Discuter:Histoire du christianisme

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Quelles sont les références indiquant cette phrase: "Le judaïsme recevait aussi des convertis et, dans certains cas, prosélytait activement" Je serais intéressé de savoir d'où cela a été pris, car cela m'étonne un peu.

Merci, Lior Stepniewski

Sommaire

[modifier] version de travail

Une version alternative, non confessionelle, est disponible ici Plan pour une histoire générale du Christianisme.

Bienvenue à ceux qui voudront retrousser leurs manches Gerbois Goby (d) 31 décembre 2007 à 08:15 (CET)

[modifier] À developper

Je trouve que l'article manque de phrases construite. C'est aussi léger de réduire le christianisme médiévale à la papauté et à christianisme et l'État : ça laisse de côtés d'autres données, ne serait-ce que la multiplication des ordres monastiques et des monastères, les théologiens médiévaux. Treanna 4 mai 2004 à 06:36 (CEST)

[modifier] Revert

Merci au taré qui a vandalisé l'article en écrivant "Paul de taré" ! Michel wal 19 janvier 2006 à 11:53 (CET)

[modifier] Paragraphe de Michel Wal déplacé ici

Bonjour Michel Wal, j'avoue ne pas bien comprendre ni le sens de ce paragraphe, ni son intérêt dans l'article. Peux-tu éclairer ma lanterne? Werewindle 12 juillet 2006 à 10:10 (CEST)

"C'est par rapport aux persécutions et aux apostasies que se définissent et se déchirent les chrétiens d'Afrique. Au moment de la persécution de Dèce (250), de nombreux chrétiens nord-africains qui ont sacrifié aux dieux païens (les «lapsi», c'est-à-dire les apostats), souhaitent être réconciliés avec l'Eglise. Faut-il leur imposer une pénitence préalable ? L'évêque Cyprien, partisan d'une réconciliation après une pénitence proportionnelle à la faute, se heurte à un groupe plus laxiste. Cyprien trouve un allié auprès du pape Corneille, qui est aux prises avec Novatien, opposé à toute réconciliation. C'est la voie moyenne qui l'emporte, et le schisme de Novatien est condamné"
Avec tes explications, je comprends beaucoup mieux. Que penserais-tu de reformuler en:
"Lors des persécutions, de nombreux chrétiens apostasient en sacrifiant aux dieux païens pour sauver leur vie. Au moment de la persécution de Dèce (250), de nombreux chrétiens d'Afrique «lapsi» (c'est-à-dire apostats), souhaitent revenir au sein de l'Eglise. L'évêque Cyprien, partisan d'une réconciliation après une pénitence proportionnelle à la faute, se heurte à un groupe plus laxiste. Cyprien trouve un allié auprès du pape Corneille, alors en lutte avec avec Novatien, opposé à toute réconciliation. C'est la voie moyenne qui l'emporte, et le schisme de Novatien est condamné" Werewindle 17 juillet 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] Bibliographie

J'aimerais préciser au contributeur (anonyme) qui a "wikifié" la bibliographie que chaque volume de l'"Histoire du christianisme" a été publié séparément et possède d'ailleurs une fiche particulière dans une institution comme la Bibliothèque royale de Belgique. Les détails sont donc loin d'être inutiles. Michel wal 15 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

mais l'article sort au mieux de la version courte de l'ouvrage, laquelle manque singulièrement de nuances. Il est occidentalocentriste, catho-centriste, fait l'histoire "du point de vue des vainqueurs", néglige les christianismes étouffés, ignore les christianismes orientaux. L'article a les mêmes défauts, un peu accentués d'ailleurs, par des tournures malheureuses et un manque de réflexion traduit dans de nombreux anachronismes et quelques jugements péremptoires.. 90.22.95.28 5 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Pélagianisme

J'ai déplacé le paragraphe (tout à fait bien d'ailleurs) parce que le pélagianisme ne fait pas partie des multiples controverses christologiques (à propos du Christ). Je l'ai placé pour le moment à la suite du paragraphe sur l'Afrique du Nord, puisque Saint augustin est concerné après tout. Michel wal 23 novembre 2006 à 20:50 (CET)

[modifier] Saint Paul ou Paul tout court

Cela me dérange que le titre chrétien de "saint" soit systématiquement accolé à certains noms comme celui de Paul de Tarse. Surtout dans un article qui traite de l'historicité. Qu'en pensez-vous ?

