % du territoire ? (50 % qui sont devenus 88 % après la 1ère guerre israélo-arabe ? Michel1961 10 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

Qu'a-t-on prévu pour les Arabes résidant dans l'État juif ? et pour les Juifs résidant dans l'État arabe ? MLL 10 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

Excellentes questions aussi MLL!! Il serait en effet bon que l'article sur le futur état palestinien y répondre. Je n'ai malheureusement pas la compétence pour répondre à toutes ces questions. Si quelqu'un se sent compétent...

Michel1961 11 juillet 2006 à 17:21 (CEST)

En réaction au "Qui a commencé ?", "les Etats arabes qui ont refusé le plan de partage en 47" ? ou bien "les sionistes colons" ?

Question : pourquoi personne ne parle-t-il de la seconde guerre mondiale ? L'Etat d'Israël s'il était strictement "sioniste" aurait très bien pu être revendiqué, et constitué avant 1947, si sa réalisation, managée par les Nations Unives, n'avait pas un lien avec ce qu'on subi les juifs d'Occident pendant la seconde guerre mondiale. Il y a trois acteurs, non ? Les Nations Unies (l'Europe de la seconde guerre mondiale), les juifs et les Palestiniens. Et non pas deux. Sont-ce seulement les juifs qui ont "réclamé" Israël, après 1945 ? Quels juifs ? Ou bien est-ce une pure manoeuvre géopolitique occidentale pour s'implanter en Orient, instrumentalisant un peuple ravagé ? Evoquer le refus est trop absurde pour une population spoliée, violée, torturée... sans possession et sans terre.

Les juifs qui étaient déjà installés en Palestine perçoivent-ils le conflit de la même façon que les juifs venus après 47 ? Peut-être cet Etat est-il un Etat-remords, un Etat dont le sens premier est de déculpabiliser le monde occidental de ce qu'on subit en juifs en 45, et non pas, le fatal nouveau (et peut-être conclusif) chepitre d'une épopée religieuse, territoriale, débutée au commencement du Monde par des juifs et des arabes. Tout ce poids de l'histoire qui resurgit à nouveau, ne masque-t-il pas une mémoire voire une présence bien plus vive, bien plus proche, à savoir celle d'Aushwitz et celle de l'Occident? Je veux dire c'est quand même curieux qu'on en parle pratiquement pas alors que ça a moins de cinquante et que ce conflit débute avec, mais qu'on parle des empires arabes du 7ième siècle, de David et de Salomon... Quel est le poids de la seconde guerre mondiale dans l'arrangement entre juifs et occidentaux qui créera l'Etat d'Israël ? Et comment donner à ce poids l'importance qu'il mérite dans l'analyse du conflit ? Si ça a un sens. Et si ce n'est pas déjà fait et que ça m'échappe.

- Ariane

[modifier] Déplacement

Je pense qu'il faut déplacer plus bas dans l'article le passage concernant les territoires occupés par Israël, actuellement dans la section "Histoire". Ce n'est pas un point que l'on doit traiter au premier abord dans un article consacré à un pays, cela vient dans une partie "Géographie politique". Par contre, si on liste les territoires occupés par Israël, alors il faut lister les zones du Sud Liban qu'Israël occupe actuellement. Je ne vois pas pourquoi l'article ne devrait pas être à jour au prétexte qu'il s'agit d'événements qui évoluent au jour le jour. Ce serait la première fois qu'on appliquerait une telle règle... --Markov (discut.) 26 juillet 2006 à 10:03 (CEST)

Cet article est générique. C'est la porte d'entrée vers tous les sujets liés à ce pays. Mentionner qu'il y a 2 villes qui ont été gagnées sur le Hezbollah depuis 2 jours relèvent de l'actualité et n'est pas une information de première importance pour le sujet de CET article. Ca n'a rien à faire ici puisque des pages ont été créées pour détailler le déroulement du conflit actuel. Tu peux toujours mentionner le conflit en cours, mais ici n'est pas le bon endroit pour en donner les détails de ce genre. A-t-on parlé, il y a quelques mois, des mouvements des banlieues dans l'article "France" ? Quant au déplacement du paragraphe, si cela peut faciliter la lecture, je n'y vois aucun problème. Franckiz _{m'écrire} 26 juillet 2006 à 10:47 (CEST)

Soit cet article liste les territoires occupés par Israel, soit il ne les liste pas. S'il les liste, je ne vois pas pourquoi l'article ne serait pas exhaustif. De plus, la formulation que je propose renvoit justement à d'autres articles plus détaillés. Je pense qu'il est assez normal de les évoquer dans le cadre d'un article sur un pays. L'occupation militaire de territoires étrangers est bien moins anecdotique que des émeutes urbaines, non ? Israel occupe certaines zones du Sud Liban, ce qui est déjà reproché par le gouvernement libanais. L'article anglophone en:Israel donne des détails sur le conflit actuel avec le Hezbollah : cela te paraît aussi illégitime ? --Markov (discut.) 26 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Sinon, je pense qu'il faut ajouter un paragraphe "Dénomination" à l'image de l'article anglophone, et développer la partie "Histoire" avec des résumés comme cela est fait habituellement. Je m'en occupe prochainement. --Markov (discut.) 26 juillet 2006 à 11:16 (CEST)

ok pour le déplacement. Par ailleurs, je trouve aussi qu'on devrait parler du Sinai entre 67 et 82 et du Liban entre 82 et 2000.

Pour le conflit actuel : ne faudrait il pas attendre que le conflit soit terminé avant de parler d'occupation. En général, on parle ainsi une fois un armistrice de facto ou de jure conclut. Et même... A t on jamais parlé des territoires à l'ouest du canal de suez comme "conquis" ou "occupé" par Israel ? Et pareil pour les territoires à l'est, a t on parlé de libération par l'Egypte ? En plus, on ne sait pas de quoi demain sera fait : si le Hizbolla repousse Tsahal voire reconquiert les fermes de Cheeba ou si la Syrie intervient etc. C'est un peu tôt pour intégrer tout cela aujourd'hui à l'article. Sur les motivations ou les annonces d'ISrael a occuper le liban sud (jusqu'au Litani), je ne pense pas que ce soit pertinent de l'y introduire. D'abord c'est une annonce et puis les motivations derrière cette annonce peuvent être analysées de 1000 manières.

J'aimerais insister sur le fait qu'en gros, quasi personne d'autres que nous, éditeurs, ne lisons cet article en l'état et qu'on ne devrait pas se "quereller" sur des détails de cet ordre et prendre de la distance. Personnellement, de plus, j'ai tjs éta contre l'introduction d'actualités dans wk. On ne peut pas avoir le recul et la vision nécessaire pour pouvoir écrire de manière neutre et pertinente... Ceedjee ^contact 26 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

Pour le Sinai, on a effectivement parlé d'occupation. Je pense que Wikipédia peut et doit se mettre à jour rapidement en fonction de l'actualité. C'est aussi ce qui fait sa différence avec les autres encyclopédies qui ne sont rééditées qu'une fois par an. Pour le terme occupation, j'aurais tendance à dire qu'il est inapproprié dans le cas de zones attaquées en plein déroulement de conflit, mais j'ai pensé qu'il était judicieux à partir du moment où Israel a annoncé qu'elle voulait occuper une bande de quelques km au sud du Liban en tant que "zone tampon", en attendant une force internationale, et que la prise de certaines villes correspondait au début de la réalisation de cet objectif. D'où la notion de durée hors période de combat qui est effectivement une notion nécessaire pour pouvoir parler d'occupation. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 01:27 (CEST)

Ok. Je vais retravailler le paragraphe suivant ces remarques.

Pour les "infs d'actualité", je ne suis pas contre ce que tu dis et je pense aussi que c'est un avantage dont nous pouvons tirer parti d'autant que ce sont souvent ces articles qui intéressent les gens mais je pense que cela devrait se gérer d'une manière particulière en se limitant (au départ) à un article dédicacé comme on l'a fait pour l'actualité sur l'hospitalisation de Sharon (à part) et ici pour le conflit israélo-libanais (à part) mais pas en mettant à jour des articles "plus vieux". Je trouve que cela sonne faux d'avoir 1000 lignes sur le sujet "Israel" avec un paragraphe entier sur ce qui s'est passé les 2 dernières semaines. Pareil pour Sharon qui était parti pour avoir 2000 lignes avec 1000 sur sa vie et 1000 sur son hospitalisation... (-> un 2ème article). A+ Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 08:41 (CEST)

SVP, cette page n'est pas un forum. Les discussions doivent avoir pour but d'améliorer l'article Israël, c'est pourquoi j'ai fait un gros ménage. Merci de le comprendre. Le gorille Houba 31 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

Proposition.

Israel occupe plus de 20% de l'espace médiatique mondial, et en ce moment, l'on pourrait avancer sans grand risque le chiffre de 50% sinon plus. Que l'on haïsse ou que l'on adore ce petit pays, tout petit, comptant environ 5'639000 habitants juifs (moitié moins que Paris et sa banlieue) ne laisse personne sur terre indifférent. Le monde entier respire au rythme de ce qu'il s'y passe et personne au monde n'ignore ou il se trouve, quelle est sa capitale etc. Le peuple juif tout entier d'ailleurs, tout au long de sa difficile histoire, n'a jamais cessé de déchaîner les passions. Peut-être justement parce qu'il a toujours marqué et continue de marquer jusqu'à aujourd'hui les frontières d'une raison que nous pensions toute puissante. Comment un peuple peut-il survivre pendant deux mille ans hors de sa terre, deux mille années d'inquisitions, d'exils (de France, d'Angleterre, d'Espagne, de l'empire ottoman etc.) de pogroms, de conversions forcées, de tentatives d'anéantissement endémiques,de bûchers, de tortures et pour finir de shoa? Comment ce peuple a -t-il pu garder la même langue, les mêmes prières, les mêmes rites que ceux d'il y a 3000 ans alors que c'est justement pour qu'il abandonne tout cela qu'on le torturais, générations après générations. Comment est-ce qu'après 2000 ans d'absence il est enfin revenu sur sa terre, voyant se réaliser les paroles des prophètes?

Mais malgré son immense médiatisation, il n'y a pas d'autre sujet aussi mal connu et dénaturé que celui du peuple d'Israel, peut-être justement parce que les passions qu'il suscite rendent très difficile une réflexion dépassionnée. C'est pourquoi, ayant lu plus haut que Wikipedia se veut être un vecteur d'information objectif au possible, je propose de laisser nos chers sentiments et autre " la vérité bordel" à l'entrée de ce site et je déconseillerai également de penser qu'après avoir lu quelques livres sur le sujet on devient automatiquement spécialiste. Non, un sujet qui a été au coeur sinon le coeur de l'histoire de la civilisation ne peut être cerné en deux ou trois livres. Shaoul 4 août 2006 à 00:39 (CEST)

[modifier] histoire fait par rachid isiksioui de imintanout

je suis un jeune marocaine agee de 19 ans.ça c'est comme un commentaire sur moi.

premierement je commence a saluer tout les hommes ou bien le beau sexe qui partècèpant pour donnez leur point de vue sur n'importe qu'il sujet qui concairne ( israil).moi j'ai choise de parler sur israil en gèneral ça veux dire donnez moi pionts de vue sur les sujets qui en une relation avec israil. hestiore. israil comme des hommes ils ont le droit de vivre aucun d'entre nous ne peux nier ça mais a partir de tout les evenement qui ce passe entre israil et les arabes.que israil ne veux pas vivre avec une autre peuple qui a un autre religion sur tout islam.ça existe meme dans les annee de notre prophete moohamed.et aussi a partir de la mort de notre prophete .les israiline on commence a faire des truc pour endomager le peuple islamicet a partir de la naissance du mouvement sahouinic qui a ete suppoter par les amiricain et meme les britanique sur tout bilforde qui a donnez le feu verts pour construire des bidavilles ( j'ai des raison pour dire ça la prochaine je explaicerais ça )donc l'amirique a suporte israil avec tout les instrument siot les arme soit le supporte du espoir elle debute a etre impose dans le proche il entre dans des guerre avec les peuple arabe il gagne et il perdu et aussi dans cette annee ( avec liban la guerre ouverte ).

israil donc est une pays colonaisateur avec tout les puissances. meme dans le drapeau de cette etat il y a une une tres tres grande opposition ( dan les amiories de israil) il ya des olivie qui disigne la paix mais en voit le contraire ca veux dire qu'il ame tuer les enfant les femme les vieux donc ça dire la faiblaisse de cette etat dans tout les domaines

Et en orthographe ?

J'essaierai de corriger ce que je peux mais serieux fait un effort...

IKs 15 août 2006 à 12:42 (CEST)

Merci pour les corrections , mais soyez indulgent pour des personnes qui n'ont pas forcément le français comme langue maternelle Michel1961 15 août 2006 à 15:22 (CEST)

Son orthographe en Français n’est peut être pas terrible (la mienne non plus), mais pour la propagande, pas de problème. « Israël aime tuer les femmes, les enfants et les vieux » est un mensonge grossier. Chloé (diskutar) 17 août 2006 à 18:57 (CEST)

Avant de parler d'Israel avec certains propos qui pourraient faire croire à un bon lavage de cervelle, pensez à orthogrpher correctement le nom du sujet ... Avi A.

[modifier] Des bantoustans en Palestine?

Suite à des modifications d'une IP, j'ai ouvert une discussion sur la page des Bantoustans.Rémih 17 août 2006 à 11:15 (CEST)

[modifier] capitale d'israel

1. "Tel-Aviv reconnue par l'essentiel de la communauté internationale": qui est cette communauté? Ce n'est pas l'ONU (il n'y a aucune référence à Tel-Aviv comme capitale sur le site web de l'ONU), ce n'est pas la France. En l’absence d’accord international sur le statut de Jerusalem, la quasi-totalité des ambassades sont à Tel-Aviv, mais ce n'est pas la même chose que reconnaissance comme capitale.
2. Le Salvador et Le Costa Rica ont déjà annoncé leur décision de déplacer son ambassade de Jérusalem à Tel-Aviv. --Ktotam 9 novembre 2006 à 15:13 (CET)

je met ici ce que tu as posté sur ma page de discussion , des personnes plus compétente que moi vont te répondre en attendant consulte la très très longue page de discussion à ce sujet dans Jérusalem Michel1961 9 novembre 2006 à 15:15 (CET)

tu as raison sur un point ,il y a incohérence entre les 2 articles. dans l'article jérusalem ont dit que les 2 seules ambassades ont déja quitté jérusalem en 2006 Michel1961 9 novembre 2006 à 15:25 (CET)

l'article Jérusalem ne mentionne pas Tel-Aviv comme capitale. En page de discussion, je pourrais trouver seulement le passage suivant: "La capitale, jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à l'aboutissement des négociations, est bien Tel Aviv. Pour preuve, toutes les ambassades sont établies à Tel Aviv et non pas à Jérusalem". Mais c'est connerie: siège de l'ambassade ne signifie pas la reconnaissance comme capitale. Par exemple, Arménie, Géorgie, Bénin, Bhutan et beaucoup d’autres pays ont leurs ambassades suisses situées à Genève, ceci ne signifie pas qu'ils la considèrent comme capitale de la Suisse. --Ktotam 1 février 2007 à 19:50 (CET)

cfr + bas Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 21:42 (CET)

[modifier] Arme atomique et armée

Bonjour à tous, j'ai constaté que l'article ne faisait aucune mention de l'armée d'Israël (même pas en politique exterieurs) ni de la possibilité que l'État d'Israël ait en sa possession des armes atomique. Je pense qu'il est important que cela apparaisse dans l'article. Malheureusement je n'ai pas de données concernant ces points. Peut-être quelqu'un pourrait-il s'en charger? Cordialement Duch 4 janvier 2007 à 18:29 (CET)

[modifier] Ambassades

LE SALVADOR ET LE COSTA RICA ONT TRANSFERES LEUR AMBASSADE DE JERUSALEM A TEL AVIV COURANT 2006--90.9.228.202 17 janvier 2007 à 23:06 (CET)

Déplacé de l'article - Phillllippe 17 janvier 2007 à 23:32 (CET)

[modifier] Etats qui reconnaissent Israël

Je peux me tromper, mais il me semble que le Maroc a reconnu Israël en tant qu'Etat. C'est en tout cas ce que mes amis juifs marocains m'ont toujours affirmé. Y'a-t-il un site pour vérifier les pays qui ont reconnu Israël? Mehdi06 19 janvier 2007 à 20:33 (CET)

[modifier] capitale

J'ai un gros doute par rapport à ce qui est mis dans le tableau.
On indique que Tel-Aviv est la capitale et que Jérusalem n'est pas reconnue.
J'ai un peu cherché sur le site de l'onu et il me semble qu'en fait Jérusalem est la seule capitale proposée mais qu'elle n'est pas reconnue comme capitale mais que personne n'impose que Tel-Aviv le soit. En d'autres termes la capitale proclamée serait Jérusalem mais cette proclamation n'aurait jamais été reconnue... Il y a une nuance.
Je me base là-dessus sur le fait que les cartes de l'onu représentent ISraël sans capitale. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 21:41 (CET)

Tel Aviv n'est reconnue comme capitale par strictement personne. Jerusalem n'est pas reconnue comme capitale car son statut ne fait pas l'objet d'un consensus et la communaute internationale attend la resolution de cette question entre les parties. Les ambassades sont par convenance situees a Tel Aviv et Herzilya. Cela ne sous-entend nullement que Tel Aviv ou Herzilya soient considerees comme les capitales d'Israel. De plus, cette question a ete largement debattue sur l'article Jerusalem et dans la version anglaise de cette page et la solution a ete de specifier que Jerusalem est la capitale d'Israel mais que son statut n'est pas reconnu internationalement. Donc, a moins que quelqu'un amene dans les 48 heures une source credible soutenant l'idee que Tel Aviv serait la capitale d'Israel, je changerai le texte pour qu'il soit conforme a la realite. Benjil 5 février 2007 à 22:10 (CET)

Keep cool.

