Discuter:Histoire de la Belgique

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Sommaire

[modifier] Jules César

Ces deux phrases me gènent :

« De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves ». Ainsi parlait Jules César des tribus qui ont donné tant de fil à retordre à ses légions.

Je crois que Jules César a dit ça non pas parce que les belges étaient de «grands combattants» mais parce qu'ils étaient frontaliers des Germains. Patidou 06 août 2005 ・20:03 (CEST)


Je repasse là dessus et j'ai un peu honte. J'ai fait ça vite un soir, ma seule excuse est que le texte antérieur était un peu léger ;-D Il doit y avoir pas mal d'imprécisions et d'inexactitudes, peut être des manques flagrants, même si je me suis un peu aidé de google. J'ai remarqué que certains s'attaquaient à des points d'histoire de la Belgique. Je leur lègue le résumé. Didup 27 mai 2003 ・22:47 (CEST)

[modifier] Neutralité de point de vue

Je suspecte la dernière version de ce jour ( 31 juillet 2004 17:29)de non-respect à la neutralité de point de vue dans son dernier paragraphe.

Hibisco-da-Ilha 31 jul 2004 à 23:16 (CEST)

Ce dernier paragraphe me parait totalement hors-sujet, il aurait plus sa place dans un article Institutions de la Belgique (dans une version npov-isée), ou évidemment dans problèmes communautaires en Belgique ;) -- BenoitL 2 aoû 2004 à 18:53 (CEST)

Cette version a probablement été écrite par un flamand, je me suis permi d'y apporter quelques modification dans le sens d'une plus grande neutralité.

Il s'agissait surtout du dernier paragraphe, ôté depuis. Les parties en italique c'est celles qui sont encore à retravailler (je veux bien participer) ou ça n'a rien à voir ? -- BenoitL 23 aoû 2004 à 17:08 (CEST)
J'a découvert après quelques recherches qu'elles étaient en fait du copier-coller depuis l'article Bataille de Mons-en-Pévèle, je les ai par conséquent retirées et remplacées par un lien. -- BenoitL 28 aoû 2004 à 19:17 (CEST)


Hum, parler de discrimination envers les flamands a bruxelles dans les hopitaux parce que les néerlandophones ne veulent pas y travailler (et pour cause, étant tellement peu nombreux dans la capitale) et passer sous silence les vexations continuelles envers les francophones a bruxelles, dans la périphérie et dans le reste du pays, c'est plus qu'etre partial. C'est soit être aveugle, soit aveuglé par sa propre mauvaise foi. Je viens de lire le paragraphe après 1945, et je dois dire qu'il m'a donné envie de vomir. Nicolas.