Jcmaison 8 décembre 2006 à 01:31 (CET)

C'est vrai... cependant, dans les livres de philosophie, ne parle-t-on pas de Saint-Augustin ?

PeV

[modifier] saint-Augustin

et saint Augustin, qui avait été manichéen dans sa jeunesse, consacre encore beaucoup d'énergie à la fin du IIIe siècle à combattre la doctrine.

Est-ce une coquille sur le siècle ou y-a-t-il autre chose ? --Mbzt 18 mai 2007 à 19:53 (CEST)

[modifier] Jésus

Cet article est objectivement déficient dans la mesure où il se poursuit longuement sans qu'il ne mentionne aucunement le nom de Jésus.

On sent l'influence de Dan Brown sur les consciences. Poubelle !

ADM

Je n'irai pas jusqu'à la poubelle... mais c'est vrai que j'ai senti un grand manque à la lecture de l'article : il faudrait un peu mieux exposer le point de départ du christianisme, pour comprendre son histoire (ce qui passe par un brief sur Jésus). La première diffusion du christianisme s'est faite à partir des apôtres et des évangélistes.

par ailleurs, l'article est fidèle à son introduction, précisant qu'il y a eu de nombreux schismes... mais on ne voit apparaître que ceux-ci dans l'article (au moins au début) ! je venais lire l'article pour comprendre comment le christianisme, parti de petits groupes persécutés, est devenu une religion d'état - les dissensions sont intéressantes pour comprendre qu'il y a eu des controverses dès le début, mais l'ascension du christianisme est primordial, non ?

PeV

[modifier] dans le doute, on sabote

Telle est la technique de ce fin limier : "7 septembre 2007 à 22:09 Mica (Discuter | Contributions) (88 748 octets) (→Rupture définitive avec le judaïsme ? - demande ref, Hyam Maccoby n'est pas américain, cela donne quelques doutes sur le reste de l'affirmation) (défaire)"

Dans la pédagogie institutionnelle, on repère le cuistre chez le professeur quand, ne disposant pas de l'ensemble des informations, il saute sur un détail pour pour sabrer l'ensemble. Mica est sans doute administrateur ? 90.22.106.213 7 septembre 2007 à 22:18 (CEST)

Les admins n'ont pas de responsabilité éditoriale sur Wikipédia, et les injures n'y sont pas admises. Concernant Maccoby il parle surtout de la rupture avec les lois alimentaires; en refeuilletant rapidement Paul et l'invention du christianisme je ne vois pas où il y a ce développement sur la circoncision. Mica 7 septembre 2007 à 22:42 (CEST)
Oh ? se défausser de toute responsabilité est bien facile. Il n'en demeure pas moins que jeter le doute sur tout le reste du fait de la nationalité de Maccoby me semble tout de même bien irresponsable
Et dans les autres sources, avez vous cherché ? Prce que "feuilleter rapidement" ne me semble pas suffisant. 7 septembre 2007 à 23:03 (CEST)~
C'est surtout indiquer n'importe quoi comme ref qui est bien insuffisant. Vous indiquez Paul et l'invention du christianisme comme référence, je voudrais bien savoir où il y est question de cette hécatombe due à la circoncision. Mica 7 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

[modifier] à discuter

Bonjour. Que Benoit Montfort soit banni est une chose. Mais considérer que ses contributions sont di vandalisme en est une toute autre.Voici la version avec les point considéres comme non-neutre (pour cause de biais catholique au détriment des autres christianismes, si j'ai bien compris) [1], et la dernière version revue [2]. Je n'ai pas beaucoup de temps ces jours-ci pour regarder tout ça en détail, mais je pense que ça mérite au moins d'être discuté. Hadrien (causer) 9 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