Si déjà tu précisais des références extérieures qui soutiennent les points que tu avances, cela aiderait.

L'avis que tu avances semble pertinent, mais cela ne reste que ton avis.

Il serait par exemple possible qu'en droit international, pour qu'un pays puisse fixer sa capitale quelque part, il faut qu'il y a ait une double reconnaissance du pays et de la communauté internationale (je n'en sais rien) ce qui ferait d'Israël un pays sans capitale ?

Donc, il faudrait une source secondaire qui précise comment interpréter cette controverse. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 22:21 (CET)

Bon... Je ne crois pas pertinent qu'un pays ne puisse pas fixer sa capitale mais je vois bien que personne ne le reconnaisse. Je dirais donc que la capitale est Jérusalem ouest depuis 1950 et Jérusalem réunifiée depuis 1980 mais que ni l'un ni l'autre ne sont reconnus par la communauté internationale. [1] Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 22:34 (CET)

J'ai cite les discussions sur le sujet. Mais surtout, la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment que Tel Aviv est reconnue comme capitale d'Israel. Je demande juste que l'article donne les faits qui sont connus et qui sont simples: 1. Israel considere que Jerusalem dans son integralite est sa capitale. 2. Ceci n'est pas reconnu par la communaute internationale. Et c'est tout. Benjil 5 février 2007 à 22:57 (CET)

Oui.

Les faits sont qu'Israël considère depuis 1950 Jérusalem-ouest comme sa capitale (je vais voir si je trouve la source primaire sinon voir CIA) puis a étendu cela en 1980 à Jérusalem réunifiée (loi de base) mais que l'un et l'autre ont toujours été contestés. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 08:15 (CET)

Oui a un detail pres: Jerusalem-est a ete annexe en 1967. La Loi de 1980 etait purement declarative et ne changeait strictement rien au statut de Jerusalem dans les faits. La ville unifiee est capitale d'Israel depuis 1967. Benjil 6 février 2007 à 08:44 (CET)

J'avais trouvé une fois un site gouvernemental français qui indiquait pour Israël, "capitale : Tel-Aviv", je vois si je peux le retrouver.--Markov (discut.) 6 février 2007 à 10:12 (CET)

Le site que j'avais en tête est [2]. J'avais aussi appris de certaines sources que les ambassades à Tel Aviv et le consulat à Jérusalem indiquent sur leurs documents "Tel-Aviv" comme capitale d'Israel. Certains médias, par ex, [3], le font également. Mais le cas le plus général des pays autres qu'Israël est : capitale non définie, dans le sens qu'une capitale est comme un Etat ou des frontières, sa reconnaissance dépend des autres, c'est-à-dire savoir si la ville que le pays veut comme capitale est considérée par les autres Etats comme située ou non dans le pays en question. --Markov (discut.) 12 février 2007 à 14:05 (CET)

on ne peut pas employer ce site [4] pour prouver qc. Il y avait une erreur dans cette version de l’article (mise à jour : 30.09.2004), qui à été déjà corrigé dans la version plus récente: [5] (mise à jour: 06.10.06) --Ktotam 12 mars 2007 à 17:15 (CET)

L'avis des medias est sans importance. Les journalistes sont essentiellement des ignares qui n'ont qu'une connaissance limitee des sujets dont ils parlent ; et dans tous les cas, ce n'est pas une reference juridique. Pour la source des archives diplomatiques, elle est acceptable si ce n'est qu'elle est douteuse quant a son serieux: elle indique Jerusalem comme ville israelienne alors que la diplomatie francaise, officiellement, ne considere pas Jerusalem (meme Ouest) comme faisant partie d'Israel. Le consulat de France a Jerusalem est officiellement dans un autre pays qu'Israel le pays de "Jerusalem"). Il semble donc que cette fiche ne represente pas la position officielle de la France mais celle de l'etudiant stagiaire qui l'a ecrite.

Enfin, je ne suis pas completement d'accord sur cette histoire de reconnaissance. Une capitale est avant tout un fait objectif. Le gouvernement et la totalite du pouvoir politique a l'exception du ministere de la Defense sont a Jerusalem. Que les autres pays y mettent ou pas leur ambassade est plus de l'ordre symbolique, mais n'a concretement a peu pres aucune importance. Benjil 12 février 2007 à 15:04 (CET)

Je suis d'accord pour la réf "média" qu'il faut effectivement retirer, car pas assez pertinente. Pour ta dernière remarque, je dirais, selon moi, oui et non. Etre le siège du gouvernement ne suffit pas toujours, il faut en général que la ville soit reconnue comme faisant partie de l'Etat. C'est un tout cas l'argument qu'avancent les Etats qui ne reconnaissent pas Jérusalem comme capitale. (D'autres cas dans l'histoire ont fait l'objet de débats, quand un gouvernement était en exil et siégeait ailleurs, parfois sur une période prolongée). --Markov (discut.) 12 février 2007 à 15:22 (CET)

Je ne crois pas qu'ici on puisse se baser sur une jurisprudence basée sur ce que font les autres ou non car je ne connais aucun autre Etat qu'Israël dans ce cas. Même le cas palestinien est différent en fait.

Pour les ref. de journaux, oublions-les, effectivement.

Je ne peux pas vous retrouver la source mais la position britannique est la même que la position française décrite ci-dessus à savoir celui qui fait de Jérusalem un corpus separatum selon la résolution 181 de l'ONU. (Ils ont reconnu l'annexion de la Cisjordnaie par la Jordanie mais hors Jérusalem).

Mais tout le monde est bien d'accord pour dire le statut de Jérusalem en tant que capitale d'Israël n'est reconnu par quasi personne.

Ce qui est plus difficile c'est de voir pourquoi Tel-Aviv le serait devenu étant donné qu'Israël ne reconnaît pas Israël comme sa capitale. :-)

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse imposer à un pays de choisir sa capitale et je ne pense pas non plus qu'une quelconque loi oblige les amassades à s'installer dans les capitales, même si c'est plus facile a priori.

Je crois que "faute de consensus", Israël n'a pas de capitale reconnue. Et je renvoie aux cartes de l'ONU d'ISraël qui n'indiquent aucune capitale. Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 16:13 (CET)

Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 16:13 (CET)

Peutetre pourrait on faire quelques chose similaire a la chypre nord. La republique de chypre nord n'est reconnu par absolument personne excepte la turquie. Cependant l'article ne pretend pas qu'elle n'existe pas mais utilise le terme "auto-proclame". A mon avis cela pourrait le faire, Jerusalem devenant la capitale auto-proclame de l'etat hebreux. CdC 22 septembre 2007 à 10:52 (CEST)

[modifier] Independance d'Israel??? seulement création non?

Je suis sûre que ce commentaire va être polémique pour certains, mais pourquoi parler d'independance d'Israel?? Création en 1947 oui d'acord, mais indépendance?? Alors oui on en revient au débat des fondements de la notion de Nation d'Etat et de pays. Jusqu'à preuve du contraire être juif est une religion. Dans de très nombreux pays il y à une religion d'Etat, officielle, majoritaire. Seulement la religion n'est pas le facteur unique de création d'une NAtion! Sinon il faudrait que tous les pays musulmans se regroupent en un seul et même pays, de même pour les pays catholiques... Nous naissont tous humains et libre. La religion est quelque chose qui vient après en plus si on le souhiate, ou pour de très nombreuse personne qui vous est imposé à la naissance. J'arrête ma digression ici pour aller à l'essentiel de mon argumentaire:

_dire qu'Israel à été créer en 1947, en grande partie par egard aux atrocités de la seconde guerre mondiale et au mouvement sioniste et extremiste née en Allemagne au XIXeme siècle, sert beaucoup plus la cause de ce pays que l'idée d'une indépendance. La création d'un pays refuge est un fait, et aujourd'hui il serait inconcevable d'acceder aux requetes de ceux souhaitant la disparition d'Israel! Ce pays existe, et sa Nation s'est desormais formée (toutes les naissances sur le sol Israelien depuis 1947). L'idée d'independance en 1947 est dangereuse. Elle signifie qu'un groupe d'individu, par leur appartenance ethinque ou ici religieuse peut regvendiquer un territoire pour la seule raison qu'il y à plusieurs siècles, une partie de cette ethnie ou des adeptes de cette croyance y vivaient et disposaient de ce territoire. Dans le cas d'Israel à une époque ou l'Islam n'était pas apparue.

Cependant Si Israel est devenue independante en 1947 et non à été crée en 1947 cela justifie par exemple la volonté expansioniste Serbe dans les années 1990 au nom de l'histoire de la "Grande Serbie". En prenant d'autres exemples extremement caricaturaux nous pouvons aussi imaginer que la France reclame le retour aux frontieres de Napoleon au temps de sa splendeur, ou autre exemple les Macedoniens peuvent reclamer l'ensemble des terres conquises par Alexandre le Grand.

Je suis conscient que de les esprits sionistes mon discours ne passe pas, mais alors si tous les juifs disposent d'un Etat en Israel cela signifie que les juifs nées en France ne sont pas Français mais Israeliens, ou plutôt qu'avant de se sentir et revendiquer Français ils se presentent comme juifs. Sous couvert d'accuser les autres d'antisemitisme à chaque remise en question, les ultras israeliens et juifs (je fais bien la differnce ici)encourage la montée de l'islamisme extrêmiste en occident, legitimant le fait de se revendiquer d'abord d'une religion puis d'une Nation. En tous cas en France, pays laïque, les règles ne sont pas celles là.

MAlheuresement le problèeme est plus compliqué que cela, et les haines inter-religeuses (dans les deux camps) ont precipité l'Etat d'Israel vers la guerre, qui n'excuse pas et ne justifie en rien la confiscation de territire à la Palestine mais qui dans une optique de protection et de securité était comprehensible, temporairement. Mais ensuite les ultras ont encore pris le dessus et certaines colonies sont apparues, peuplées d'ultras alimentant encre et encore la haine entre les 2 camps, la derive terroriste des Palestiniens...

Les Nation Unies devraient peut-être imposer le concept de laïcité à l'échelle de la planète même si cela doit remettreen cause l'organisation de nombre d'Etats

[modifier] apartheid

Bonjour a tous, j ai lu un article antisemite dans lequel l auteur disait qu israel avait vendu des armes aux esclavagistes en Afrique du sud durant l appartheid. Je souhaiterais entendre la contre-version car je ne connais rien sur cette affaire et je n ai pas dargument. Merci.

Il est tout à fait vrai qu'Israel à vendu des armes à l'Afrique du Sud (qui n'était pas un état esclavagiste mais pratiquant l'apartheid) ces deux pays ont même collaboré dans le domaine nucléaire, ceci dit ça ne veut rien dire quant à l'idéologie qui prévalait en Israel à l'époque ou maintenant, la France vend depuis longtemps des armes à l'Arabie saoudite sans pour autant être devenu un pays islamiste. voir aussi Realpolitik --Kimdime69 27 mars 2007 à 12:00 (CEST)

[modifier] apartheid

Quel est cet article as tu le lien pour le consulter sur internet? Et qu'est ce qui est antisémite dans cet article exactement? Le fait d'affirmer que Israel a vendu des armes à l'Afrique du Sud pendant l'Aparteid ou bien de qualifié les Sud Africains d'exclavagiste donc de denigrer les rapports commerciaux avec Israel donc de donner une image negative d'Israel? Il faudrait voir exactement l'article, mais l'antisémitisme si je ne me trompe pas est une atteinte à la religion juive, et non pas à la politique internationale de l'Etat d'Israel. 2 choses différentes.

Une atteinte au peuple juif, pas à sa religion, nuance. /84•5/28.02.2007/11:29 UTC/ qui ne fait que passer

Oui mais voilà le problème de définition est là. Le peuple juif. Un peuple qui se défini donc par sa religion?? mais ce n'est pas le peine de prêcher dans le desert, pour les laïcs convaincus être juif est une religion, un choix spirituel, pour beaucoup de juifs plus ou moins integristes il s'agit d'un peuple. La relisgion peut être une partie d'une culture commune à un peuple mais en aucun cas le seul fondement. Ce problème de définition est aussi à la base de confusions dans d'autres religions comme l'Islam ou est confondu par des extrêmistes encore les enseignements du Coran et l'adaption qu'il faut en faire aujourd'hui, avec les règles de gouvernances etablies par les regimes musulmans. LA religion ne doit pas gouverner ou intervenir dans les affaire de l'Etat, c'est une consition à la bonne santé d'une démocratie (et en ce sens les Etats Unis ne remplissent pas toutes les clauses d'une réelle démocratie libre).

1. Sur Wikipedia, on signe ses messages. 2. On ecrit apartheid. 3. Les juifs se definissent comme ils ont envie, cela ne regarde qu'eux. Il se trouve d'ailleurs que ceux qui insistent sur l'aspect non-religieux de l'identite juive sont ... les laics, pas les religieux, et c'est plutot logique. Le peuple juif existe depuis plus de 3500 ans, il a une langue, une terre, une culture, une religion. Je crois que ca repond a toutes les definitions imaginables. Benjil 1 mars 2007 à 10:02 (CET)

Merci pour notifier les fautes d'orthographes, Wikipedia se dit d'être serieux.

Je vais poster un message qui va encore alimenter un débat stérile puisque chacun va rester sur ses convictions. 

je te cite "Le peuple juif existe depuis plus de 3500 ans, il a une langue, une terre, une culture, une religion". Oui la religion juive existe depuis plus de 3500 ans, oui l'Hebreux était parlé à cette époque, oui il y à des rîtes propres à la religion juive qui se sont ransmis à travers les ages, et qui comme tous courant de pensé, car la religion est un courant de pensé, influence les valeurs de chacun. Une religion, oui je viens de le dire être juif signifit explicitement être rattaché à la religion juive. Une terre...le problème est plus complexe. Les Hebreux qui vivaient en Judée avant la création d'Israel depuis des siècles ont bien entendu le droit de revendiquer une terre qu'ils ont toujours occupé. Cependant, des musulmans, soit arabes envahisseurs (comme ils sont appellé plus haut à plusieurs reprises)soit des juifs ou chrétiens convertis, eux aussi installés labas depuis des siècles possèdent au même titre cette terre. L'ensemble de cette population est devenue le peuple de Judée (attention appelation qui prête à debat et confusion, je le sais), qui partageaient ne nombreuses valeurs et vivaient ensemble, à la difference pret qu'ils ne partageaient pas la même religion. Suite à la création d'Israel un des problèmes à été l'arrivée de nombreux sionistes ultras d'une part, et il faut le dire aussi un fort sentiment antijuif dans certains pays arabes voisin (ceci rejoint la confusion de certain pays musulmans sur la place de la religion dans l'Etat).