tout à fait d'accord, cette partie est à modifier au plus vite. Aucune neutralité Ghost dog
Ça irait plus vite si vous faisiez les modifications au lieu de le dire ici... -- BenoitL 30 nov 2004 à 07:10 (CET)
L'argumentation de Nicolas prouve qu'il ne connait pas la constitution belge, soit quil trouve que les Flamands ne sont pas quantité à respecter, c.a.d. des gens inférieur. En fait: il semble ignorant du fait que la constitution belge a établi quatre zones linguistiques, Bruxelles étant bilingue et la Wallonie et la Flandre unilingue. C'est donc parfaitement normal que des francophones qui s'installent en Flandre, ou qui s'y sont installés, n'ont pas les mêmes droits que les francophones à Bruxelles. Mépriser cette vérité pour pouvoir fabriquer des accusations de 'vexations', cela me semble hors normes Wikipedia, de l'arbitraire et donc à jeter d'ici.
En plus, la situation dans les hapitaux est très différents: ce n'est pas que les Flamands ne veulent pas y travailler, mais bien (la plainte auprès du Conseil de'Europe, jugé déjà comme plausible et 'correct' par le rapporteur):
# qu'ils sont souvent écarté lors des procédures de recrutements et lors des promotions (on ne parle que de ces hopitaux qui devraient être bilingues); résultat: le nombre de médecins et infirmières flamands y est nettement en dessous e leur pourcentage de la populations à Bxl;
# qu'une fois y travaillant, ils y subissent des discriminations (comme pas d'informations officiels en néerlandais, des crèches pour les enfants des employés qu'en français, ...);
# que les patients flamands sont nettement moins bien acceuilli que les patients francophones (attentdre plus longuement, refus de certains mdecins sensés être bilingues de leur parler en néerlandais, ...);
# que des ambulances avec des équippes unilingues-francophones continuent à travailler à Bruxelles et meme dans les communes unilingues-néerlandophone de a région flamande;
Bref, ce dont les Flamands se plaignent, c'est la très grossière discrimination parfaitement évitable.
Rudi, des membres de ma famille travaillent dans des hopitaux (privés) bruxellois et je peux te certifier que c'est exactement l'inverse qui s'y passe. On y voit travailler à des postes plus hauts des gens venant du fin fond de la Flandre et pas bruxellois pour un sou. Les discriminations chacun les voit ou il veut, et ça n'a rien d'Historique (je rappelle quand même le sujet de l'article). -- BenoitL 30 nov 2004 à 19:24 (CET)
Cher Mr. Benit L., deux remarques:
1. Ce sont justement les hopitaux privés qui ne doivent pas (pas tous) respecter le bilguisme, vu qu'ils ont pu choisir leur régime linguistique de leur propre choix! Ce ne sont que les hopitaux CPAS, les services d'urgences médicales et quelques hopitaux privés qui ont choisi pour un régime bilingue dont les Flamands se plaignent! je ne sais pas de quel hopital vous palez, mais à priori, il ne s'agit pas d'eux. Vous vous trompez donc un peu de cible avec vot critique.
2. Depuis quand dans cette Union Européenne de l'an 2004 est-ce que des gens et des entreprises privés n'auraient-ils plus le droit d'aller travailler ou ils veulent, et qui ils veulent recruter? Si hopital et employé-venant-de-loin sont d'accord, alors? Estg-ce que dans votre optique Bruxelles est devenue tellement 'mieux' que tout non-bruxellois ne peut plus y travailler? je m'excuse, mais votre raisonnement a quelques connotations que je ne partage pas. --RudiDierick 30 nov 2004 à 21:33 (CET)
Je retiendrai donc le vôtre qui peut certainement s'appliquer à d'autres situations. La caricature a parfois du bon. BenoitL 1 déc 2004 à 13:17 (CET)
Je connais la constitution, je ne méprise pas les flamands, et ne les concidèrent pas comme inférieur, je concidère les flamingants comme étant des etre abjecte, mais ca n'est pas la même chose.
Mépriser les facilitées linguistiques mise en place pour protéger les francohpones habitant la périférie de Bruxelles suite au magouillage des chiffres utiliser pour la création des frontières linguistique afin de pouvoir frabiquer une vériter flamingante qui est que tout ce qui est en flandre est ou doit devenir flamand est complètement arbitraire, absurde et n'a pas sa place ici,et pourtant cela ne vous gène gère.
Je ne nie pas le fait que les flamands a bruxelles ou ailleur ne soient pas toujours reçu comme ils le devraient, mais proportionnelement c'est négligeable en comparaison de la façon dont les francophones sont traités par la flandre.
Le fait le plus dérengeant ici, est l'introduction par vous, cher rudi de propagande flamingante dans la page parlant de l'HISTOIRE de la belgique, et même si il est possible de l'inclure comme illustration des problèmes communautaires, elle n'a rien a voir avec l'histoire de la belgique.
Bref, allez faire votre propagante ailleur (un blog me semble plus approprié).
Monsieur, je ne vous salue pas. Nicolas.
Cher Nicolas, vous avez entièrement le droit de considérer que quelque chose est de la propagande. mais, ici, nous nous trouvons sur Wikipedia, et Wikipdia a clairement mis en avant des règles pour résoudre desdifférences de point de vu. En plus, Wikipedia met an avant le devoir de tous les contributeurs de contribuer dans un esprit encyclopédique, et ne pas partisan. Je vous invite, ainsi que tous les autres contribteur, à expliquer point par point pourquoi ce qui serait de la propaganda et pourquoi. N'hésitez pas à rajouter des référénces d'autorité. Bien à vous, --RudiDierick 4 déc 2004 à 12:58 (CET)

" Plusieurs réformes institutionnelles sont réalisées transformant le vieil État unitaire en une structure de plus en plus fédéraliste, voir même confédéraliste. Néanmoins, en 2004, l'état central continue à controler plus de 90% de la fiscalité, les régions et les communautés ne controlant par exemple que 1,75% de la hauteur des charges salariales.