[modifier] Nouvelle intro

Sérieusement, elle est parfaitement indigeste... Werewindle 1 octobre 2007 à 10:06 (CEST)

L'introduction est effectivement d'une rare fatuité. Il va donc falloir la modifier. Si une section "historiographie" doit exister dans un article comme celui-ci, l'intro ne doit pas être entièrement de nature historiographique. L'affirmation péremptoire selon laquelle il a fallu attendre Walter Bauer, 1934, pour découvrir qu'il n'existait pas d'unité doctrinale dans le christianisme ancien est pour le moins contestable (Ne serait-ce que Goguel!). Pas la peine de faire appel à Adolf von Harnack pour faire un étalage de pédantisme qui découragera le lecteur le mieux intentionné. Il n'y a pas lieu enfin d'évoquer lourdement la méthodologie historique, car à partir du moment où dans cet article il s'agit d'Histoire, on attend des historiens qui ont produit cette histoire qu'ils s'y soient tenus. Jusqu'à nouvel ordre, enfin, l'histoire des religions n'a pas disparu au bénéfice d'une "science des religions". --EdC / Contact 17 décembre 2007 à 01:02 (CET).
Si vous y voyez du pédantisme, c'est votre libre point de vue; je vous remercierai néanmoins de partir sur cette base que nous puissions poser cette problématique dans les meilleurs termes, que mentionnent désormais tous les spécialistes du domaine. Cela vaudra toujours mieux qu'un digest de 1972 , il y a bientôt 40 ans, bourré de POV, qui n'est pas moins pédant par la liste lancée en note d'auteurs. Le problème de l'histoire du christianisme réside notamment dans l'histoire de sa rédaction. Et quoiqu'il en soit, ce sont des articles où il est bon de scrupuleusement sourcer la moindre affirmation. Expliquer qu'une nouvelle religion prend la forme d'une Église structurée, que d'autres tendances sont désignées comme hérésies, que l'empire se convertit avec Constantin, que la primauté de l'évêque de Rome, le pape devient alors une caractéristique de cette religion monothéiste etc etc sont autant de POV romano-centrés quand ils ne sont pas tout simplement faux. Historiens un peu plus récents et reconnus à l'appui (et à venir, la plupart sont en biblio de l'article). Si c'est pour refaire une sempiternelle histoire édifiante d'UNE église ou à travaers son prisme, il en existe des milliers de versions partout sur le net et dans les livres; ici, nous pourrons au moins faire un état de la connaissance, neutre et non édifiante, sans raccourcis et sans prétention autre que l'exposé des savoirs à notre époque. Et si vous trouvez que mentionner Harnack est pédant - mentionner un des pontes précurseur de l'histoire moderne du christiannisme, l'angoisse ! -, c'est votre affaire, il y a qu'en France qu'on ne le connait pas (encore) et il n'est écrit nulle part que les utilisateurs de wikipédia sont des déficients mentaux. Quoiqu'il en soit, je travaille pour le moment a rassembler ouvrages et documents de manière à pouvoir faire quelque chose de potable de cet articles et de ses corolaires sur les origines du christianisme, sur le paléochristianisme, sur ce que l'on s'obstine à apeller hérésies dans une encyclopédie sensée cultiver la neutralité de point de vue, etc... et à la préparation d'une rédaction d'article un peu moins bordélique et plus neutre. Il faudrait peut être envisager qu'en 2007, il est bon de poser la problématique de l'étude sur un sujet complexe - voire sa typologie - même dans un ouvrage grand publique. Maintenant, travailler ensemble à quelque chose de mieux, je suis toujours preneur. Et l'intro, c'est probablement le moins important de ce qu'il y a à faire dans cet article. Mogador ✉ 19 décembre 2007 à 07:25 (CET)