Autre point. Une personne de confession juive née en France pour prendre un exemple qui devrait touché les personnes participants à cette discussion. La famille de cette personne est en France depuis le XIIeme siècle disont, est très bien installée... ses valeurs sont elles alors celles de la France ou celle d'Israel? Pour moi (mais cela n'engage que mon point de vue), cette personne est Française, si elle est née dans les années 1980 elle à grandie avec la sous culture "Dorothée", à les mêmes references humoristiques que la majorité des mêmes membres de sa classe d'age en France...et en plus cette personne est de confession juive et vit sa foi comme elle l'entend dans le principe de laïcité inscrit dans le droit Français. Mais cette personne, à part son heritage religieux, partage t elle reellement les mêmes valeurs qu'un jeune Israelien née le même jour mais à Tel-Aviv par exemple? Je veux dire un jeune Hebreux issu d'une famille installée depuis 30 generations en Judée. Sur ce point je ne suis pas sûre que ces deux personnes appartiennent au même peuple, à la même Nation, même s'ils se rejoingnent dans leur foi.

Si pour toi la norme est que ces deux individus sont du même peuple de la même terre, tu accepte alors l'idée que les juifs ont toujours opposé une reticence à s'integrer à 100% ce qui malheuresement donne du grain à moudre aux antisémites.

Un des problèmes à ce débat est que je devine tu es de confession juive Benji. Et je devinne que aussitôt tues née tes parents juifs t'ont imposé cette religion, t'ont imposé et eduqué dans l'idée d'un dieu et de la religion juive. Comme pour toutes les autres personnes élevées dans un tel environnement je comprend tes convictions, et que pour toi il ne peux pas en aller autrement, être juif c'est être membre d'un même peuple d'Israel même si sur tellement de point la majorité des juifs modérés sont des citoyens de nombreux pays, et de confession juive.

Si tout le monde devait resonner ainsi alors les témoins de Jeovah (orthographe??) ou les scientologues peuvent alors pretendre à créer leur propre Etat eux aussi.

Je ne remet pas en cause l'existence d'Israel, c'est un fait, et aujourd'hui la culture Israelienne existe les jeunes qui ont vécu toute leur vie à Tel-Aviv sont Israeliens sans conteste. Mais peut être il aurait été plus judicieux (attention politique fiction qui n'engage que moi) que les Nation Unies introduisent une notion de laïcité, et que la Judée redevienne indépendante du protectorat britanique et que ce nouvel Etat soit un laboratoire de cohabiation pacifique de plusieurs religions, la foi n'intervenant que dans la vie privée de chacun non pas dans la discrimination de qui à le droit de vivre ou non ici.

Je me doute que je prêche dans le desert, il est très rare de reussir a convaincre quelqu'un de ses idées ou tu du moins de l'induire en doute lorsque celle-ci est déjà sûre de l'universalité de la sienne. Bien sûre si tu est juif croyant pratiquant, mon discours de laïque convaincu ne doit pas te toucher.

Je ne sais même pas qui tu es réellement mais bon passont...

Je signe pour ne pas être accusé de me cacher.

Jules, laïque convaincu, diplôme d'un DEA en Histoire contemporaine. Si ce message est definitivemnt hors sujet par rapport à la charte de Wikipedia, soyez libres d'en effacer les parties superflues, même si à mon avis c'est une part du débat.

Par signer, j'entendais faire 4 fois ~. Sinon, sur le fond, il y deux problemes a ce que tu ecris: 1. Visiblement tu ne connais pas trop le sujet, donc plutot que de commencer a te donner des infos, comme on est sur wikipedia, je te recommande de lire les articles sur les juifs, israel, l'histoire des juifs en France (tu auras du mal a trouver des Juifs francais dont la famille est presente depuis le 12eme siecle puique tous les juifs ont ete expulses de rance au Moyen Age et ceux venus apres n'avaient aucun rapport) etc... en francais et plus encore en anglais, ils sont de meilleure qualite. 2. Tu n'as de toute facon aucun droit ni aucune autorite a determiner qui est un peuple ou pas. Si un groupe de gens suffisamment important decide qu'il forme un peuple - c'est un peuple ; c'est d'autant plus delirant de le nier dans le cas du peuple juif qu'il s'agit d'un des plus anciens peuples existants encore de facon continue. Que la Republique francaise, pour ses raisons propres, a decide en 1791 de la fiction selon laquelle les Juifs etaient juste une "confession", n'engage que la Republique francaise et les Juifs qui ont accepte cette fiction pour recevoir en contrepartie des droits egaux. Benjil 1 mars 2007 à 12:09 (CET)

Donc je prêche dans le desert. Oui il faut attendre la fin du XIIeme siècle pour voir les juifs être rappelle en France, et oui ils ont été persecutés par la suite, ce qui n'est en aucun cas acceptable. Mais tu ne repond pas sur le notion des valeurs. Si pour toi 2 personnes de même religion vivant à l'autre bout de la planète ont exactememnt les mêmes valeurs, alors que deux personnes issuent du même territoire, dans le même pays avec la même nationalité mais de confession differente ne partagent pas ces valeurs, c'est dommage.

Je crois que ca ne sert a rien de discuter surtout parce que tu ne discutes pas. Tu viens imposer ta vision, fondee en plus sur l'ignorance, et rien d'autre. Et en plus tu me pretes des propos que je n'ai jamais tenu. Le fait d'etre un peuple ne veut pas dire "avoir les memes valeurs". Tu auras remarque que dans tous les peuples il y a de grosses divergences d'opinion et de valeurs, ca n'a rien a voir. Et a la fin de tes contributions appuies 4 fois sur ~. Benjil 1 mars 2007 à 13:26 (CET)

valeurs et opinions sont 2 chses diferentes ~~ ~~

Par contre dire "la Republique francaise et les Juifs qui ont accepte cette fiction pour recevoir en contrepartie des droits egaux." c'est très grave. Tu remets en cause les fondements de la laïcité. Donc pour toi un Français de confession juive cela n'existe pas il n'y a que de juifs qui vivent en France? Devrait on alors leur donner un statut de refugiés politique? Je ne crois pas, ce sont des gens comme les autres libre de vivre de pleins droit dans ce pays, citoyens Français, et de confession juive j'y reviens encore, même si tu n'es pas d'accord sur ce point. Enfin à quoi bon continuer un débat stérile avec des personnes campées sur leurs opinions, ce que je comprend tout à fait. C'est tout de même dommage d'être au XXIeme siècle (oui je sais cette datation est basée sur le calendrier chretien, mais est utilisée internationalement) et d'en être encore là.

La laicite a la francaise est une conception des choses qui n'existe qu'en France (et qui y disparaitra dans les prochaines decennies) et qu'on n'est pas oblige d'accepter aux dernieres nouvelles. Ca s'appelle la liberte d'opionion, c'est meme un droit de l'Homme. Et ce n'est pas le sujet de toute maniere. Aux dernieres nouvelles, la plupart des Juifs dans le monde, ne vivent pas en France et ne sont pas soumis a ses conceptions originales de l'identite juive.

Quand aux Juifs de France, oui ils acceptent cette fiction qui arrange tout le monde, ca reste une fiction politico-juridique, de plus en plus intenable dans le monde moderne. De toute maniere, au rythme ou les Juifs quittent la France, j'imagine que le probleme ne se posera plus trop longtemps (je veux dire, dans 20 ou 30 ans il ne restera plus beaucoup de juifs en France). Benjil 1 mars 2007 à 13:26 (CET)

C'est extrêmennt grave de dire des choses pareils, ça alimente les conflits et le communautarisme. Je suis conscient que la vision de la France n'est pas celle du monde entier et c'est tant mieux comme ça, la pensée unique est ce qu'il ya de pire. Et puis pour ce qui est d'imposer sa vision des choses je pense que tu n'as peut être pas de leçon à donner vu le nombre de tes interventions dans le même sens dans toutes les discutions sur ce sujet. J'arrête mon questionnement, je ne trouverais pas réponses ici.~

Je m'arrête ici avant dêtre taxer d'antisémitisme. Je suis anticommunautariste c'est vrai, puisque nous sommes tous égaux, après chacun est libre de spiritualité dans le respect des autres.

Bonjour Messieurs, si vous me permettez juste une intervention, jai un master bidisciplinaire en sociologie-histoire, je suis juif et francais, je suis non croyant et laic, mes parents sont non croyants et laics et juifs, j ai un grand pere converti au protestantisme qui continuait jusqu a sa mort a se considerer comme juif. Cela suffit a repondre a JULES.

Je vais quand meme developper. Jules, tu penses etre laic mais tu as ete eduque dans une socioculture catholique europeenne au meme titre qu aux Etats Unis la culture constitutive de l infrastructure est protestante (lis Weber). En voix de consequence, tu es impregne d une preconception concernant la judaite, a laquelle de toute evidence tu ne comprends rien. Avant de vouloir expliquer a un juif ce qu il est, reste modeste et renseigne toi, il y a des dimensions que tu n es pas enclin a comprendre car une reflexion abstraite ni suffit pas, il faut vivre ces dimensions pour les apprehender.

Il y a une dimension de decolonisation dans le vecu historique general des juifs. Par exemple, en France, dont tu n apprehende en fait que l histoire chretienne, les juifs issus du Maghreb, bien qu etant de nationnalite francaise, se sont trouves apres la seconde guerre mondiale comme les Arquis, avec une double culture, l une n effacant pas l autre, a contrario de ta vision puerile qui pose que le maintien d une dimension culturelle specifique ne pourrait etre issue que d un refus d integration. Cette dimension de decolonisation est un facteur general a toutes les communautes juives. Les juifs ont tous ete lies par une crise historique, tres recente, mais je sais que pour les Blancs Europeens d Affiliation Chretienne (l equivalent des WASP),comme toi, cette histoire est abstraite et distante, la seconde guerre mondiale je ne l ai pas apprise par les livres, ainsi que l ensemble des juifs vivant sur cette planete. Les consequences sur le vecu des communautes juives du monde ne se sont pas arretes en 1945, il y a une trame historique, pour un gars qui se pretend etudiant en histoire, tu m as l air bien nul. Par ailleurs, le lien a l etat d Israel ne resulte pas uniquement dune nationalite, mais d un vecu socio historique. Les cultures peuvent se cumuler et une socio-culture (Lis Fanon)peut avoir une dimension transnationale et transhistorique, ce qu on appelle un peuple d ailleurs. Un peuple ca ne se resume pas a une delimitation nationale, ce qu on appelle une nation d ailleurs. PS l'antisemite ne se reduit pas a une volonte individuelle consciente, comme la plupart des BEAC peuvent le croire, mais releve d une conscience collective inconsciente, en clair on peut etre antisemite sans le vouloir en ayant integre des cliches socialement constitues. Ensuite il y a une forme, par exemple, quand un gars qui na pas un vecu, veut imposer a des gens qui l ont, ce quil simagine de ce vecu, ceci par une theorisation conceptuelle abstraite, et sans aucune modestie. Proxim

des juifs du Magreb seuls les algeriens avaient la nationalite francaise depuis la loi Cremieux. C'est probablement cew qui explique qu'aux independances les juifs algeriens est massivement immigre en France et les juifs Marocains en Israel. La vague d'immigration marocaines a eu un impacte fort sur Israel a ce propos. CdC 27 mars 2007 à 07:56 (CEST)

[modifier] Details sur les fetes

Le nouvelle ans juif (RoshHashan) dure deux jours (et trois a Jerusalem si je ne me trompe pas). Hanuka n'ai pas une fete nationale mais coincide avec des conges scolaire Juste avant la fete nationale, il y a le jour du souvenir (HaYomHaZicharon). C'est une fete nationale mais pas une un jour de conge (ceci dit tout ferme la veille au soir et la radio ne passe que des chansons "pas rock" en hebreux). YomHaShoah n'est pas non plus un jour ferie mais une fete nationale. La tele ne passe que des documentaires pendant 24 heures et une sireine retentie pendant deux minutes vers 10h, deux minutes pendant lesquelles absolument tout s'arrette (y compris les voitures sur l'autoroute). Entre les deux jours feries de pesach, il y a une periode de demi-fete comparable a soukoth La fete de Pourim est aussi demi-ferie. CdC 25 mars 2007 à 20:48 (CEST)

[modifier] Remarque sur l'armée

Il est écrit: "La plupart des Israéliens sont enrôlés à l'âge de 18 ans pour servir dans l'armée (3 ans pour les hommes, 2 ans pour les femmes), à l'exception notable des Arabes israéliens qui sont exemptés pour éviter de possibles conflits d'intérêts et la plupart des Juifs Haredim qui se consacrent à l'étude religieuse."

L'exemption de service militaire des arabes israéliens est une question plus complexe que ne le décrit l'article. D'une part, cette exemption tient aussi de l'interdiction, ce qui pose la question de l'égalité des citoyens d'Israël. D'autre part, le fait de ne pas faire son service militaire a pour conséquence la fermeture de nombreuses portes au niveau professionnel (notamment du fait qu'il devient impossible de travailler dans des entreprises en relation avec l'armée, soit une très grande partie -sinon la majeure partie- du tissu économique israélien). Bref, si cette exemption a pour but "éviter de possibles conflits d'intérêts", ce n'est pas sa seule fonction, les limitations de l'accès au marché du travail pour les Arabes israéliens étant probablement volontaires de la part du gouvernement. La preuve matérielle d'une telle volonté n'existe évidemment pas, mais il serait bon, par souci d'équilibre, de mentionner, en plus de la question des conflits d'intérêts, le problème que la non participation au service militaire peut poser, sans nécessairement mentionner le fait que de tels problèmes soient voulus ou non par les autorités. J'ajoute encore que, dans la vie civile, pour les Juifs israéliens, énormément de places de travail sont liées à une position au niveau de l'armée (le niveau professionnel étant, en gros, relatif au grade et à l'arme: un pilote de chasse a donc plus d'opportunités intéressantes qu'un réparateur de chars, et un homme qui va au front en a plus qu'une femme qui est placée en retrait). Ce dernier point présente peut-être un intérêt. A vous de voir. Je n'ai plus en tête les sources relatives à mes propos, mais on doit pouvoir trouver des info là-dessus chez Elie Barnavi, Ilan Greilsammer, Ilan Pappe, Reuven Petadzur, Uri Davis, et d'autres. Bien sûr, toute la littérature issue des refuzniks regorge d'exemples relatifs à ces questions. Pas besoin de partager leurs opinions politiques pour en retirer les informations factuelles.

Plusieurs erreurs ici: le service militaire n'est pas interdit aux arabes, bien au contraire. Les druzes le font de facon obligatoire et traditionnellement de nombreux bedouins se portent volontaire. On enregistre aussi de plus en plus d'Arabes chretiens et musulmans qui se portent volontaires, meme si les chiffres sont encore faibles.

Ensuite, le service militaire, en 2007, n'ouvre a peu pres *aucune* porte professionnelle si ce n'est bien evidemment dans les domaines de la securite (qui sont, contrairement a ce qui est affirme ici, plutot mineurs dans l'economie du pays qui est essentiellement portee paar les hautes technologies et les bio-technologies). En fait, de nombreux employeurs preferent engager des jeunes qui ne vont pas partir un mois par an en periode de reserve. En fait, en Israel, l'exemption dont beneficient les ultra-orthodoxes et les Arabes est percue comme un *privilege*. Il est evident que la plupart des jeunes prefereraient aller a l'universite ou travailler, comme les Arabes, plutot que de passer 3 ans sous l'uniforme, ce qui n'est pas specialement un plaisir. Benjil 5 avril 2007 à 16:27 (CEST)

@Benjil

Je suis l'auteur de la remarque que vous contestez.