Les années soixante et septente ont été marquées par un changement de fortune économique. La Flandre est devenue graduellement la région la plus productive et puis la plus riche du pays. Les chercheurs ne sont pas encore arrivé sur un consensus sur l'ensemble des raisons de cette éolution. Des facteurs largement reconnues comme relevantes sont les investissements importantes par des sociétés internationales qui étaient attirées par la bonne productivité en Flandre, des salaires relativement plus modestes, une bonne éthique de travail et une bonne connaisance de langues étrangère. Dans cette période, l'Anglais s'est mis à remplacer le Français comme première langue étrangère en Flandre. Du coté Wallon, l'on note, parmi les causes du déclin wallon, un désinvestissement relatif par les grand holdings du secteur privé, un syndicalisme qui effraya maintes entreprises et des pouvoirs publiques peu dynamiques et fort interventionistes (la Belgique francophone employé +/- 70% plus de fonctionnaires par 1000 habitants que la moyene de l'UE).

Dans cette période, et encore plus fort dans les années '80 et '90, les Flamands se sont opposés de plus en plus contre les discriminations restantes. Néanmoins, cela n'a jamais mené à une dérive violente des oppositions. Cela, c'est une mérite de tous les belges. Le résultat, c'est néanmoins que l'évolution vers plus d'égalité entre les belges s'est retrouvé fort ralenti. Ainsi, en 2003, le ministre francophones de la Santé Publique (nationale) a encore du reconnaître que les Flamands étaient discriminés par les services d'urgences médicales à Bruxelles de façon généralisée. Cette évolution semble même -pour beaucoup de Flamands- réduit au sur-place, avec des politiciens flamands qui siègent au nivéau nationale et qui essayent souvent de minimiser les discriminations restantes, par souci de ne pas devoir avouer défaillir, contre des flamands qui restent mécontents. Suite à cela, on remarque que dans le mesure que les instances et les administrations nationales n'arrivent pas à garantir l'égalité de tous les belges, de plus en plus de nouveaux revendications flamandes se rajoute à l'agenda politique.

Une autre évolution de taille dans la période depuis les années '80 est l'importance croissante de l'Union Européenne. A titre d'exemple, l'on estime que en 2004, prèsque 40% de la législation nationale n'est que implémentation de lois et directives européennes. Cette évolution a des multiples conséquences:

   * des juges européennes (Court de Justice de Luxembourg, Court des Droits de l'Homme, à Strabsourg) sont devenus compétents et très actifs;
   * certaines compétences executif sont devenues des compétences européenne à 100%, soit des compétences concurrentes.

Une dernière évolution politique est le ralentissement du processus de décision au nivéau nationale, et cela dans des domaines qui n'ont, à première vu, rien à voir avec le communautaire, mais ou apparaissent de plus en plus de choix fondamentalement différentes entre Flamands et francophones. Les Flamands vont plus loi avec la dépolisation de l'administration (de loin pas encore parfaite au niveau flamand), tandis que les francophones semble préférer garder une certaine politisation généralisée. Les Flamands veulent moderniser l'administration publique selon les modèles qui sont interantionalement en vogue (plus d'accent sur la qualité des services publiques, moins sur les statuts des fonctionaire; plus de vitesse de réponse sur les demandes des citoyens; des processus dee décisions plus rapide et transparante). Néanmoins, plusieurs ministres flamands, commes les socialistes Luc Van Den Bossche et Frank van Den Broucke se sont cassé les dents sur le refus des partis francophones. Mia Vits, la présidente nationale du syndicat socialist, la FGTB, a vécu une expériences pareille. Tous les trois ont quitté le nveau national."

Voila, ce qui n'est pas correct, partial et propagantise.

Pardon? 'propagantise', cela veut dire quoi? --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:17 (CET)
propagantise c'est propagantiste quand on oublie un t...Nicnac25 4 déc 2004 à 18:56 (CET)

La productivité est supérieur en wallonie, l'état belge est jeune et non vieux (plus jeune que les USA...). La fiscalité en 2004 n'a rien a voir avec l'histoire. Cause du déclin wallon sans source, chiffre sorti d'on ne sais ou. Discrimination envers les flamands alors qu'elles ont disparu.