Quelques explications d'abord, pour le lecteur de cette page: J'ai remplacé l'intro contestée par une intro qui me semblait résumer le contenu de l'article et quelques heures plus tard, Mogador est revenu à l'introduction précédente.
Mogador, j'ai sans doute eu tort de commencer à critiquer certains détails de l'intro que tu as rétablie. C'est bien l'ensemble de l'intro qui ne répond pas du tout aux critères exposés dans Wikipédia:Résumé introductif. Depuis le 1er octobre où cette intro a été contestée sur cette page de discussion et le 17 décembre où je l'ai découverte avec stupéfaction, personne ne l'a défendue. Je n'en discuterai le contenu que lorsque Les quelques phrases que l'on y trouve seront à leur place, c'est à-dire dans un article ou une section historiographique.
J'ai donc proposé une introduction qui « propose une vue d'ensemble concise de l'article, en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet » selon les recommandations de Wikipédia:Résumé introductif. Je ne dis pas que la formulation ne puisse pas être améliorée, car sur le fond, je ne vois pas bien ce qui nous sépare. Par exemple, j'avais bien cru manipuler le terme "hérésie" avec des pincettes, tu contestes pourtant la formulation, je suis prêt à toutes les suggestions. --EdC / Contact 19 décembre 2007 à 10:24 (CET)
Commencer une critique par l'usage du mot fatuité n'augure pas généralement d'un grand sens de la mesure. Ensuite, si vous ne lisez pas ce que j'écris, nous n'avancerons pas. Avec votre proposition, nous avons le choix :
  • soit nous écrivons quelque chose de faux ou contestable et de POV pour presque chacun de ses termes (quand bien même cela serait basé sur l'article incomplet, alors que cela n'en souligne que certaines options), souvent obsolète sous prétexte de suivre de manière parcelaire une recommandation stylistique au mépris du principe fondateur de pertinence,
  • soit nous partons sur la base de la méthodologie contemporaine et l'exposé de la difficulté de la rédaction d'une telle histoire et d'une courte mise en situation de celle-ci. Je vous signale aimablement, par ailleurs, que la contextualisation de la problématique a été empruntée à Blanchetière, qui n'est pas le dernier des historiens en ces matières.
Je serai d'accord avec votre point de vue quand l'article sera fini et/ou fiable - on en est très loin - et que le plan constituera une base de rédaction d'une intro neutre. Ce n'est d'ailleurs pas ce que vous avez fait puisque vous vous êtes basé sur un ouvrage de 72. Il n'est pas incroyable qu'on brandisse l'histoire pour en contester les méthodes au profit de son plus mauvais usage, le prosélytisme ou l'apologie, dans ce domaine de recherche cela a même été plutôt fréquent et ce l'est parfois encore... La présente intro pose parfaitement bien les termes du problème, on peut toujours mettre les noms en référence et se priver de la dernière phrase, si elle vous chipote et rendre l'ensemble moins fat (franchement...). Moi, le seul truc qui m'y dérange vraiment c'est le terme fracture. Mogador ✉ 19 décembre 2007 à 11:24 (CET)
J'ai hésité à mettre une référence à l'intro que j'ai proposé, car normalement, on ne met pas de références dans les intros, et puis finalement j'ai mis le bouquin que j'avais sous la main et qui m'avait permis de vérifier que je ne disais pas trop de bêtises. A ma connaissance, les auteurs de la Pléîade n'ont pas été particulièrement contestés par des ouvrages plus récents. Mais je serais tout à fait d'accord pour donner la préférence à un ouvrage plus récent, à condition, bien sûr qu'il traite du sujet qui est l'histoire du Christianisme dans sa globalité.