Je n'ai pas écrit que le service militaire était "interdit" aux Arabes israéliens, mais qu'il tenait de l'interdiction. Ce propos mériterait d'être clarifié: je voulais dire que, pour une série de raisons endogènes et exogènes, l'accès au service militaire est rendu particulièrement difficile aux Arabes israéliens (je n'avais pas à l'esprit les druzes). Cette difficulté serait résolue par la conscription obligatoire.

Assurément, vous connaissez mieux que moi la perception israélienne, et votre propos là-dessus me paraît tout à fait exact. Néanmoins, je ne pense pas que sur le côté arabe, vous puissiez prétendre à l'exactitude. La définition du domaine de la "sécurité" est très variable et aurait peut-être de quoi vous surprendre. Par exemple, les universitaire Arabes israéliens, ont bien plus de peine que leurs collègue Juifs à trouver du travail dans leur branche. Pourquoi? Les cas des druzes (alliés d'Israël depuis avant 1948) et, dans une certaine mesure, celui des bédouins (sédentarisés à marche forcée par l'Etat d'Israël dans des villes ou les conditions de vie sont peu agréables), est particulier. Mais, le fait que la questions du conflit moral puisse se poser pour un Arabe israélien au moment de faire partie de l'armée, je ne la nie pas pour autant. Par contre, en pleine connaissance de cause (vous ne semblez pas très bien connaître les Arabes israéliens, mais n'hésitez pas à leur poser la question: vous devez en avoir la possibilité j'imagine), il me semble que ce problème bloque nécessairement, que ce soit voulu ou non par l'Etat, l'accès à certains postes aux Arabes israéliens (même si cette situation évolue lentement). Combien de hauts gradés arabes dans l'armée israélienne?

De plus, en mentionnant le volontariat, vous amenez la preuve que tout citoyen israélien n'est pas traité d'égale manière. On peut bien parler de conflit d'intérêt, mais qu'est-ce qui prouve que si les Arabes israéliens étaient soumis à la conscription, cela poserait problème? Israël devrait s'adapter aux aspirations d'une partie -assez vaste par ailleurs- de ses citoyens, comme dans toute démocratie, voilà tout. Une démocratie ne doit-elle pas intégrer ses citoyens à sa vie publique et être adaptée à leur attentes? Des citoyens qui remettraient en cause la politique générale de l'Etat doivent-ils être traités d'une manière inégalitaire? Je répondrais oui si nous parlions de groupuscules ouvertement désireux de débute rune guerre civile ou de "détruire Israël". Mais les Arabes israéliens ne forment pas un tel groupuscule.

Ainsi, je maintiens qu'il existe des sources mentionnant que la participation à l'armée conditionne une partie de la vie civile en Israël (combien de politiciens hauts-gradés?) et que, par conséquent, les Arabes israéliens, que ce soit une effet recherché par l'Etat ou non, en subissent des effets négatifs. De ce fait, je demande que figure une phrase expliquant la possibilité d'une tel phénomène dans l'article.

Vous confondez 2 choses. Le fait que les Arabes israeliens aient plus de problemes que la moyenne a trouver du travail ; et la question du service militaire. Ca n'a pas grand chose a voir. Le premier probleme tient aux relations - mauvaises - entre la majorite juive et la minorite arabe, et le fait que la plupart des juifs percoivent les Arabes israeliens comme une cinquieme colonne, perception malheureusement largement encouragee par les propos et le comportement de certains deputes arabes de la Knesset. Par contre, pour le service militaire, vous inversez la donne : ce sont les Arabes qui refusent *categoriquement* toute conscription obligatoire, la question ne se pose meme pas car l'instauration d'un service militaire obligatoire provoquerait une revolte violente des Arabes ; les jeunes arabes qui s'engagent subissent parfois un rejet social violent de la part de leur entourage arabe et doivent meme demenager dans certains cas ; et ils refusent meme l'idee d'un service civil (meme si on sent un leger changement de ce cote la). Le fait de ne pas faire l'armee ne gene pas les Arabes dans la vie politique - ils sont elus pour la plupart sur des listes arabes et au contraire un candidat qui aurait fait l'armee n'aurait aucune chance d'etre elu - ou alors dans un parti sioniste comme les travaillistes, le Likoud, ou Meretz (ce sont generalement des Druzes). Par ailleurs il y des hauts grades bedouins et druzes, je ne sais pas combien. Benjil 6 avril 2007 à 00:31 (CEST)

Je ne souhaite pas m'immiscer dans ce débat au demeurant fort intéressant mais je vous rapelle juste qu"un article sur un pays doit rester assez général et que ces précisions auraient donc plus leur place dans l'article Tsahal ou dans un article Minorités non juives d'Israël ou quelque chose dans ce goût là qui reste à créer, cordialement--Kimdime69 5 avril 2007 à 23:55 (CEST)

CF. Arabes israéliens et les articles de la Catégorie:Démographie d'Israël.

De l'IP plus haut:

@Kimdime69 Je crois que vous avez raison. Mais, dans la mesure où mon analyse est discutable, tout comme celle de Benjil, il me semble que le retrait des mots "pour éviter de possibles conflits d'intérêts" à propos de l'exemption de service militaire des Arabes israéliens est une possibilité admissible pour chacun. En effet, je maintiens que ce n'est pas l'unique cause de cette exemption, et, dans la mesure où une tartine sur ces causes ne serait pas à sa place dans cet article, il vaut mieux ne pas du tout les aborder ici, tout simplement, et se contenter de fournir une donnée factuelle incontestable, l'exemption, sans en mentionner aucune cause.

@Benjil

Sur les problèmes liés au questions d'emploi, je partage évidemment votre propos: les mauvaises relations intercommunautaires jouent un rôle central. Mais, pour l'avoir vu, ne pas avoir effectué son service militaire pose de grave difficultés dans la recherche d'emplois hautement qualifiés. Pourquoi? Parce que ces emplois touchent souvent au domaine de la sécurité et parce que les mauvaises relations dont vous parlez sont en partie dues à la mauvaise intégration sociale des Arabes israéliens dans les autres communautés, intégration que l'exemption ne favorise nullement. Pour les emplois moins qualifiés, les arabes israéliens ont leur propre économie locale. Quant à l'impression de cinquième colonne que donnent les députés Arabes israéliens, je me dois de vous rappeler que les discours, mentionnant des déportations, d'A. Lieberman ne jettent pas le même discrédit sur la population russophone...

Vous oubliez que de nombreux juifs ne font pas non plus leur service militaire (et pas que les ultra-orthodoxess), que seul une minorite sert dans les unites combattantes qui ouvrent les portes des quelques (tres rares) emplois dont vous parlez. Pour Liebermaan, j'ai du maal a voir le rapport (surtout qu'il n'a jamais parle de deporter qqui que ce soit mais de faire passer sous souverainete palestinienne les zones d'Israel a forte concen tration arabe). Benjil 7 avril 2007 à 19:38 (CEST)

Si les très rares emplois dont je parle ne peuvent être occupés que par des Juifs, ça exclut les Arabes des élites. L'élite est toujours très restreinte. Quand à Lieberman, il a parlé de transfert, au moins avant d'être ministre, sinon depuis qu'il l'est. Le fait de vouloir faire passer sous une autre souveraineté les régions Arabes d'Israël revient au même: les intéressés -les Arabes israéliens- ne veulent pas quitter Israël, et le discours de Lieberman repose par conséquent sur des bases rascistes. Mais ce n'était pa smon propos. Je voulais juste vous faire remarquer que Lieberman ne discrédite pas ses électeurs, quoi qu'il dise. Même Kahana ne discréditait pas les siens. Par contre, quand un député Arabe israélien dit quelque chose qui vous déplaît, votre jugement me semble prendre une autre envergure.

Encore une fois vous oubliez que les Arabes PEUVENT faire l'armee s'ils le veulent, que c'est meme fortement encourage par l'Etat qui a ouvert des bureaux de recrutement specialement pour eux. Les emplois en question ne sont pas des emplois d'elite, ca n'a rien a voir. L'elite aujourd'hui vient de la finance et de la high tech. Quant aux deputes arabes, il ne s'agit pas de cas isoles mais d'a peu pres tous les deputes des partis arabes, et depuis des annees ; d'autant qu'ils sont definis comme les leaders du public arabe israelien, tandis que Liebermaan n'est que le leader d'un parti.Benjil 8 avril 2007 à 15:28 (CEST)

Le fait que les Arabes israéliens s'opposent à participer à l'armée est logique. Mais j'aimerais toutefois vous inciter à percevoir les choses d'une autre manière. Le traitement réservé aux Arabes israéliens est inéquitable, ce qui est anormal dans un Etat de droit. Si ces derniers ont un problème avec leur armée, au vu de leur importance démographique, un Etat de droit aurait à charge d'écouter leurs doléances et de modifier le fonctionnement de son armée de manière à ce qu'il corresponde un peu mieux aux attentes de cette minorité, plutôt que de procéder de manière inéquitable. Ce que je veux dire, c'est qu'une armée nationale qui exclut (car l'exemption, pour les raisons que vous avez citées comme pour celles que j'ai mentionnées, équivaut presque à une exclusion) une minorité aussi vaste devrait se poser des questions sur son action, et la réviser de manière à ce que la minorité en question puisse y souscrire. Sinon, où est l'équité?

Les Arabes israeliens jouissent *exactement* des memes droits que tous les autres israeliens. Par contre, ils n'ont pas les memes devoirs, ce qui est intolerable. Vous n'avez pas l'air d'avoir saisi que la majorite juive voudrait que les arabes servent, au moins un service civil, et que ceci est refuse par les arabes, *pas* par les autorites. Les arabes ne veulent pas servir dans l'armee, car, au cas ou ca vous aurait echapper, Israel est en guerre avec des Arabes et les Arabes israeliens ne veulent pas, et c'est respectable, se battre contre leurs freres. Benjil 7 avril 2007 à 19:38 (CEST)

Bizarre, votre jugement. Pour vous les arabes israeliens ne sont pas frères des arabes juifs mais qu'ils profitent de la société Israëlienne et de ses avantages, ils n'en deumeurent pas moins respectables.

Actus

Droits et devoir sont liés. Ne pas avoir un devoir X, c'est aussi discriminatoire et problématique que ne pas avoir un droit Y. Selon vous les Arabes israéliens sont des privilégiés parce qu'il ne sont pas astreints au service militaire. Partout, on entend que les chômeurs sont des privilégiés parce qu'ils ne doivent pas travailler. Mais ces deux arguments reposent sur le même dispositif: celui qui consiste à exprimer à la place de la personne concernée (Arabe israélien ou chômeur, en l'occurrence)ce qu'elle ressent.

Je crois que vous avez du mal a comprendre, alors je vais le repeter encore: ceux sont les Arabes qui ne veulent pas faire l'armee. Benjil 8 avril 2007 à 15:28 (CEST)

Et, quand vous écrivez: "l'instauration d'un service militaire obligatoire provoquerait une revolte violente des Arabes", en êtes-vous si sûr? Qui a essayé, pour voir? La seconde Intifada a-t-elle provoqué une révolte violente des arabes israéliens? Juste des manifestations dispersées à coups de fusil. Ce qui changerait, si les Arabes israéliens étaient conscrits, c'est surtout que l'armée israélienne devrait revoir son fonctionnement et ses objectifs. Mais, je le répète, une armée nationale, dans un Etat de droit, ne se devrait-elle pas d'être au service de tous les citoyens?

Le simple fait d'evoquer un service civil provoque des manifestations violentes, et les Arabes israeliens se sont revoltes au debut de la deuxieme intifada.Benjil 7 avril 2007 à 19:38 (CEST)

L'évocation d'un serice civil provoque de smanifestations violentes? Soit... J'aimerais bien une source là: je n'en ai jamais entendu parler, et ça m'intéresse.

Difficile a trouver, mais la un article en hebreu sur une declaration du parti Balad d'Azmi Bashara, en fevrier 2007, disant que la proposition d'instituer un service civil pour les Arabes israeliens est un complot de "l'etablissement sioniste pour detruire l'existence arabe et forcer son israelisation". http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-122119-00.html?tag=16-24-21 Et il s'agit 'une reaction a une simple proposition non officielle (issue d'une ONG locale) de service civil. Benjil 8 avril 2007 à 15:28 (CEST)

Quant à la "révolte" dont vous parlez... Tout ce que je sais, c'est que, par exemple, des Arabes israéliens qui manifestent sur la rue principale de Nazareth ne présentent aucun risque pour les Juifs israéliens. Ca ne les a pas empêchés de se faire tirer dessus (plusieurs morts), puis d'être victimes, pour un des quartiers, d'agressions organisées à partir de Nazareth Ilit. Là-dedans, je ne vois pas où est la "révolte", je vois juste une contestation légitime et démocratique (n'oublions pas la liberté de rassemblement et d'expression...) écrasée par la force. Vous parlez de droits égaux, mais cet épisode permet d'en douter. A titre indicatif, le budget national israélien est consacré à moins de 5% à sa minorité arabe. Ailleurs, les minorités reçoivent souvent proportionnellement plus d'argent qu'elle ne devraient, justement à cause de leur statut de minorité.

Il se trouve que j'etais la quand, alors que les Palestiniens declaraient la guerre, les Arabes israeliens decidaient de mener une revolte violente (rien a voir avec une "contestation legitime et democratique", je ne sais pas d'ou vous sortez ca, moi je l'ai vu en direct) tuant au moins un civil juif qui passait en voiture et tabassant des dizaines d'autres. La police a reagit avec les moyens qu'elle avait - c-a-d pas grand chose - mais franchement, une tentative de revolte en periode de guerre ca s'appelle de la trahison et je trouve que les Arabes israeliens ne sont pas vraiment en situation de se plaindre de la reponse policiere.

Quant au 5% du budget, ca ne veut rien dire. Quand l'Etat investit dans la defense, dans la securite sociale, dans les chemins de fer etc... c'est pour tous les citoyens. Donc que les Arabes recoivent en plus 5% specialement pour eux est encore un privilege dont ils jouissent. Benjil 8 avril 2007 à 15:28 (CEST)

Je me permets encore de vous dire que, si un druze est, pour vous, un Arabe israélien, il se sentira néanmoins au minimum aussi différent d'un Arabes israélien de Nazareth (par exemple) que d'un Juif israélien. Les druzes sont alliés d'Israël depuis avant 1948, et j'imagine que vous le savez. Par ailleurs, on peut relever qu'en 1948, à une exception près (une erreur si ma mémoire est bonne) aucun village druze n'a été attaqué par les forces sionistes. Quant aux bédouins, je connais trop mal cette question.

Les druzes sont effectivement une categorie a part. Et en 1948, il se sont battus au cote des sionistes. Benjil 7 avril 2007 à 19:38 (CEST)

Salut. Ils n'ont pas vraiment combattu aux côtés du Yichouv. Ils sont plutôt restés neutres. Voir l'article Guerre civile en Palestine de 1947-1948 - Défections des Druzes. Ceedjee ^contact 20 mai 2007 à 10:52 (CEST)

L'article est protégé, mais le lien externe "Condition de la femme en Israël" n'a rien à faire là. Il n'en est pas question dans l'article, et donc le contenu de ce site n'éclaire pas ce qui est dit plus haut sur Israël.

[modifier] Président de la république

On apprenait cet après-midi l'élection de Shimon Peres à la Présidence de la République par la Knesset après le 2^e tour de scrutin par 86 voix contre 23. Or, alors que Moshe Katsav figurait, logiquement, jusqu'à ce matin, c'est désormais Dalia Itzik qui réapparaît en tant que présidente provisoire (ce qu'elle n'est plus depuis avril 2007!). Évidemment, on ne peux pas parler ici de vandalisme mais plutôt d'inexactitude flagrante! Pymouss44 13 juin 2007 à 16:58 (CEST)

J'ai eu confirmation par une cousine éloignée qui habite en Israël que Dalia Itzik est bien Présidente par intérim jusqu'à la fin du mandat de Moshe Katsav, le 15 juillet 2007. Shimon Peres sera alors officiellement Président de l'État d'Israël !