Et le ministre PS, Rudy Demotte, ce n'est qu'un menteur alors?--RudiDierick 4 déc 2004 à 17:17 (CET)
Si vous pouviez fournire une source, ça aiderais, mais bon, ça reste un politicien?Nicnac25 4 déc 2004 à 18:56 (CET)
Lisant moi-même nettement plus de journaux en Français qu'en néerlandais, je peut confirmer que ces 'confirmations' par le ministre Demotte qu'il y a des discrimination à grande échèlle, je ne les ai lu que dans les journaux nerlandophones et pas dans les médias francophones. Cela me parait compréhensible, vu que c'est tellement nocif pour la propaganda des certains aux PS, MR et CDH, mais je trouve que la vérité a ses droits. Paul.
Chacun a sa vérité...Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)

Présentation de la volonté de fédéraliser comme étant uniquement flamande, ce qui est faux.

Si j'ai écrit que la volonté de fédéraliser comme étant uniquement flamande, alors je dois m'excuser, car cela, c'est faux. Di coté wallon, il existent des mouvements comme le sont aussi. Néanmoins, il y en a très peu qui veulent aussi fédéraliser la responsabilité financieère pour les compétences autonomes revendiquées. --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:17 (CET)
Non, vous confondez fédéralisme et séparatisme. Une grande majorité en flandre est pour le séparatisme, en wallonie une majorité est pour le fédéralisme.
Pas du tout d'accord. Tous les enquètes d'opinions montre qu'en Flandre, le plus grand group ne veut pas de séparation , mais la maintenance d'une Belgique unies, mais avec des pouvoirs accrues pour les communautés. En plus, en Flandre, la très grande majroité veut aussi que le Flandre devienne autonome au niveau fiscal. Il me semble plutot qu'en Flandre, ils sont plus confédéralistes, contre plus unitaristes pour le financement, mais fédéralistes pour les dépenses du coté wallon. Paul.
Il faut remettre cela en contexte. On parle de la section de 1945 à nos jours. Faire 300 lignes sur la situation actuelle alors qu'il s'est passé énormément de choses dans cette période ne me semble pas approprié.
Cela me semble un remarque bien juste: il ne faut pas remplir 90% du texte sur 'lHistoire de la belgique' avec que son histoire contemporaine. Je suis donc d'accord d'alléger cette partie, mais il me semble alors juste aussi approprié de faire que le résumé reflète bien tous les prblèmes de dernière décennies (et qui on par définition un grand pourcentage de commun avec les problème d'ajourd'hui) et que cette synthèse e pas partisane. --RudiDierick 5 déc 2004 à 12:04 (CET)
Si l'on veut résumer la situation actuelle c'est simple. Les 2 communautés veulent majoritairement que certains pouvoirs soient régionalisés et d'autres pas, mais ne sont pas d'accord sur lesquels régionaliser ou non. Mais il existe déja une autre page sur les problèmes communautaires en belgique, et il me semble assez inutile de l'étaler ici.
Désloé, mais cela me semble une présentation érroné et dans une aspet essentiel: la Flandre ne veut APS de régionalisation accrue, mais une communautarisation acrue! --RudiDierick 5 déc 2004 à 12:04 (CET)
C'est assez, clair, mais si j'ai utiliser le terme régionaliser, c'est parce que la flandre a fusion communauté et région, et que les compétences communautaires sont définies dans la constitution et les compétences régionales pas. Et que donc à l'heure actuelle, les politiciens préfèrent régionaliser et transférer ensuite aux communautés car cela évite de revoir la constitution à chaque fois.Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)
Suggestion de lecture: la constitution belge, articles 39, 128, §1 (qui prévoit exactement les memespossibilités de rajouter encore des compétences supplémentaire pour les communautés, en plus de ceux qui sont effectivement, comme vous le mentionner, déjà prévu. Cette préférence pour régionaliser ne peut, me semble(-t-il donc pas se justifier par la recherche de la facilité d'une procédure moins lourde. --RudiDierick 8 déc 2004 à 23:18 (CET)
Ce qui est clair, c'est que la perception est différentes des deux cotés de la frontière, et que les médias ne la traitent certainement pas de la même manière, ce qui n'aide guere.
D'accord: en lisant chaque semaine Le Soir, la Libre Belgique, de temps en temps Trends Tendances, Le Vif et en regarant en weekend la RTBF et RTL, et en étant un Flamand moderne, engagé dans des organisation culturelles en sociales, je ne peux que vous donner raison: la peception est effectivement très differentes et le pourcentage de infortmations objectives et essentielles est de loin trop bas. Je ne veux pas dire pour autant qu chaque titre dans le média souffre d'un même popurcentage, loin de cela. --RudiDierick 5 déc 2004 à 12:04 (CET)
Je crains que cela ne soit généralisé dans la presse, pas uniquement en wallonie. Les journaux de la RTBF et de RTL en sont un bon exemple, perçu par certains en wallonie plus comme des journaux régionaux Bruxellois que comme des journaux nationaux.Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)
D'ailleur, dans les années 50, après la question royale, c'est la wallonie qui était beaucoup plus séparatiste que la flandre.
Il ne s'agit pas de quelques un. Si l'on a créer les communatés ET les régions c'est car en flandres, on voulait à l'époque plus d'autonomie sur le plan culturel et en wallonie on voulait plus d'autonomie sur le plan économique.
Les conflits communautaires, qui ont leur propre page sont généralement cela : les francophones veulent régionaliser des compétences et les néerlandophones ne veulent pas, ou l'inverse. Les 2 cas existent et se sont produit de nombreuses fois durant ces dernières décénies. Le problème étant en général que les 2 ne sont jamais d'accord sur quoi régionaliser. Ce n'est que récemment que la politique flamande s'est durcie pour demande une séparation la plus totale possible.
Mais, ce qui est claire aussi, c'est quil n'y a pas vraiment de mandat démocratique pour continuer avec les institutions actuelles. L'appui démocratique se faiblit, et ce qui reste, ce n'est que surtout parce qu'il n'y a pas de procédure efficace pour arriver à déterminer ce que l'on veut encore faire en commun. --RudiDierick 5 déc 2004 à 12:04 (CET)
C'est un point de vue, pas un fait.Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)
Je suis assez pour que les revendications passées des 2 communautées soient sur cette page (elles ont évolué partiquement non-stop depuis la 2me guerre mondiale), mais les revendications présentent, n"ont pas leur place ici, ou alors a la fin et de manière très limitée. Pas comme représentent 90% de l'époque de 1945 à nos jours.Nicnac25 4 déc 2004 à 18:56 (CET)
Pourquoi faudrait-t-il mettre tout l'histoire, sauf l'histoire des dernières années?
C'est plus un problème de façon de présenter. Si on énumère chaque conflit communautaire sur cette page, on va pas en sortir, elle sera plus longue que le bistro.Nicnac25 4 déc 2004 à 22:53 (CET)