Je ne sais pas quand l'article sera fini et fiable, et en attendant, il faut bien trouver une intro qui ne fâche personne. Or, dans l'intro actuelle, tout me « chipote »:
*Longtemps, dresser l’histoire du christianisme fut une entreprise difficile. En tout temps, les historiens du sujet l'ont vu avec leur lorgnette, et rien ne permet de dire que ce qui fut longtemps difficile est maintenant facile.
*En effet, elle fut longtemps cantonnée dans l'apologie de l'église dominante... Elle fut certes beaucoup entre les mains des théologiens, mais, que je sache, le siècle des lumières n'a pas attendu Bauer, et avec lui un certain Gibbon, par exemple, ne s'est pas privé de prendre le contre-pied du point de vue dominant.
*Depuis Walter Bauer, on sait qu'aucune unité doctrinale... Très accessoirement, il me semble que Maurice Goguel le savait avant lui, mais surtout, dés lors qu'il s'agit d'un article d'histoire et non pas d'historiographie, ni Bauer, ni Harnack qui vient après n'ont à figurer dans ce chapeau qui doit contenir quelque chose qui renseigne en gros, sur l'histoire du christianisme.
*l'histoire du christianisme est une longue suite de fractures Pourquoi pas, mais on pourrait caser la phrase dans presque tous les articles d'histoire à long terme.
*la méthodologie historique et l'évolution de disciplines telles que la science des religions permettent désormais... Certes, on espère bien que la méthodologie historique a été fructueuse pour le sujet, comme pour tous les sujets d'histoire, mais le « désormais » me fait tousser.
Nous devrions pouvoir arriver à nous mettre d'accord sur un chapeau lisible par un lecteur de quinze ans qui voudrait en savoir un peu plus sur le sujet.--EdC / Contact 19 décembre 2007 à 16:12 (CET)
Si vous voulez faire un article scolaire avec un manuel scolaire et un digest de 1972 d'une collection de vulgarisation, je vous en prie. Si vous tenez à faire une intro avec ce que vous avez sous la main, je vous en prie. Si vous préférez privilégier la forme au fond, je vous en prie, puisque vous voulez faire l'intro avant l'article pendant que vous m'expliquez que celui-ci doit être le reflet de l'article. Je ne m'engage pas dans des discussions vaguement dialectiques sur l'historiographie, surtout avec des arguments du type Goguel le savait avant lui (qu'est-ce que cela veut dire ?) et il me semble que Gibbon, le Siècle des Lumières etc. Je crois que vous avez décidé de ne pas me lire (cf ce que je dis sur fracture) et un peu près tout ce que vous aviez écrit est faux ou contestable. Nous mettrons un joli bandeau NPOV de plus, puisqu'il faut bien trouver une intro et que cela apparait si urgent. Mogador ✉ 19 décembre 2007 à 17:12 (CET)
Mog, pour le coup je suis assez je suis assez d'accord avec EdC sur un point :l'intro actuelle devrait être un peu réécrite (ton inutilement polémique que nous connaissons bien Clin d'œil) et replacée dans un paragraphe sur l'historiographie ; Par contre il n'est pas facile de faire une intro pour un article comme ça, encore moins avec l'article dans l'état actuel (et je ne sais pas si c'est le plus urgent) Hadrien (causer) 19 décembre 2007 à 17:17 (CET)
Ai-je jamais dit qu'il fallait la laisser en l'état ? Je partage absolument ton avis : ce n'est pas urgent et j'ai ce vieux réflexe si incongru qui me pousse à préférer un truc juste qui expose une problématique qu'un digest faux et POV qui oriente un sujet d'emblée. Mogador ✉ 19 décembre 2007 à 18:26 (CET)