Bogatyr 14 juin 2007 à 09:32 (CEST)

Dalia Itzik n'a jamais ete presidente par interim. Le president a toujours ete Katsav, mais en raison de l'enquete a son encontre il avait cesse d'exercer ses prerogatives qui ont donc ete transmises a Dalia Itzik, presidente du Parlement. Mais elle n'a jamais eu le titre de president. Quand a Shimon Peres, il est le president elu. Benjil 14 juin 2007 à 09:48 (CEST)

Merci pour ces précisions. Si Dalia Itzik n'a jamais été présidente de la république (même par intérim), il faudrait faire le ménage dans les divers articles la concernant elle et Moshe Katsav. Pymouss44 14 juin 2007 à 12:15 (CEST)

Si si, elle exerce bien l'intérim durant la suspension de Moshe Katsav qui a même dû quitter le palais présidentiel. Bogatyr 14 juin 2007 à 12:55 (CEST)

Non. Interim signifie qu'il n'y avait plus de president. Moshe Katsav etait et est encore president. Il etait en "nivtsarut" - ce qui signifie, "etre dans l'incapacite". Il n'exercait pas ses pouvoirs donc le president du Parlement, suivant dans la hierarchie, le remplacait. Et oui faites le menage dans les articles en question. Benjil 14 juin 2007 à 17:46 (CEST)

On dit bien la même chose, sauf que moi je la nomme "présidente par intérim" car elle exerce l'intérim, elle a toutes les charges du président Katsav. Donc Katsav est le président officiel mais suspendu, Dalia Itzik est la présidente qui le remplace durant sa suspension (on dit alors qu'elle est présidente par intérim) et Shimon Peres est le nouveau président élu ! Volà tout ! Bogatyr 15 juin 2007 à 08:43 (CEST)

[modifier] Portail Israël

Pourquoi n'existe-t-il pas de portail Israël? Un oubli ou une impossibilité? Marianna 21 juin 2007 22:00(CEST)

Jusque-là, personne ne s'y est mis mais ça n'est surement pas impossible et je pense qu'on a les articles pour le faire, même si beaucoup sont encore à étoffer. Personnellement, je ne maitrise pas assez le côté technique de la chose pour me lancer seul. Je regrette comme toi l'absence d'un tel portail. Franckiz _{m'écrire} 21 juin 2007 à 23:29 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit le cote technique qui soit le plus gros probleme. C'est plutot une question d'investissement personnel. Par ailleurs si on prend Israel au sens strict il y a un article et c'est tres bien, si on le prend au sens plus large, il y a deux aspects assez differents : "le monde juif" et l'histoire du conflit israelo-arabe. CdC 22 juin 2007 à 13:31 (CEST)

Je pense que Marianna faisait allusion au pays contemporain qui s'appelle Israël, donc pas forcément ni au monde juif, ni au conflit israélo-arabe qui sont des sujets plutôt réducteurs. Si tu te sens au niveau technique, je suis prêt à participer avec toi et à réfléchir ensemble sur les limites à donner à un tel portail. Franckiz _{m'écrire} 22 juin 2007 à 13:55 (CEST)

Le côté technique c'est à dire avoir un portail de base est finalement assez simple d'autant plus qu'il existe des portails clé en main, c'est la maintenance et l'aspect esthétique qui sont chronophages.--Kimdime69 22 juin 2007 à 14:03 (CEST)

Si on parle d'Israel, le pays contemporain a t'on vraiment besoin d'un portail ? L'article avec ses sous articles (eg economie d'Israel) me semble faire l'affaire, non ? CdC 22 juin 2007 à 14:08 (CEST)

Voila le portail anglophone : en:Portal:Israel à vous de juger, en tout cas il serait bête de partir d'une création ex nihilo sans repiquer certains de leurs trucs--Kimdime69 22 juin 2007 à 14:11 (CEST)

En effet ca a de la gueule, mais on mesure aussi le travail que ca implique ... CdC 22 juin 2007 à 18:52 (CEST)

Franckiz a bien perçu mon idée : créer un portail sur Israël, comme sur n'importe quel autre pays (et mettant de côté "le monde juif" et le "conflit israëlo-arabe"). Vu le nombre d'articles à ce jour, il serait important de le mettre en place. Personnellement, je maîtrise assez mal l'outil pour créer ce portail mais je suis prête à y contribuer autant que possible! Le portail en anglais est (je trouve) très bien fait! Pourquoi ne pas s'en servir ? Marianna 22 juin 2007 22:10(CEST)

Oui ce serait bien mais ce sera difficile car Israel n'a pas l'image d'un Etat comme les autres. Sur le portail de wp:en, on trouve la guerre du kippour et le kibboutz en premier page... Il y a encore des kibboutz et des Mochav en Israel, à part pour les touristes ? Sans parler du reste, la citation de Begin et la nouvelle propagande qui focalise Israel sur sa concentration de cerveaux au m^2. Mais sur la faune et la flore, la géographie, la politique interne, la vie sociale, la culture (non religieuse) en Israël, wikipedia est plutôt pauvre en article, me semble-t-il ?

En tout cas, je crois que cela vaudrait la peine de créer ce portail ne fut-ce que symboliquement. Vu que le portail conflit israélo-arabe existe déjà, on pourrait déjà distinguer les 2 et enfin développer Israel aujourd'hui dans wikipedia. Ceedjee ^contact 25 juin 2007 à 12:02 (CEST)

Tres bonne idee. Sinon oui il y a encore des kibboutz et des Moshav en Israel (ils n'ont de toute facon jamais depasse 5% de la population), ils connaissent meme un certain renouveau avec l'arrivee d'une population de jeunes yuppies qui veulent gouter la vie a la "campagne" et un cadre communautaire. Dans tous les cas, les kibboutz pour survivre ont du abandonner la majeure partie de leurs doctrines socialistes et communistes anachroniques. Benjil 25 juin 2007 à 12:08 (CEST)

Tout à fait il y a encore des kibboutzs opérationnels, ils sont principalement religieux--Kimdime69 25 juin 2007 à 12:11 (CEST)

Ah ? Tu as des sources ? ;-) Sinon je ne sais pas si c'est pour survivre que beaucoup de kibboutz ont du abandonne leur ideologie, mais plutot parceque l'individu moyen n'a pas forcement envie de vivre ce genre de vie s'il n'y est pas oblige. CdC 25 juin 2007 à 13:07 (CEST)

Non, tu as le droit de ne pas me croire :) --Kimdime69 25 juin 2007 à 13:12 (CEST)

Et il aurait raison. Les kibboutz religieux sont une minorite depuis toujours et il n'y a aucun changement de ce cote la. Par contre, la plupart des kibboutz ont maintenant abandonne leur ideologie communisante, et se distinguent de moins en moins des moshavs. Ca ne les rend pas religieux pour autant. Benjil 25 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Bref, j'avais raison : ce sont des camps de vacances. Que serait d'autre un machin qui n'a aucune idéologie particulière mais qui rassemble des youppies et autres idéalistes qui veulent vivre le charme campagnard entre 2 virées à Tel-Aviv ?

LOL ! J'ai tapé kibbutz dans google et... [6], mais il y aussi ceci [7] et le top [8] :-)

Je propose de faire un redirect de changer l'article kibboutz et d'écrire :

Le kibboutz un camp de vacance en Israël qui propose des activités diverses proches de la nature et du travail manuel pour les touristes étrangers ;-)

A quand un article qui nous parle de la vraie face cachée d'Israel : [9] :-))) Ceedjee ^contact 25 juin 2007 à 15:36 (CEST)

La survie des Kibboutz et l'abandon de l'idéologie... tout un programme... disons-le franchement sans cet abandon progressif dans bon nombre d'entre-eux, leur survie serait des plus précaire, vu que la jeune génération irait s'installer ailleurs (ce qui de toute façon peut se produire même après réformes), il faut également voir si l'intervention (ou pas) de l'État a une quelconque influence sur la survie de certains kitbboutz dont la balance économique ne serait pas spécialement favorable (en cas de travaux lourds par exemple). --MetalGearLiquid 26 juin 2007 à 09:56 (CEST)

Vos discussions sont très intéressantes et pertinentes de surcroît! Mais revenons à ma question de départ : ne faudrait-il pas créer un portail concernant Israël ? Si oui, des volontaires sont nécessaires ! Merci ! Marianna 26 juin 2007 à 17:48 (CEST)

Le portail sur Israël vient d'être créé ! Au travail ! Marianna 26 juin 2007 à 20:17 (CEST)

[modifier] colonisation?

Pourquoi l'article de wikipedia n'insiste-t-il pas sur le fait qu'Israel est un des derniers (le dernier?) état à pratiquer la colonisation, c'est-à dire l'occupation de territoire ne lui appartenant pas, la ségrégation raciale et religieuse, la construction de villes de colons sur les territoires ne lui appartenant pas. Je pense que c'est un des éléments primordiaux de l'Etat d'Israel, qualifiant sa politique exterieur et sa philosophie. Il faudrait donc faire un paragraphe sur ce sujet, et pouvoir y acceder depuis le sommaire. Y-a-t-il quelqu'un pour défendre le fait qu'Israel n'est pas un pays colonisateur? Aymeric

J'ai rajouté une partie "occupation", dans la partie "territoire", afin de parler de la colonisation et des différents relations qu'entretient l'armée israelienne avec la population palestinienne. Cependant, après relecture, cet ajout ne me semble pas neutre, il faudrait qu'il soit modifié par quelqu'un pour que les faits soient décrits objectivement. On ne peut être objectif qu'à plusieurs, seul nous sommes toujours influencé par notre vécu et par la propagande que l'on subit. Aymeric

je vais retirer votre paragraphe sur la colonisation. Ce n'est pas une mauvaise idée de parler de cela -et il existe déjà l'article : Territoires palestiniens qui est bien détaillé. Votre ajout, par contre, est plutôt imprécis : la colonisation n'est pas provoquée par le terrorisme, ce n'est pas le mur, mais certaines parties de son tracé qui ont été déclarés illégales par la Haute cour de justice israélienne, de nombreux check-points seront (ou ont été) démantelés, et ils ne sont pas sur TOUTES les routes, etc. Il faut être prudent lorsqu'on écrit dans une encyclopédie, et surtout sur un sujet sensible où, comme vous le dites, la propagande est souvent reine. Et au niveau logique, traiter de la Cisjordanie dans l'article sur Israël, c'est presque avaliser l'annexion (or, même les autorités israéliennes ne parlent pas d'annexer la Cisjordanie). --Moumine 5 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

Ok pour la supression de mon ajout, mais cependant tel qu'il est fait, cet article me semble incimplet. On y voit pas le mot "colonisateur" alors que c'est une des principales caractéristiques et un point de débat récurrent de la politique israelienne. Seul le mot "colonie" est utilisé dans une citation de l'ONU. Il faut ajouter que l'Etat d'Israel cautionne et laisse faire, lorsqu'il n'encouragent pas et n'aide pas ces colonies israelienne bien que n'étant pas sur le territoire israélien. L'article étant sur l'Etat d'Israel et non pas sur le territoire de l'état israelien. Il faut ajouter aussi que ces colonies sont menées par des extrémiste religieux et qu'ils sont une minorité importante et très influente de la population israelienne. Enfin, je pense que c'est un élément très important. Il faut être objectif, et objectivement, c'est le dernier pays "développé" qui a des colonies. Je ne sais pas si d'autres pays en ont, mais au regard de l'humanité, c'est une exeption et donc, cela caractérise cet état.

@ utilisateur anonyme (sous IP 91.65.138.64) : dire que le colonialisme caractérise l'Etat d'Israël est aussi indigent que de dire que le terrorisme caractérise l'Autorité palestinienne. Wikipédia tente d'être une encyclopédie. Ce n'est pas avec des simplifications fallacieuses qu'on fera avancer le schmilblick. Rien n'est simple et cette région du monde (le Proche-Orient) encore moins qu'une autre. JessiKado 5 septembre 2007 à 22:41 (CEST)

Aymeric, c'est effectivement très réducteur d'écrire que la colonisation est un élément primordial de l'Etat d'Israël. Mais je pense vraiment que ce qui concerne la colonisation est bien expliqué (point de vue historique et actuel) dans l'article sur les Territoires palestiniens et dans celui intitulé Application de la IVe Convention de Genève dans les Territoires palestiniens. Bon, ce deuxième article mériterait d'être développé, je le ferai peut-être un de ces jours, car c'est un sujet intéressant. Mais tu pourrais peut-être aussi l'enrichir. Ca ne sert à rien de répéter dans plusieurs articles la même chose, et le lien direct vers les deux articles sur les territoires occupés est facilement accessible pour les lecteurs de Wikipédia, même ceux qui ne sont pas super-experts en navigation. Non ?

PS: si tu as l'intention de contribuer à Wikipédia sur le moyen-long terme, ça serait une bonne idée de te créer un compte, ça facilite les discussions avec les autres participants et te permettra de suivre les articles qui t'intéressent. Moumine 6 septembre 2007 à 10:37 (CEST)

Notez la différence: l'Autorité palestinienne condamne les attentats et essaie de les empecher. L'Autorité israelienne ne condamne absolument pas les colonies, et participe à leur développement (et de temps en temps à leur démantelement). C'est pourquoi je pense que c'est un élement caractéristique de l'Etat d'Israel (ce qui ne veut pas dire que je réduis cet état à la colonisation, loin de là). Je trouve juste étrange qu'un article encyclopédique assez développé sur Israel n'emploi pas une seule fois le terme "colonisation". Mais je ne veux pas provoquer de guerre d'édition, et pour ceux qui fouillent un peu, les informations sont en effet disponible sur d'autre page.

Le problème, c'est que "colonisation" est un terme extrêmement marqué historiquement et idéologiquement. Le débat sur la question de savoir si Israël est un Etat par essence colonial n'est pas récent (cf. l'article de Maxime Rodinson, "Israël, fait colonial ?", Les Temps Modernes, 1967) et il demeure passionnant. En effet, d'une certaine manière, on peut dire que tous les Etats ont plus ou moins une origine coloniale (pensons à l'Australie ou aux Etats-Unis) et qu'Israël n'échappe pas à la règle. Par dessus le marché, le mouvement sioniste a clairement jeté son dévolu sur la Palestine au début du XXème siècle, et ce pour des raisons historiques évidentes. Cependant, sous bien des aspects, Israël échappe à la définition de la "puissance coloniale" : il n'y a pas d'un côté une Métropole et de l'autre des territoires colonisés ; et force est d'admettre que lorsque les archéologues israéliens creusent la terre, ils y découvrent des vestiges antiques du royaume d'Israël qui s'étendait, il y a 20 siècles, à l'emplacement même de l'actuel Etat d'Israël. Or, les Européens n'ont pas colonisé l'Afrique ou les Amériques pour y trouver des vestiges de la culture de leurs ancêtres et s'y établir. Ils l'ont fait en grande partie pour s'approprier des ressources naturelles. Ressources naturelles qui étaient à peu près absentes de l'aride Palestine (pas d'hydrocarbure, pas de minerais)... Bref, rien n'est simple. Et il faut essayer, autant que faire se peut, de céder à une lecture simplificatrice de l'histoire contemporaine du Proche-Orient. Quant à l'idée selon laquelle les colonies israéliennes seraient une exception dans le monde, il faudrait aller voir du côté du de la Chine (avec le problème du Tibet), du Soudan (Darfour), du Maroc (Sahara occidental), de l'Angola (Cabinda), de l'Angleterre (Ulster), etc. Même si, bien entendu, comparaison n'est pas raison.