Votre exemple adhoré des hopitaux de Bruxelles que vous mettez partout (tiré d'un rapport basé sur 13 plaintes en plus de 10 ans).

Ne tournons pas autour du pot: vous trouvez donc que le ministre Rudy Demotte est à coté ou qu'il ne sait pas de quoi il parlait quand il a reconnue les discriminations des Flamands par les services d'urgences médicales à bruxelles (et autour des bruxelles par des sortis des équippes d'ambulance unilingues franciophones dans des communes unilingues néerlandophones)? --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:17 (CET)
Ne tournons pas autour du pot, je n'ai rien contre cet exemple, ce qui me gène c'est votre présentation partial qui le montre comme un exemple parmis d'autres d'une discrimination très importante. Sans en apporter d'autres, ou des exemples allant dans l'autre sens (les 2 existent). Sans non plus indiqué qu'il s'agit d'une discrimination de fait, et non d'une volonté poitique de la part des francophones (oui, je suis sur que des francophones sont pour discriminer les néerlandophones, mais j'ai d'énormes doutes sur le fait qu'ils soient autre chose qu'une petite minorité, on ne peut pas en dire autant en Flandre).Nicnac25 4 déc 2004 à 18:56 (CET)
Pour estimer le nombre de mandataires francophones qui veulent ne pas discriminer les Flamands, il existe un moyen très simle: compter le nombre de mandataires francophones qui s'est déjà exprimer en faveur des ACTES contres les iscrimùinations reconnues pas le ministre Demotte. Au niveau de belles intentions, le nombre est impressionant, mais au niveau des actes? --RudiDierick 8 déc 2004 à 23:18 (CET)
Et pour estimer le nombre de mandataires flamands qui veulent discriminer les wallons il suffit de compter ceux qui ont voter les décrets sur l'assurance dépendance accessible a n'importe quel être humain résident n'importe ou dans le monde et travaillant en Flandre, a l'exception des wallons...Nicnac25 9 déc 2004 à 01:17 (CET)
Pour être plus clair, qu'il y ait eu des discriminations dans certains hopitaux de Bruxelles soit, qu'il y ait eu un rapport du conceil de l'europe soit, que Rudy demotte le confirme je veux bien, mais sur l'histoire de la belgique, même modère, ça n'a eu aucun impacte contret. C'est certe un fait historique, mais ma naissance et la votre aussi, les 3 ayant en comment qu'elles n'ont pas changer la face de la belgique.Nicnac25 4 déc 2004 à 19:22 (CET)
Mais, est-ce que ces discriminations des Flamands à Bruxelles, n'est-ce pas un des arguments clés pour tous les Flamands (qu'ils soient (con)fédéralistes ou séparatistes) pour justifier pourquoi ils revendiquent que la fédéralisation aie encore nettement plus loin? Bref, est-ce que ces discriminations n'avancent pas la cause de Flamands? N'est-ce pas un argument (ensemble avec les transferts effectiveent très grands en dont on dispute s'ils sont reversibles)qui risque de faire éclater le pays? Paul
C'est ce qu'on appel une tempête dans un verre d'eau. Oui, c'est un argument des séparatistes, mais sérieusement, ça ne tiend pas beaucoup la route. Surtout si on l'avance seul. Si on lit le raport du conseil européen, et aussi que l'on voit la suite apportée à cette affaire, on se rend compte qu'avec un argument comme ça, on va pas faire avancer grand chose. En particulier la cause séparatiste (accord de principe qui n'a pas vraiment marché, et autre rapport du conseil de l'europe sur les minorités nationales qui ne va pas vraiment dans le sens des séparatisent, et que donc ils ne le concidèrent pas comme relevant). Bref, un argument, oui, un argument clé, non. C'est un état de fait, regretable certe, mais pas une volonté politique comme cela l'a été par le passé, ou dans le présent ailleur qu'a Bruxelle...