c

[modifier] propositions pour une neutralisatrion

J'ai revu ma copie, suite aux judicieuses observations de Mogador. Voilà ce que je propose. Il ne s'agit pas de trouver le résumé parfait, mais un résumé qui ne soit pas trop mauvais et ne contienne pas de grosse erreur. --EdC / Contact 24 décembre 2007 à 00:44 (CET)

Moi je trouve ça pas mal, mais Mogador sera sans doute plus pointilleux Clin d'œil. Il faudrait peut-être mettre "séparer progressivement du judaïsme" plutôt que "s'émanciper totalement" qui appelerait une date difficile à préciser.Hadrien (causer) 24 décembre 2007 à 16:56 (CET)
Désolé, trop de points de vues, en l'état (peut-être inconscient, mais bon). Plein de point ne vont pas : la notion d'Église d'emblée, religion officielle après Constantin, l'idée de centralisation parfaitement fausse, la papauté comme spécificité alors que c'est très tardif, le schisme présenté comme une rupture or que c'est un processus assez long, dernière partie n'évoque que l'histoire du pdv catholique comme si le reste n'existait pas pendant 500 ans, etc. J'en arrive à penser qu'il ne faut pas faire un résumé; juste parler des origines puis de manière extrêmement générale et non ponctuelle. Ce qui permettrait de faire comprendre d'emblée qu'il y a eu et qu'il y a un tas de christianismes à travers le monde et l'histoire. Mogador ✉ 27 décembre 2007 à 01:14 (CET)
Excusez moi de mettre mon grain de sel. L'introduction pose le véritable problème de l'histoire du christianisme qui est dans l'historiographie. Selon l'aire géopolitique où l'on se trouve, elle est catholico-centrée ou byzantino-centrée. Il faudrait donc se dépouiller de la vision théologico-politique pour aborder une chronologie véritablement historique, les versets bibliques et autres interprétations théologiques étant renvoyées dans les articles détaillés. L'autre difficulté tient au fait que les articles détaillés ne sont justement pas assez détaillés. De ce fait, des informations qui devraient s'y trouver ou y être discutées, sont dans l'article "histoire du christianisme".
Si on se penche d'un point de vue panoramique (non seulement celui de tous les christianismes mais aussi celui de l'insertion géopolitique du christianisme à chaque époque), on devrait aboutir à un plan de ce style :
1-Du christianisme ancien à l'établissement de la Papauté(qui ne se fait pas avant 800 si l'on veut envisager la conception moderne de la papauté). Dans ce chapitre, il faut renvoyer à christianisme ancien. Dans christianisme ancien, il faudrait préciser non seulement la chronologie donnée par Hadrien dans sa sous-page mais aussi quitter le seul plan théologique "comment le christianisme se sépare-t-il du judaïsme ?". Il ne le fait pas de sa seule force mais aussi du fait de la situation spirituelle de l'empire greco-romain où les monothéismes sont bien vus dans les classes aristocratiques. La rivalité avec le judaïsme rabbinique (celui d'après Jamnia) mais aussi la rivalité avec celui-ci qui est religio licita au contraire des paleo-chritianismes qui sont superstitio, fleurit avec Marcion, Tatien et Justin de Naplouse. Justin est à l'origine du supersessionisme et d'une certaine façon de l'anti-sémitisme. Il faut penser que les évangiles tels qu'ils nous sont parvenus ont été ré-écrits vers cette période (135-158)si l'on suit le Vaganay Amphoux que Mogador cite parfois (ce qui m'a rempli d'admiration)
2-Rivalité avec le christianisme oriental.' La construction du christianisme oriental suit chronologiquement le parcours dogmatique et l'élaboration des confessions de foi. Paul Veyne montre que l'empereur est le "président" de l'église catholique pas encore romaine à cette époque. Il faut montrer les conditions de la montée du patriarcat occidental et sa lutte pour obtenir une reconnaissance. Il faut prendre au sérieux le titre d'empereur d'occident de Charlemagne et montrer en quoi sa politique se dresse contre les empereurs d'orient. De ce point de vue, il utilise le patriarcat romain pour tailler sa place. Ne se comprend pas sans lé'tude des rivalités entre les empereurs (en particulier, comment Constantin se débarrasse de ses co-empereurs, ce qui ne se fait pas sans trace et comment ses successeurs...). Cette rivalité est aussi commerciale. Les étapes en sont le brigandage d'Ephèse, le filioque, le pillage de constantinople au profit des Vénitiens pour des intérêts commerciaux. On peut ranger là-dedans les questions relatives aux "Barbares", la plupart d'entre-eux ariens ou néo-ariens, donc chrétiens et régler son compte aux préjugés contre les vandales (magnifique archéologie autour de Carthage et Tunis)
3-Echanges et rivalités avec l'Islam qui devrait renvoyer à un article spécifique. Un fil rouge existe depuis 711, la défaite visigothe devant Abu Zayd (je sens que je me trompe sur le nom du général) jusqu'au partage des pays pétroliers de 1917, via la colonisation. Face à quoi, El Andalus n'est pas seulement un mythe, le développement technique et scientifique de l'occident dans la première révolution technique médiévale, les croisades, le débat intellectuel entre Thomas d'Aquin, Ibn Rushd, Moïse Ben Maimon, le retour des manuscrits lors de la prise de constantinople 1453 à laquelle répond la prise de Grenade 1492 alors qu'un traité de paix "perpétuelle" existait pour cette région.