JessiKado 7 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

[modifier] Capitale

Comme déjà cité plus haut, Wikipédia définit Capitale comme « une ville où siègent les pouvoirs, ou une ville ayant une prééminence dans un domaine social, culturel, économique ou sportif ». Cette définition est équivalente à celle du Larousse : « Ville où siège le gouvernement d'un État ». Le CNRS dit la même chose : « Ville principale d'un État, d'une province ou d'une étendue de pays qui est le siège du gouvernement et/ou de l'administration centrale ». Donc, tenons nous en aux faits : Jérusalem est la capitale d'israël. Cela ne plaît pas à beaucoup, la meilleure preuve en étant que les ambassades sont à Tel-Aviv. Mais dire que Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël nécessite une redéfinition du mot « capitale » dans tous les dictionnaires de la langue française. --Olevy 10 septembre 2007 à 12:49 (CEST)

PS : Un petit sondage indique que les Wikipedia anglais, allemand, espagnol, italien, portugais, russe, grec, néerlandais désignent aussi Jérusalem comme capitale. Je n'ai pas consulté les Wikipedia arabe et hébreu.

La Wikipédia en hébreu indique Jérusalem pour capitale, avec en note que les ambassades se trouvent à Tel Aviv, Ramat Gan, Ertzila (ortho./translit. à vérifier), ou משרת ציון (que j'ignore comment translit.) il y est aussi question de la décision n°478 du conseil de sécurité de l'ONU. Celle en arabe indique visiblement Jérusalem (en premier) et Tel Aviv (en second) dans le cadre réservé à la capitale avec du texte entre parenthèses que je suis totalement incapable de comprendre (note que je n'estime pas absolument indispensable sur le fond de savoir ce que les gouvernements arabes pensent sur le choix d'Israël d'établir Jérusalem pour capitale ou pas... n'oublions pas que certains d'entre eux désirent pas moins que l'éradication pure et simple de l'État d'Israël). Il serait dès lors totalement malhonnête de s'obstiner à remettre ici Tel Aviv en lieu et place de Jérusalem, même si mettre en note que les ambassades se trouvent à Tel Aviv et faire mention des "réserves politiques" de nombreux États est probablement justifié. — MetalGearLiquid ^[blabla] 10 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

C'est un sujet récurrent. Je pense qu'il faut remettre les deux points de vue sur la capitale de l'Etat d'Israel. Pour Israel, la capitale est Jérusalem, mais pour pas mal d'autres Etats, cela ne peut pas être Jérusalem car selon eux Jérusalem n'est pas située intégralement sur le territoire israélien. Dans les documents officiels de plusieurs Etats, la seule capitale reconnue est Tel-Aviv (c'est-à-dire l'ancienne capitale selon Israël), et le changement de capitale n'a pas été entériné. C'est pourquoi sur de nombreux documents officiels français, c'est Tel-Aviv qui est indiqué comme capitale d'Israel.

En effet, pour être capitale d'un pays, il ne suffit pas que le gouvernement siège dans la ville, il faut aussi que la ville soit dans l'Etat. Par exemple, quand pendant la Seconde Guerre mondiale un gouvernement français siégeait à Londres, ce n'est pas pour cela que Londres est devenu capitale de la France ! L'exemple est extrême, mais il y a d'autres cas de gouvernement en exil, et les dénominations de capitale sont toujours litigieuse, car la capitale comme l'Etat n'a de sens que si elle est reconnue internationalement.

Comme nous devons présenter tous les points de vue sans sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je propose qu'on remette "Tel-Aviv, Jérusalem", en indiquant qui considère que l'un ou l'autre est la capitale. --Markov (discut.) 10 septembre 2007 à 14:52 (CEST)

Deux choses: d'abord, il est important de constater que les autres wikipedias, a part j'imagine l'arabe, indiquent que Jerusalem est la capitale d'Israel. Il y a eu un tres long debat aussi dans la version anglaise et le point de vue adopte a ete que la capitale est determinee par le pays en question et par la realite sur le terrain, pas par les considerations politique d'autres pays. La capitale n'a PAS a etre reconnue internationalement, dans aucune definition, pour etre consideree comme telle. Jerusalem est le siege permanent (pas "en exil") du gouvernement, de l'administration et de l'autorite israeliennes. C'est le seul fait qui compte. Deuxiemement, il est faux de dire que Tel Aviv est reconnue comme capitale d'Israel. C'est completement faux. La source pour cette affirmation est un document sans importance ecrit par on ne sait qui. La position officielle de la France est que le statut de Jerusalem est dispute. La France n'a pas de position sur quelle ville est la capitale d'Israel, ca serait de toute maniere ridicule. Et le wikipedia francais n'est pas la pour refleter la position francaise de toute maniere. Benjil 10 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Je répète ce que j'ai dit un peu plus haut. Jérusalem est la capitale d'Israël parce que c'est le siège du gouvernement israélien. On disait bien pendant la guerre que Londres puis Alger ont été les capitales de la France libre et Vichy celle de l'Etat français, n'en déplaise à Markov. Les ambassades étrangères sont dans une autre ville, à Tel-Aviv, on peut le regretter, mais c'est un fait assez exceptionnel pour être noté. Je propose donc de revenir à ce qui était indiqué dans Wikipédia (France) jusqu'à ce matin, à savoir que Jérusalem est la capitale d'Israël et que Tel-Aviv est le siège des ambassades étrangères. Les notes sont là pour expliquer cela. Quant à la citation d'une archive du gouvernement français, elle est effectivement assez douteuse quant à son autorité.

Les autres wikipédia ne sont pas unanimes sur le sujet. La question n'est pas de savoir qui a raison ou qui a tort entre Israel et la communauté internationale, puisque sur Wikipédia la NPOV impose simplement de présenter les points de vue significatifs. Or indiquer pour la ligne capitale uniquement "Jérusalem", c'est donner plus de poids au point de vue israélien, ce qui est contraire au principe fondamental de neutralité de l'encyclopédie. En effet, sur Wikipédia, une règle définie comme absolue (lire WP:NPOV) indique que l'encyclopédie n'a pas à trancher si deux pdv sont significatifs, elle doit juste les décrire et les attribuer. La réalité du terrain ? Justement c'est là le point de discorde. Pour Israel, Tel-Aviv ne peut pas être la capitale car elle n'accueille pas le siège du gouvernement. Pour beaucoup d'autres pays, Jérusalem ne peut pas être la capitale car elle n'est pas située intégralement sur le territoire israélien (la moindre des choses pour qu'une ville soit capitale, c'est qu'elle fasse partie de l'Etat géographiquement). Cela serait la même problématique si Israël décidait que Ariel, par exemple, était sa capitale. Dans les documents du Ministère français des affaires étrangères, la mention de Tel-Aviv comme capitale est très fréquente, y compris dans des télégrammes officiels, des adresses, ce n'est pas juste une faute de frappe sur un unique document faite par un stagiaire distrait.

"La position officielle de la France est que le statut de Jerusalem est dispute." C'est vrai, mais ce n'est pas que cela : la France ne reconnait pas Jérusalem comme capitale, et donc s'en tient à ne reconnaître que l'ancienne capitale selon Israel, à savoir Tel-Aviv.

"le wikipedia francais n'est pas la pour refleter la position francaise de toute maniere" Tout à fait d'accord, de même que le wikipédia français ne doit pas non plus s'en tenir à la position israélienne. Il doit présenter les pdv significatifs sur le sujet.

Londres capitale de la France ? je ne crois pas qu'elle ait jamais eu cet intitulé officiel.. --Markov (discut.) 10 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

Une fois de plus: ce que pense la France pour des raisons purement politiques n'a absolument aucune importance. C'est une encyclopedie ici, donc il importe de presenter les faits reels. Jerusalem est, dans les faits, la capitale d'Israel. Il faut aussi signaler que le statut de Jerusalem est controverse et expliquer pourquoi. Mais il est inconcevable d'ecrire que Tel Aviv est la capitale d'Israel car c'est un mensonge qui en plus est motive politiquement. Benjil 10 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

Tenons nous en aux faits. Tant que les organes du gouvernement israélien sont à Jérusalem, la capitale y est. Par contre, dire aujourd'hui que c'est Tel-Aviv nécessite de changer la définition de « capitale » dans Wikipédia et les autres dictionnaires de référence. On pourrait par exemple proposer pour « capitale » : ville où siège le gouvernement sauf en Israël où c'est la ville où sont situées les ambassades. La définition courante n'est ambigüe que lorsque les organes du gouvernement sont répartis sur plusieurs villes : la capitale des Pays-Bas est Amsterdam, parce que le symbole du gouvernement le palais royal y est. Les ambassades et la plupart des bâtiments gouvernementaux sont cependant à la Haye, qui n'est pas la capitale. --Olevy 10 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

En fait Wikipédia est une encyclopédie qui a choisit non pas de présenter une Vérité, mais de présenter l'état actuel des connaissances à partir des présentations, des opinions représentatives et pertinentes. C'est en fait un choix éditorial particulier qui la distingue (en bien ou en mal selon les appréciations), des autres encyclopédies. Le dictionnaire en ligne Atilf donne pour capitale : "Ville principale d'un État, d'une province ou d'une étendue de pays qui est le siège du gouvernement et/ou de l'administration centrale". Que dit la France et plusieurs autres pays ? "Si on dit que Jérusalem est la capitale d'Israël, cela signifie que Jérusalem, telle que sont actuellement ses limites, est une ville de l'Etat israélien. Or ce point selon les frontières internationales est factuellement faux." Donc il faudrait changer aussi la définition de l'Atilf : "ville d'un Etat où siège le gouvernement sauf en Israël où c'est ce n'est qu'une partie de la ville qui est dans l'Etat".

Wikipédia n'a pas à se demander si la position de la France et d'autres pays est politique, est un mensonge, etc. Si vous voulez mon avis, je trouve que la position d'Israel est plus cohérente. Mais je ne vois pas comment faire l'impasse sur la position de pays autres qu'Israel en faisant passer cette position comme moins valable ou mensongère, car ce serait une contradiction à la règle de neutralité. Wikipédia n'a pas à démontrer quelquechose, même si la démonstration nous apparaît évidente.

Jimbo Wales, le créateur de Wikipédia, écrivait à propos de la règle de neutralité : "Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est."

Ici je vois deux règles de Wikipédia qui entrent en jeu : la neutralité du fait énoncé, et la représentativité et pertinence des sources. D'ailleurs, je pense que les deux façons d'évoquer ce point sur la question de la capitale sont incomplètes. En fait, il n'y a pas deux mais 3 points de vue significatifs : 1/ceux qui estiment que la capitale est Jérusalem, 2/ceux qui estiment que c'est Tel-Aviv, 3/ceux qui pensent qu'Israel ne possède aucune ville qui entre exactement dans la définition de capitale. Est-ce que les trois opinions sont représentatives ? Visiblement oui. Les sources sont-elles pertinentes pour chaque cas ? Egalement oui. Le fait qu'une position soit "politique" ou "mensongère" ne change pas que l'organe qui l'énonce ait un point de vue pertinent de part sa position. Sinon, certains Etats, pas mal de pays arabes et musulmans, mais aussi la France, le Canada et des pays occidentaux, oscillent parfois entre la position 2 et la position 3.

En bref, je ne vois pas comment on pourrait écarter le pdv de la France au prétexte qu'on le trouve débile/mensonger/politique. Cela n'a jamais été un critère ni une raison pour minorer un pdv, le présenter comme moins valable sur Wikipédia ! Ou alors il faudrait inventer une nouvelle règle à Wikipédia qui complèterait : "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun, mais en omettant cependant les points de vue qui nous semblent mensonger ou politique" !... Le problème c'est que la NPOV est un principe décrit comme absolu sur Wikipédia. Si on commence à retirer tous les points de vue factuellement faux, Wikipédia aura un tout autre aspect. Au regard de Wikipédia, le point de vue israélien ne peut pas être présenté comme plus valable que le pdv français ou occidental, car les deux sont représentatifs et pertinents aux termes de Wikipédia. J'ai beau prendre la question dans tous les sens, il paraît clair que ne donner que "Jérusalem" comme capitale consiste à supposer que la position israélienne est plus valable que la position française. En fait, je propose donc une rédaction qui cherche à présenter de façon impartiale les positions : "Sans capitale définie ou Tel-Aviv toujours considérée comme la capitale selon une grande partie de la communauté internationale, Jérusalem proclamée par l'Etat d'Israel". C'est-à-dire qu'on énonce simplement les pdv en indiquant leur représentativité, sans prendre parti. Je ne vois pas quelle règle de Wikipédia permet autre chose sur le fond. --Markov (discut.) 11 septembre 2007 à 01:27 (CEST)

Je crois qu'il y a une incomprehension a la base ici. Comme tu le dis: "Wikipédia est une encyclopédie qui a choisit non pas de présenter une Vérité, mais de présenter l'état actuel des connaissances". L'Etat actuel et factuel des connaissances et que Jerusalem est la capitale d'Israel mais que le statut de Jerusalem est conteste. Contrairement a ce que tu dis, personne ne dit et surtout personne ne peut dire que Tel Aviv est la capitale d'Israel, parce que personne n'a autorite a determiner la capitale d'un pays pour lui. Il ne s'agit donc pas de presenter le point de vue israelien ou le francais mais les faits. Et tu passes sous silence les decisions des autres grands wikipedias sur le meme sujet. Or les faits sont simples: Tel Aviv n'est pas la capitale d'Israel. C'est indiscutable. Jerusalem est, de facto, la capitale d'Israel selon toutes les definitions connues ici. Le statut de Jerusalem est dispute et l'inclusion de tout ou partie de la ville dans le territoire israelien n'est pas reconnu par une grande partie de la communaute internationale en attendant le reglement du conflit. Voila ce qui est encyclopediquement juste. Par contre, la situation actuelle ou l'article affirme une chose erronee est contraire a toutes les regles de wikipedia. Benjil 11 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

Ne peut-on se mettre d'accord sur le contenu de la note n°3 de l'article Israël: La désignation par la loi israélienne de Jérusalem comme capitale est contestée actuellement par la quasi-totalité de la communauté internationale qui a maintenu ses ambassades à Tel-Aviv. Pour plus d'information sur le statut de Jérusalem, se référer à l'article Jérusalem.--Olevy 11 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

@Benjil : Bah non je ne passe pas sous silence les décisions de autres Wikipédia. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Je n'ai pas le niveau en anglais pour apporter des arguments pour débattre sur la version anglaise, et je remarque que tous les Wikipédia n'ont pas fait le même choix. La version arabe cite Tel-Aviv et Jérusalem dans la zone concernant la capitale, les arabophones ne sont pas forcément plus politisés, moins respectueux des règles de Wikipédia, moins compétents, que les anglophones. Ils ont peut-être eux-mêmes largement débattu du sujet et sont arrivés à une conclusion différente de celle de la wikipédia anglophone. Benjil tu dis que personne ne dit que Tel-Aviv est la capitale d'Israël. Bah si!, la France le dit sur plusieurs de ses documents officiels, et d'autres pays, des pays arabes et des pays d'Afrique notamment. J'avais même vu un document d'Etat du Canada qui le disait, mais je n'ai plus la source sous la main. Tu affirmes aussi qu'il y a un accord pour reconnaitre que Jérusalem est la capitale, et que le seul désaccord concerne le statut de Jérusalem. Ce n'est pas vrai. Son statut est contesté, certes, mais aussi le fait qu'il puisse s'agir d'une capitale à cause de sa localisation géographique. La NPOV ne fait pas intervenir de point de vue du type "c'est indiscutable". Il existe plein de choses qui pour moi sont évidentes, indiscutables, pourtant les articles de Wikipédia ont pour objet de présenter tous les points de vue représentatifs, même ceux qui parfois me semblent complètement absurdes. Sur un site officiel du gouvernement américain que je viens de trouver, [10], on peut lire : "Capital: Government located in Jerusalem, Israel's officially designated capital. In 1988 United States and most other countries continued to recognize Tel Aviv as capital and to maintain their chanceries there." A ma connaissance, la position américaine n'a toujours pas changé sur ce sujet. Comment, Benjil, interprètes-tu la citation de Jimbo Wales que je donnais plus haut ? Es-tu d'accord que retirer Tel-Aviv et "Sans capitale définie", c'est prendre parti contre le pdv de la France par exemple ?