Oh que c'est ingénieux: exprimer son appréciation subjectif ('séparatistes', 'ça ne tiend pas beaucoup la route', 'on va pas faire avancer grand chose', ) sans le moindre répliqu factuel, ni appuyé sur des autorités compétentes, et surtout faire gliser l'attention sur les rapports d'un conseil sans pouvoir, et puis ne plus vouloir tenir compte de ce que dit la constitution belges sur la discriminations, ni des aveux d'un ministre compétent. Bref, nier en vrac, en jetter des peaux de bananes.
Allez-y, donnez des faits. C'est vous qui indiquiez comme importante la reconnaissance du conseil de l'europe et l'importance de son rapport. Je suppose que depuis lors vous l'avez lu, pour changer à ce point d'avis.
Mais bon, à lire vos réponses, je pense que vous ne faites qu'interpréter ce que j'écris, comme vous intérprétez la réalité pour en tirer ce que vous appelez des faits.Nicnac25 9 déc 2004 à 01:17 (CET)
Et qu'est-ce que vous penser de ce score de 38% pour JM Dedecker? Lui, il me semble 1000X moins preneur pourles compromis à la belge que Verhofstadt.
J'en pense qu'en flandre comme en wallonie l'écart entre le monde politique et les gens qu'il est sencé représenté est de plus en plus important. Difficile de comprendre que des étudent montrent qu'en flandre une majorité soit pour garder un état fédéral alors que de plus en plus de partis politiques se montrent séparatistes.Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)
De plus, je ne pense pas que lister les arguments des deux camps soit une bonne idée, en particulier sur la page dédiée à l'histoire. Parce que des arguments, on en trouve à la pelle, certain valide, certain totalement non-fondés. Et comme les deux communautés ne sont pas du tout d'accord sur ce genre de point, cela me semble plus judicieux d'attendre qu'elles le fassent avant de les concidérés comme historique.
Voir plus haut, mon appui pour mettre le gros de ces revendications dans la section sur les problèmes communautaires et autres, mais, en meme temps de garder une synthèse ici de ce qui a constitute les dernières décennies l'essentiel de raisons pourquoi le Belgique et sur cette évolution vers toujours de moins en moins d'entente sur ce que l'on veut encore faire au nivéau belge. --RudiDierick 5 déc 2004 à 12:04 (CET)
Pour essayer de garder une neutralité la plus importante possible, il me semblerait préférable de lister surtout les faits : les différentes réformes et transferts de compétence et moins les arguments qui les ont amenés.Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)
Et puis, Mr Demotte n'est pas à proprement parler une figure marquante de la politique belge.
Cela,ce n'est qu'une manière pour ne pas devoir tenir compte de
la problématique que TOUS les partis Flamands en le gros des Flamands de bruxelles trouvent essentiel! Et de ce qui constitue un des arguments clé pourquoi le Belgique aurait moins de légitimité: elle n'est pas capable, ou elle ne veut pas arriver à abolir ces discriminations ethnique!  --RudiDierick 5 déc 2004 à 12:04 (CET)
La problématique est la, certe, reconnue par un organe que vous avez tendance à concidérer comme insignifiant :le conseil de l'europe...
Et par le Ministre Demotte, d'apres vos dires (je suppose que vous ne retrouverez jamais la source de l'un de vos faits ou de l'une de vos vérités scientifiques...), génial.
Quelles sont les conséquences que cela à eu sur l'histoire de la Belgique?...
Est-ce une démonstration flagrante de la continuité des discriminations de 1830?...Nicnac25 9 déc 2004 à 01:17 (CET)
Donc, le présenter comme un fait marquant me semble plus qu'inaproprié.