En longue durée, comme disait Braudel, la rivalité avec le christianisme d'orient et la rivalité avec l'Islam sont structurants de l'histoire du christianisme. Toutefois, la France est protectrice des chrétiens d'Orient, depuis Napoléon III, sans interuption après la loi de séparation car "la laïcité n'est pas un article d'exportation" disait Jules Ferry dans sa phase anticléricale et colonisatrice. Le roi puis le président de la france est "ambassadeur du Saint-Siège auprès de la Sublime Porte" car le Vatican ne veut pas y aller soi-même, jusquen 1924. La protection de la France s'étend aux chrétiens d'Extrême Orient y compris la Chine. Ils seraient certainement contents de le savoir.
4-Diffusion du christianisme par la colonisation. Dans un premier temps, c'est l'empire romain qui fait le christianisme (voir la voie romaine de Rémy Brague). Dans un deuxième temps c'est la croisade qui conforte les chrétiens d'Orient quoique commence une conversion forcée au christianisme "romain", c'est à dire ocidental. Le christianisme goth et wisigoth est le fruit de la volonté de stabilisation aux marges de Constantin (Déjà, Dioclétien et les arméniens) avec l'épiisode Wulfilla. Le christianisme de Moscou est aussi le fruit d'une politique de stabilisation voulue par les byzantins. Lors de la première mondialisation, nommée aussi "grandes découvertes" le traité de Tordesillas partage le monde entre espagnols et portugais. L'extreme orient présente un christianisme de langue portugaise parfois espagnole selon les succès de la rivalité des empires. Les églises uniates sont le fruit de la re-colonisation catholique romaine sur les christiansimes orientaux. L'amérique du Sud devient latine avec la conquête des chasseurs d'Eldorado mais aussi avec les réductions jésuites.
La colonisation du 19ème siècle est suivie par les missionnaires. La rivalité entre missionnaires anglais (anglicans ou protestants s'ils sont américains) et français (catholiques) reproduit la rivalité coloniale entre anglais et français. Elle trouve un écho dans l'encyclique Qui Pluribus Impar où le pape de l'époque se lamente sur tout l'argent dépensé pour la distribution gratuite de Bibles "en toutes sortes de langues vulgaires". Cette activité missionnaire intense est à la racine de l'oecuménisme, le premier, celui des sociétés bibliques.
5-la lutte du sacerdoce et de l'empire découle directement de la politique de Charlemagne. L'anglicanisme, le gallicanisme sont des soubressauts de la société civile contre l'emprise romaine. Mais la théorisation de la théocratie est faite par Joseph de Maistre et Hubert de Bonald et débouche sur toutes sortes de nationalismes qui s'opposent au printemps des peuples, ceux-là démocratiques. Mutatis mutandis, Il n'y a pas loin entre les chrétiens allemands et le national catholicisme de Maurras. La lutte du sacerdoce et de l'empire dure bien plus longtemps que la période traditionnellement nommée comme cela. Elle débouche sur la querelle de la sécularisation. En quelque sorte, ce qu'on nomme l'anti-cléricalisme, issu de la critique des Lumières, est une réponse à la main-mise du christianisme occidental sur la société civile. C'est schématique mais cela se creuse facilement. AU contraire, le caractère polycentrique du christianisme oriental le soumet au pouvoir impérial et d'aucuns attribuent la soumission des orthodoxies aux pouvoirs communistes à cet aspect de son histoire. Le concile de Moscou de 1919 tente d'empêcher cela sans succès.
6-l'irruption des sciences religieuses et l'archéologie biblique puis l'archéologie tout court sont facteur de rénovation du christianisme. D'une façon générale, les "savants" sont en Europe et les plus conservateurs aux colonies (cela reste à affiner). En même temps que la deuxième Quête,, l'affaire Darwin cristallise les fronts itnernes aux christrianismes. Le synode des églises réformes de 1872 et Vatican II traitent du même problème : faut-il faire confiance aux exégètes et aux scientifiques en général? La réponse n'est pas la même ni de manière apparente comem le perçoivent les gens du temps non plus que dans la perspective a posteriori que peuvent en avoir nos contemporains. Le résultat des 2 demeure l'invention du fondamentalisme. Ce débat là s'exporte, entre autres du fait de l'arrogance de Renan mais aussi du fait de l'expérience avortée de Bonaparte (CF. rivalités et écahanges avec l'ISlam)
7-Art Sciences et Culture devrait ouvrir sur de nombreux articles détaillés au lieu de focaliser sur l'apologétique des 2ème siècles et la suite qui ne sont pas le meilleur du christianisme. Ne pas omettre Mauriac, Rousseau, Jung et, bien évidemment, le cinéma
Voilà un plan qui pourrait celui de l'histoire du christianisme dans son ensemble, sa globalité et sa diversité. Gerbois Goby (d) 27 décembre 2007 à 08:23 (CET)
Pourquoi pas ce plan ? Ce ne sont pas les idées qui manquent, mais un vague consensus pour améliorer cet article dans le monde wikipédien réel. Prendre le terme de colonisation avec des pincettes. Expansion européenne est beaucoup plus général et permettra de couvrir aussi bien la Chine que l'Inde, mais il faudra s'assurer que le cas de la Corée est traité quelque part. En ce qui me concerne, après avoir fait précédé mes interventions d'appels à la discussion sans succés sur la page du même nom, et m'être fait reverté purement et simplement 2 fois dans l'heure qui a suivi mes modifications, je vais aller vers d'autres rivages ... au moins pour un certain temps. --EdC / Contact 27 décembre 2007 à 15:00 (CET)