@Olevy : je n'ai rien à redire à cette note ainsi formulée. Le seul point avec lequel je ne suis pas d'accord est le tableau de droite : selon moi, il faut présenter conjointement les 3 pdv représentatifs sur la question : "Pas de capitale définie", "Jérusalem", et "Tel-Aviv", sans prendre parti, car la règle de npov est absolue.--Markov (discut.) 12 septembre 2007 à 01:13 (CEST)

La NPOV ne doit en aucun cas servir à nier les faits: Jérusalem est la capitale d'Israël et le siège du pouvoir y réside. Cela est parfaitement défini dans la loi israélienne qui a intégré toute la ville de Jérusalem dans l'Etat. Maintenant cette décision et ces faits peuvent paraître illégitimes mais Wikipedia n'a pas pour vocation de rétablir le droit quand les faits ne s'y soumettent pas. Par contre, c'est là qu'il faut invoquer la NPOV en exposant pourquoi cette situation est parfaitement légitime vu d'Israël, inacceptable (?) pour les Palestiniens ou indécidée pour la communauté internationale. Si Tel-Aviv est le siège des ambassades, ce n'est certainement pas des archives bureaucratiques du quai d'Orsay qui reflète la position officielle de la France dans un pays où le président de la République mène la politique étrangère).

Il y a un autre cas similaire dans Wikipedia. La République de Chypre du Nord dont il est indiqué que la capitale est Nicosie alors que celle-ci est divisée en 2 et que la légitimité même de cette république est contestée. Mais il est de fait que Nicosie (divisée ou non) est la capitale de cette république.--Olevy 12 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

Le NPOV c'est de dire que Jerusalem est la capitale d'Israel et que ce statut est conteste, pas de donner des infos fausses sous pretexte que des gens ont des avis differents. Le NPOV ne consiste pas a donner tous les points de vue existants mais tous les points de vue valables scientifiquement. Israel a une capitale definie, et c'est Jerusalem. Tel Aviv n'est pas la capitale parce qu'elle ne remplit aucun des criteres d'une capitale. Wikipedia doit exprimer ce qui est, pas les interets politiques de differents gouvernements. Regardant la formulation de Olevy, elle reste problemaatique, puisque Jerusalem est capitale d'Israel depuis 1949 ou 1950, pas depuis la Loi de 1981. De plus, de nombreuses ambassades sont a Herziliya et pas a Tel Aviv. Benjil 12 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Selon vous, dire que Tel-Aviv est la capitale d'Israel est une info fausse. Pour le gouvernement français, dire que Jérusalem est la capitale est une info fausse aussi. (joke : vu l'importance de l'armée et le fait que le ministère de la Défense siège à Tel-Aviv, ca se tient). Pour le cas de Nicosie, je ne sais pas si des gouvernements présentent dans leur document un autre point de vue pour la Chypre du Nord, mais si c'est le cas il faut évoquer leur pdv. Wikipédia ne doit jamais prendre parti entre deux points de vue représentatifs, même si l'un des points de vue est faux selon nous (mais pas faux selon tout le monde). Il y a une précision dans la NPOV dont on est obligé de tenir compte, c'est que la NPOV est une règle absolue, et qu'on ne doit en aucun cas montrer qu'un point de vue est plus valable qu'un autre (à partir du moment où on parle de pdv représentatifs et venant de sources pertinentes). Si vous voulez, on peut trouver un compromis en mettant une ligne pour la capitale, et une ligne pour le siège du parlement et des principaux ministères (je fais une proposition sur la page principale). La règle de Wikipédia fait justement que parfois on présente des choses fausses sous la contrainte de présenter les points de vue représentatifs sans prendre parti. Sinon, il faut changer les règles de Wikipédia...--Markov (discut.) 12 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

La position du gouvernement français telle qu'elle est exprimée par le quai d'Orsay le 16 avril 2007 est tout à fait différente : "Capitale : l’Etat d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville". Voir http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/israel-territoires-palestiniens_413/presentation-israel_978/donnees-generales_4076.html On remarquera aussi que Tel-Aviv est considérée comme une ville principale. Tenons nous en là. Le reste est vain. --Olevy 12 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

De facto la capitale d'Israel est Jerusalem meme si ce n'est pas reconnu par l'essentiel de la communaute internationale. La position de l'etat francais est une position politique, justifie dans le cadre de la politique etrangere francaise mais qui ne chanfe en rien la realite. CdC 12 septembre 2007 à 22:13 (CEST)

Euh, Olevy, tu n'aurais pas tendance à prendre la source qui t'arrange ? Si tu reconnais que les sources officielles gouvernementales françaises font foi, il faut reconnaître qu'elles sont variables et se contredisent, et la source que tu donnes montre juste un document sur lequel la position française met la capitale comme indéfinie, en citant la position israélienne mais sans la soutenir, ce qui montrent au moins qu'il n'y a pas de raison qu'on "s'en tienne là". Il faut croiser plusieus sources, et celles-ci montrent justement des pdv divers sur la question.

CdC : de facto, le ministère de la Défense israélien, qui fait partie du gouvernement israélien, siège à Tel-Aviv, et c'est même le ministère le plus important en Israel. Bref, je ne dis pas que je partage la position française, de toute façon mon avis sur la question n'a aucune importance dans l'article, mais dire que "Jérusalem correspond à la définition et Tel-Aviv ne correspond pas à la définition" est inexact, car il existe plusieurs définitions, qui se distinguent parfois sur des détails (la capitale doit-elle faire partie de l'Etat ?, ...), et surtout, il existe plusieurs pdv représentatifs et pertinents de part leur origine et on ne peut pas y couper. Si vous me trouver une règle qui permet d'y échapper dans ce cas, je suis prêt à changer d'avis. Je lis sur la page NPOV : "La neutralité — nous nous accordions sur ce point — exigeait que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties." "Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est.". --Markov (discut.) 12 septembre 2007 à 23:53 (CEST)

Euh, Olevy, tu n'aurais pas tendance à prendre la source qui t'arrange ? Si tu reconnais que les sources officielles gouvernementales françaises font foi, il faut reconnaître qu'elles sont variables et se contredisent, et la source que tu donnes montre juste un document sur lequel la position française met la capitale comme indéfinie, en citant la position israélienne mais sans la soutenir, ce qui montrent au moins qu'il n'y a pas de raison qu'on "s'en tienne là". Il faut croiser plusieus sources, et celles-ci montrent justement des pdv divers sur la question.

CdC : de facto, le ministère de la Défense israélien, qui fait partie du gouvernement israélien, siège à Tel-Aviv, et c'est même le ministère le plus important en Israel. Bref, je ne dis pas que je partage la position française, de toute façon mon avis sur la question n'a aucune importance dans l'article, mais dire que "Jérusalem correspond à la définition et Tel-Aviv ne correspond pas à la définition" est inexact, car il existe plusieurs définitions, qui se distinguent parfois sur des détails (la capitale doit-elle faire partie de l'Etat ?, ...), et surtout, il existe plusieurs pdv représentatifs et pertinents de part leur origine et on ne peut pas y couper. Si vous me trouver une règle qui permet d'y échapper dans ce cas, je suis prêt à changer d'avis. Je lis sur la page NPOV : "La neutralité — nous nous accordions sur ce point — exigeait que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties." "Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est.". --Markov (discut.) 12 septembre 2007 à 23:53 (CEST)

Je crois que l'erreur vient de la confusion entre les faits et la légitimité. Wikipédia a d'abord pour vocation de décrire les faits. Jérusalem est la capitale d'Israël, ce sont les faits établis par le peuple israélien, le nier revient à nier la réalité de ce peuple. L'exemple a contrario d'article exposant les faits différents de la légitimité est bien l'article sur la République de Chypre du Nord (capitale Nicosie) alors que l'ONU ignore cette entité. Tout cela ne relève pas d'une neutralité de point de vue qu'on ne peut invoquer quand on parle de faits sauf à nier les faits. Maintenant ces faits peuvent être légitimes ou non et c'est là où il faut être objectif et non pas neutre. Voyons les positions de quelques gouvernements ou organisations dont on peut penser que le point de vue est significatif et raisonné (et accesoirement disponible sur Internet!) : CanadaChine DanemarkEtats-Unis France Inde Royaume-Uni Suisse OLP ONU. Le Canada ne dit rien, la Suisse désigne comme capitale « Jérusalem/Tel-Aviv », ne citant autant que je voie, aucune référence quant à cette nouvelle entité et aucune raison pour cette désignation. Les Etats-Unis désignent Jérusalem comme capitale mais maintiennent leur ambassade à Tel-Aviv. Les autres pays citent la décision d'Israel quant à Jérusalem et mentionne l'absence d'acceptation internationale de cette décision. La France et le Royaume-Uni mentionnent les faits (« l’Etat d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem ») et l'absence d'accord international (« en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville »). L'OLP ne nie pas les faits si bien sûr elle ne les accepte pas (« In 1980 Israel enacted a ‘basic law’, which while not formally annexing East Jerusalem, in practice amounted to annexation by declaring the united city to be the capital of Israel and the seat of the major institutions of state »). L'OLP revendique Jérusalem comme sa capitale (« The Palestinian position is that Jerusalem should be the capital of the State of Palestine »). Nulle part, les Palestiniens nient à Israël le droit de faire de Jérusalem sa capitale. Ils précisent :« The claim of the Palestinians for Jerusalem to be the capital of the State of Palestine does not necessarily mean that Palestine has to have sovereignty over the whole of the City ». Quant à l'ONU, elle ne prend pas position en l'absence de finalisation diplomatique (comme à Chypre). En conclusion, les faits montrent que Jérusalem est aujourd'hui la capitale d'Israël et ceci n'est pas accepté par la majorité de la communauté internationale, ce qui doit faire l'objet de la note 2 de l'article Israël, la référence à une archive périmée du gouvernement français devant être supprimée. En aucun cas, il ne faut mentionner Tel-Aviv comme capitale car cela n'est absolument pas un pdv représentatif.

Enfin pour Ceedjee ci-dessous, cela relève du Statut de Jérusalem, traité dans l'article Jérusalem. Reste seulement à remplir le tableau !!! --Olevy 16 septembre 2007 à 00:16 (CEST)

Salut à tous,
Plutôt que de se battre pour savoir ce qu'on va mettre derrière le mot "capitale" dans un cadre, je trouve que l'article gagnerait à voir la plupart des informations qui ont été données sur cette page de discussion dans une section "controverses sur la capitale"... A+ Ceedjee ^contact 15 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Tiens, salut Ceedjee ! je pensais que tu avais quitté Wikipédia.. Je crois que ce que voulait dire Ceedjee, c'est que nous avons amené plusieurs sources qui pourraient avantageusement compléter l'article lui-même. Est-ce à mettre dans l'article Israel ou Jérusalem ? Je penche plutot pour l'article Israel. Car ce n'est pas seulement le statut de Jérusalem qui pose controverse, mais aussi la question de la capitale, où 3 pdv s'opposent : "pas de capitale", "Jérusalem", "Tel-aviv". Qu'en pensez-vous en terme d'organisation ? Je trouev aussi Olevy que tu exégères en disant que l'article va alors tromper le public : le tableau indique maintenant que le Parlement siège à Jérusalem, et on peut même détailler quels sont les ministères qui siègent à Jérusalem, et ceux qui siègent à Tel-Aviv. Jérusalem est la capitale d'Israel n'est pas un fait incontesté. Le reste importe peu pour Wikipédia. Qui a tort qui a raison, Wikipédia s'en fout. Si tous les ministères israéliens étaient à Jérusalem, si Jérusalem était considérée comme sans l'ombre d'un doute entièrement en Israel par tous, alors oui ca serait un fait. Pour revenir sur les USA, pourquoi auraient-ils fait passer une note gouvernementale qui dit que les US devraient ("should") reconnaitre Jérusalem comme capitale, si c'était déjà officiellement le cas ? Pourquoi des documents officiels US se contredisent-ils toujours (ex : [11] ? Des Etats arabes, musulmans, africains, et même occidentaux considèrent que Jérusalem n'est pas une capitale car non située en Israel. L'argument de ces Etats qui réfutent Jérusalem est peut-etre idiot, mais ce n'est pas à Wikipédia d'en juger. Si ca peut te rassurer, il y a plein de faits sur Wikipédia dont pourtant un pdv inverse est présenté. Je peux t'en citer des tas qui concernent Israel ou l'Autorité palestinienne. --Markov (discut.) 16 septembre 2007 à 23:41 (CEST)

L'argument de ces Etats qui réfutent Jérusalem comme capitale d'Israel n'est absolument pas idiot mais nous confondons toujours le droit et les faits. Certains réfutent que Jérusalem soit la capitale d'Israël au motif que le droit international ne permettrait pas à Israël d'en faire sa capitale. Logiquement, ils établissent leur ambassade ailleurs qu'à Jérusalem. Nonobstant cette discussion, Israël a fait de Jérusalem sa capitale comme d'autres font de leur domicile un logement sur lequel leur droit est contesté. Ce n'est pas parce qu'on leur propose un autre logement que leur domicile change tant qu'ils ne déménagent pas. Donc il faut dire que Jérusalem est la capitale d'Israël, indiquer par une note que cet état de fait est contesté par la plupart des pays et de là, pointer vers un paragraphe "Statut de Jérusalem" dans l'article Israël ou Jérusalem (mais un seul) exposant les thèses en présence.--Olevy 19 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Je suis d'accord, Jerusalem est de facto la capitale d'Israel. C'est aussi le cas de jure selon droit israelien (et franchement le fait que le ministere de la defense soit a Tel Aviv ne change rien a l'affaire) mais ceci n'est reconnu ni par l'ONU ni par la plus part des pays. En l'occurrence il est etrange de dire qu'il y a plusieurs points de vue puisqu'il s'agit d'une verite factuelle et verifiable (si on va par la on peut dire aussi qu'il y a plusieurs point de vue: la terre tourne autour du soleil et le soleil tourne autour de la terre). CdC 19 septembre 2007 à 12:35 (CEST)

Votre position va à l'encontre de la NPOV. Si les scientifiques étaient réellement partagés pour savoir si c'est le soleil ou la terre qui tourne autour de l'autre, eh bien Wikipédia devrait indiquer les deux pdv. J'ai donné des sources de documents officiels montrant que Tel-Aviv était cités comme capitale par un certain nombre d'Etats. Sur Wikipédia, les sources pertinentes font foi. Les sources indiquant Jérusalem ne sont pas davantage pertinentes : les 3 pdv sont pertinents. Personnellement, je comprends qu'on conteste le fait que Jérusalem soit décrite comme de facto capitale. Je suis assez surpris que la référence que j'ai donnée [12] ait été supprimée sans aucune concertation, ainsi que la phrase qu'elle appuyait, je la remets. --Markov (discut.) 20 septembre 2007 à 10:34 (CEST)

Je me permet de te faire remarquer que officiel et scientifique ce n'est pas la meme chose. Et de meme entre declaration et realite. Encore une fois la realite objective c'est que la capitale est Jerusalem. La communaute internationale le RECONNAIT ou pas, cela reste un fait. au passage l'article capitale du monde http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_capitales_du_monde donne Jerusalem comme capitale d'Israel en precisant que ce n'est pas reconnu et en ajoutant la note suivante "Ni l'IGN ni l'UE ne donne une capitale, mais indiquent en note de bas de page que Jérusalem est la capitale fixée par l'État, le siège du Parlement et du ministères des Affaires étrangères, mais qu'en absence d'accord international sur le statut de Jérusalem, c'est à Tel-Aviv-Jaffa (IGN) ou Tel-Aviv (UE) que siègent la plupart des ambassades." CdC 20 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

"Encore une fois la realite objective c'est que la capitale est Jerusalem" Au risque de me répéter moi aussi, c'est ta "réalité objective", car l'argument de nombreux pays est que Jérusalem ne peut pas être la capitale même de facto car ce n'est pas une ville entièrement dans Israël. Or on trouve bien des définitions de "capitale" dans les dictionnaires qui précisent que la ville doit être une ville du pays considéré. Et dire que Jérusalem est une ville géographiquement dans l'Etat d'Israel est de facto très contestable. Si ce point-là est controversé, alors définir comme capitale de facto devient également controversé. De la même manière que lorsqu'un gouvernement siège en exil (plusieurs gouvernements pendant la IIe Guerre mondiale), la ville où ils siègeaient ne devenait pas la "capitale" pour autant. Au sens "de facto", il ne suffit pas que le gouvernement y siège. C'est une condition nécessaire, non suffisante. --Markov [[Discussion

Utilisateur:Markov|(discut.)]] 20 septembre 2007 à 14:09 (CEST)

Jerusalem ouest est bien dans les frontieres de 67 non ? Bon je ne suis pas d'accord mais je crois que nous avons tout les deux largement fait part de nos arguments respectifs. CdC 20 septembre 2007 à 15:53 (CEST)

Simple question il me semble pas que Vichy était la capitale de la france entre 1940/1944 pourtant c'était le siège du gouvernement; donc affirmer que Jérusalem est la capitale parce que le gouvernement y réside me parait réducteur. globalement d'accord avec la position de Markov Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 16:31 (CEST)

Je me suis donc permis dans l'article de

1. supprimer "non définie", notre discussion prouvant amplement que cette capitale souffre de trop de définitions.
2. d'intervertir l'ordre Jérusalem - Tel-Aviv
3. d'actualiser la référence citée quant à la position du gouvernement français
4. de demander des références pour ces pays qui définissent Tel-Aviv comme capitale d'Israël avec si possible une argumentation.

Je pense qu'il est aussi nécessaire par honnêteté de modifier la définition de capitale dans Wikipedia comme Markov la définit ce qui ne doit pas être difficle puisqu'il a certainement de multiples sources meilleures que les dictionnaires habituels et bien sûr de mettre toutes les restrictions nécessaires chaque fois qu'on parle de Nicosie ville divisée comme capitale de Chypre ou de Berlin Est comme ancienne capitale de la RDA. --Olevy 20 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

Je ne comprends pas très bien pourquoi tu retires la mention "non définie", puisque certains gouvernements adoptent bien cette position, au moins dans certains de leurs documents officiels. Par exemple la France oscille entre "Tel-Aviv" et "non définie" [13], de même les USA [14]. Idem pour le Canada. Je ne connais aucun document officiel français qui donne Jérusalem comme capitale. --Markov (discut.) 21 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse dire "non définie" alors que ceux ayant le droit et le pouvoir de définir leur capitale l'ont parfaitement définie à Jérusalem. Toutefois, nous sommes parfaitement d'accord que cette définition n'est pas acceptée par la plupart des états. Quant à proposer Tel-Aviv, je ne connais pas de textes sérieux qui le soutiennent mais je peux me tromper. Des références sont donc bienvenues. (Et ce n'est parce qu'il y a les ambassades que ce devrait être la capitale). --Olevy 23 septembre 2007 à 22:23 (CEST)

[modifier] mont carmel

Bonjour, j ai vu que le mausolée du bab est de construction récente, n est ce pas un risque d aculturation juive de voir que tous les édifices les plus prestigieux d israel et les plus visibles soient d une autre confession? Pourquoi Israel n est pas capable de construire des édifices de cet ordre concernant les juifs? De meme le nom de mont carmel renvoie a une communauté de carmelites qui y ont résidé il ya plus de mille ans, pourhquoi auraient ils priorité sur toutes les autres communautés y ayant résidé? C est exactement la meme chose avec le mont du temple appelé l esplanade des mosquées car ce qu on y voit de plus beau c est la mosquée. Israel est il conscient que cela le destitue au yeux des medias et de la communauté internationnale. L architecture est un element essentiel de l acceptation de l esprit seculier, on ne peut construire un etat sans batiment representatif mediatiquement. Proxim

Le cote sympa d'Haifa c'est que c'est la seule ville israelienne ou les differentes communautes vivent ensemble. Par ailleurs comme les maires d'Haifa aiment a le rappeller Haifa a la chance de n'avoir aucun lieu saint de grande importance (juif/chretien/musulman). La communaute Baiha est une petite communaute qui a achete des terres sur le Carmel il y a un bail et y a construit un monument qui est au passage la principale attraction touristique d'Haifa. Apres tout ils payent leurs impots et Israel est un pays libre. Quoiqu'il en soit, a ma connaissance ca ne pose de probleme a personne a Haifa. Quand au mont Carmel c'est lui qui a donne son nom au couvent des carmelites (a ne pas confondre avec le "metro" d'Haifa lui aussi appeller Carmelit) et non le contraire (au passage le couvent du Carmel, "maison mere des Carmelite" existe toujours, il est situe dans le "Carmel Francais"). Tout ca pour dire qu'independament bien fonde de ton point de vue, tu devrais te renseigner plus a fond sur la realite de la vie israelienne. CdC 2 octobre 2007 à 19:25 (CEST)

Je te remercie de m indiquer que je devrais mieux connaitre Israel, c est en lien avec la question, et il est vrai que mes poins d' interrogation étaient en fait des points d'exclamation transformés, la prochaine je ferais l inverse. Sinon tes propos me semblent contradictoires, mais ca n est qu une opinion.

1)ce n est pas contre le vivre ensemble que je me pose

2)le mausolée du bab est un lieu saint d importance

En effet. D'ailleurs une des raisons de la presence Bahai a Haifa et a Acre est leur persecution en Iran. CdC

En effet et donc c est un lieu saint d importance, tu peux recommenter tout ce que je dis si tu veux.Proxim

3)Israel est un état juif, or dans ta parenthèse tu mets "juif, chretien, et musulman", c est un neutralisme.

Ah ? Haifa est une ville comprenant plusieurs communautes. Le caractere juif d'Israel ne change rien a l'affaire. CdC

Oui la richesse d Israel c est de comprendre plusieurs communautés et le caractère multicommunautaire ne change rien a l affaire.Proxim

4)tu dis que le mausolée est la principale attraction de Haifa , c'est précisément ce que je dis d où mon assertion, et tu te contredis en 1. Par ailleurs j aimerais savoir ce que tu appelles "un bail", parce que d'un point de vue historique un bail ca reste récent.

Si tu veux savoir quelques choses, c'est facile tu peux regarder sur wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Shrine_of_the_B%C3%A1b Il s'agit du second lieu saint Bahai, il pre-existe a la creation d'Israel. CdC

Presque effectivement, car les travaux de finalisation ont eu lieu en 1953.Proxim

5)Si Carmel a donné son nom aux Carmélites c' est par référence chrétienne.

heu ? Si le Carmel a donne son nom au Carmelit (le metro/funiculaire d'Haifa) c'est aussi par reference chretienne ?CdC

heu ? Si Carmel c est pas une référence chrétienne alors tu m indiqueras quelle est la référence religieuse de ce nom, le metro fait référence au nom du mont qui est une référence chrétienne.Proxim

6)Le "apres tout ils payent leurs impots" et "pays libre", lis ce que j' écris avant de répondre parce que si je dois réexpliquer mes propres phrases on n'avancera pas: tout état doit défendre sa culture c' est justement le but de mes propos, en France il y a un ministère de l aménagement du territoire et on n'accepte pas que les lieux de culte s' installent n' importe comment au gré des communautés religieuses. Si pour toi "pays libre" ca veut dire un supermarché où chacun fait ses courses comme il l' entend j arrive à comprendre ton point de vue, sinon un pays ca possède une identité nationnale et c est normale qu elle soit défendue; or Israel est un état juif. Proxim

Et on non du principe de laicite on devrait raser toute les eglises, synagogues et mosque en France ?

C est sympa de réfléchir en tout ou rien, ca permet de disproportionner les propos.Proxim

Israel se defini comme un etat juif ou plutot l'etat juif, mais je ne vois pas le rapport. En tant que democratie Israel garantie la liberte de culte et la propriete.

et la protection de l identité nationale. Proxim

Ainsi les mosquees et les eglises d'Israel n'ont pas ete rases. Par ailleurs je ne vois pas en quoi le caractere juif d'Israel est menance par l'existence d'un lieu saint bahai a Haifa.

Ce n est pas le lieu de culte bahai qui pose probleme,c est la sous representation symbolique juive.

Par ailleurs, il y a aussi l'installation de communautés séparées qui n'effectuent pas leur service militaire, qui ne participent pas aux devoirs de la citoyenneté, et qui profitent cependant de la protection d'Israel.Proxim

Ah tu veux parler sans doute des haredim ?

les haredim ne sont pas les seuls. Si tu veux signifier que seuls des juifs s excluent de la citoyenneté israelienne je trouve ca piteux.Proxim

Franchement expulser les habitants de MeaSharim me parait un peur extreme...

Je ne vois pas le lien.Proxim

Sinon d'ou tu sors que les bahais citoyens israleiens ne font pas leur service militaire et ne sont pas de bon citoyens ? Et d'ou tu sors que c'est un probleme en Israel ? As tu une source quelconque ? CdC 9 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

Je te retourne la question, d ou sors tu qu ils font leur service militaire, as tu des sources quelconques?Proxim

Ca n'a pas l'air de chagriner les israeliens.

Si ca a l air, a ton tour de te renseigner.[[Utilisateur:Proxim|Proxim]

Quoiqu'il en soit in fine, qu'est ce que tu propose comme modification pour l'article ? (parceque si c'est seulement pour donner ton opinion sur un monument de Haifa, ce n'est pas le bon endroit, tu devrais plutot ecrire a la cour supreme Israelienne). CdC 7 octobre 2007 à 10:17 (CEST)

Comme ajout sur l article, indiquer les debats d opinions qui ont lieu en Israel sur l installation sur le territoire israeliens de communautés qui ne participent pas a l effort collectif comme par exemple les "black hebrews", et la réflexion qui a eu lieu sur l amenagement du territoire et la représentation des cultes. Proxim

Quel est le rapport entre les black hebrew et les bahai ? Et de quelles reflexions sur l'amenagement du territoire fait tu allusion, a part les tiennent ?

Tu as raison c est moi tout seul qui me suis levé un matin et me suis dis: tiens c est marrant jamais aucun israelien n a reflechi sur l amenagement du territoire.Proxim

(je pas sur de comprendre, il faudrait rebatiser le mont Carmel, parceque un ordre chretien y fait reference ? remarque on peut aussi rebatiser jerusalem a ce compte la...) As tu des references sur les debats/reflexions sur ces questions ?

Lis bien ma premiere assertion, tu aurais du voir que je parle des bahai comme exemple sinon j aurais fait ma requete sur l article concernant le mausole du bab et pas sur l article Israel.

Non il ne faut pas rebaptiser le mont carmel parce qu un ordre chretien y fait reference mais parce que le mont carmel fait reference a un ordre chretien, et precisemment il n ya aucune raison de rebaptiser jerusalem a ce compte la. En ce qui concerne les debats il faudrait que tu m indiques qu est ce qui est valable pour toi comme reference, si les debats dans les synagogues n ont aucune importance pour toi, de meme les discussions entre les gens, et que seul compte les perspectives politiques visibles dans les medias, alors je te suggere de te procurer les campagnes presidentieles effectuées par Kahana, par Sharon, par Netanyahu.Proxim

Je suis desole mais le couvent du carmel doit son nom au mont carmel et non le contraire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_Carmel http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_Carmel le mont carmel est mentioner dans la bible mais l'ordre du Carmel remonte uniquement au XIIe). Quoiqu'il en soit je ne vois toujours pas ce que tu propose comme changement dans l'article. Comme source, un article de HaAretz ou du Jerusalem Post ferait l'affaire. Mais in fine une source pour quelles modifications ??

[modifier] AHEM AHEM !! Heu,

Quelqu'un pourrait-il s'intéresser aux brèves corrections suivantes pour le paragraphe Géographie/positions internationales ? Il est pour l'instant illisible et je ne puis corriger moi-même du fait de la protection.

Pour gagner du temps, vous pouvez copier/coller directement les passages gras suivants dans le paragraphe susmentionné (en faisant le copier/coller depuis l'onglet "modifications" de cette page, vous aurez les italiques et les liens et tout d'un seul clic) :

• Pour la position de la France, voici ce que dit l'article

France : [5] maintenant remplacé depuis le 16 avril 2007 par [6], position détaillée sur [7]. Pas vraiment une information claire et de qualité, n'est ce pas ? Correction proposée :

la capitale reconnue par la France était Tel-Aviv jusqu'au 16 avril 2007. Depuis, la position diplomatique française est plus nuancée : L’Etat d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville. (dixit le lien [7] des Affaires Extérieures, tout à fait officiel)

• Pour la position de l'OLP, c'est le même problème

L'article mentionne : OLP [8] (anglais) Cest limpide. Le lien renvoie vers un site en anglais, très long et en langage juridique. On peut le synthétiser sans peine. Correction proposée :

OLP conteste le choix de Jérusalem comme capitale par Israël.

Ces corrections sont claires, concises, vraies et en plus, neutres. Vous m'obligeriez en consacrant un tout petit moment à ces corrections, et en renvoyant les liens externes cités vers des notes en bas de page (par exemple) Rollmops312 (d) 25 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Je ne suis pas sur de bien comprendre tout ce que tu as écrit.

Toutefois, si tu as des informations précises et sourcées et que tu prends bien garde à faire la disctinction entre tes propres convictions en formulant les choses de manière neutre sans discréditer l'un ou l'autre PdV, je pense que tu ne dois pas hésiter à faire les modifcations toi-même.

Cordialement, Ceedjee ^contact 26 janvier 2008 à 09:58 (CET)

(Long soupir)

Je me rends bien compte que tu comprends mal. Alors je répète :

A- JE NE PEUX PAS FAIRE LA MODIF MOI-MEME POUR CAUSE DE PROTECTION DE L'ARTICLE, comme je l'ai déjà mentionné, sinon ce serait déjà fait. C'est écrit assez gros, là ?

B- Mes sources : ce sont les liens donnés dans l'article, tout bêtement. Si les infos qui sont au bout sont fausses, comment sont ils encore là ? Sinon, pourquoi conserver cette construction cryptique qui ne fait aucun bien ni à l'article, ni au sujet qu'il traite, et encore moins à wikipedia ?

C- Maintenant un dernier point : j'aime bien wikipedia, c'est sympa de participer et même des fois de causer, mais je n'ai pas vocation à m'épuiser en arguties : tu as lu ma précédente intervention en diagonale et ça me gonfle. C'est pas grave, mais j'aime pas, alors j'ai dit ce que j'ai à dire et maintenant je m'en vais promener plus loin, des articles, yen a plein d'autres.

La page n'est pas protégée.

Par contre, si tu ne changes pas de ton dès à présent et à l'avenir, tu auras immanquablement des ennuis.

Si tes écrits ne sont pas neutres, ils seront revertés.

Ceedjee ^contact 26 janvier 2008 à 13:04 (CET)

En fait elle est "semi-protégée"… et une fois que tu aura 4+ jours de présence en tant que membre inscrit, tu pourras toi-même éditer la page, mais comme l'a souligné Ceedjee, tes modifications pourraient être "revertées" si elles ne sont pas jugée neutres. — MetalGearLiquid ^[m'écrire] 26 janvier 2008 à 21:16 (CET)

[modifier] Carte des pays reconnaisants israël

Comme vous le savez, Israël n'est pas reconnue par tous les pays du monde. Il y a des pays qui affirme que cet État n'a pas lieu d'être puisqu'il est en lieu et place d'une partie la Palestine mandataire, je pense à des états Arabes, Asiatique et Sud-Américains anti-impérialisme et africains. Donc pour un souci d'équilibre et de neutralité, il serait bon de rajouter un article avec une carte des pays reconnaissant et de ceux qui ne reconnaissent pas Israël comme pour ce qui se fait pour la RASD, la tchétchénie, le Kosovo, et même la palestine par l'OLP.