[modifier] Mammouth

Je pense qu'il est impossible de faire une histoire de toutes les branches du christianisme dans un seul article. en effet à partir de 1054 et même avant, Orient et Occident évoluent séparément. Au XVIe siècle, c'est encore pire. Pourquoi ne pas abandonner cet hydre ingérable et ne pas faire une histoire par confession. Maffemonde (d) 18 avril 2008 à 10:50 (CEST)

Que cet article pose problème, c'est sûr ! Tu demandes "Pourquoi ne pas abandonner cet hydre ingérable ?". Mais c'est déjà fait, il n'y a plus que des robots qui osent contribuer. Écrire des articles plus détaillés est certainement plus facile même si ce n'est pas très facile. J'en prépare un ici et c'est laborieux. Maintenant, dans une encyclopédie, on s'attend quand même à tomber sur un article histoire du christianisme, comme on s'attend à tomber sur des articles Histoire de l'Islam, Histoire du bouddhisme, Histoire du capitalisme, toutes ces histoires sont aussi multiformes que celles du christianisme, mais elles ont un début et sont à peu près bien définies. Disons que lorsque pleins d'articles détaillés auront un bon niveau, il sera peut-être plus facile de se mettre d'accord sur celui-ci. --EdC / Contact 18 avril 2008 à 18:47 (CEST)
Merci de votre réponse. Pourquoi votre article sur l'Eglise catholique n'est-il pas sur WP? Au fait, si cela peut vous aider, j'ai pas mal développer l'histoire des christianisme dans l'article Antiquité tardive. Cordialement Maffemonde (d) 19 avril 2008 à 11:16 (CEST)
Chère Maffemonde, je connais bien l'excellence de tes contributions. L'article que je suis en train de pondre sur laborieusement sur l'Histoire de l'Église catholique est GFDL et a donc vocation à se retrouver sur WP. J'attendais de le terminer. Mais la furtive et pénible expérience que j'ai eu sur cet article (Histoire du christianisme)m'a fait fuir pour trouver un lieu de travail plus tranquille. --EdC / Contact 19 avril 2008 à 13:40 (CEST)