Nicnac25 4 déc 2004 à 22:58 (CET)

Et le dernier paragraphe, totalement incorrect, et de nouveau n'ayant rien a voir avec l'histoire de belgique. Nicnac25 4 déc 2004 à 15:13 (CET)

Pourquoi? Paul
La volonté de dépolitisation de la fonction publique et la modernisation de l'administration n'est pas quelque chose que les flamands veulent et que les francophones refusent, elle est en cours aussi bien au niveau national qu'en wallonie. Et s'il est vrai qu'elle se passe moins vite, cela n'est pas le fait 'des francophones', mais d'une petite partie de ces francophones, plus précisément le parti socialiste. Mais de nouveau, il ne s'agit que d'interprétation et de point de vue. Aucune neutralité, et pratiquement aucun fait.Nicnac25 4 déc 2004 à 22:58 (CET)
En bref: de plus en plus d'observateurs constate que les choi de gestion divergent de plus en plus entre Flamands et francophones, mais vous voluez écarter cela d'ici. Oh que c'est neutre.
Des sources et des faits, ça aiderait, la c'est juste un point de vue, non neutre.Nicnac25 5 déc 2004 à 19:38 (CET)

[modifier] Non à la censure!

J'aiu remis des paragraphes (et pui un peu raccourci et corrigé de faute d'orthographes) sur l'histoire belge d'après 194. Je trouve honteux, et contraire à tous les règles de Wikipedia que des gens font de la censure sur ce qui ne leur plait pas, sans avancer le moindre explication précis; Slon les règles Wilipedia, il faudrait, avant de pouvoir enlever le moindre phrase, qu'il y a un minimum pourquoi la phrase en question en serait pas corefrecte, ou contraire à d'autres règles; Ensuite, il faut essayer d'améliorer la façon de formuler et de présenter les informations. De tout cela, rien n'a éré faite; il n'y a que de la censure brute! J'ai donc rétablis les phrases censurés, concernant:

  • la causes (supposés) de l'évolution économique en Flandre;
  • la causes (supposés) déclin de la Wallonie (cfr. 'Le caues du déclin wallon' de Michel Qévit);
  • pour chaque, l'absence de consensus sur l'entièreté de l'explication, et les éléments qui semble dégager un consensus parmis les scientifiques;
  • l'importance croissante de l'Union Européenne;
  • l'évolutions du commaunataire en belgiqe;

..... --RudiDierick 4 déc 2004 à 12:54 (CET)

vraiment dommage que les problèmes communautaires viennent pourrir jusque la wikipedia. Certaines des phrases que vous avez remises sont partisanes et n'ont rien de neutres. On est pas sur un forum de discussion ou sur un blog, la cause flamande n'a pas a être défendue ici. Les phrases qui me gènent :
  • "Dans cette période, et encore plus fort dans les années '80 et '90, les Flamands se sont opposés de plus en plus contre les discriminations restantes. "
Monsieur, la seule chose que vous expliquez ici, vu l'absence totale d'argumentation relevante et pertinente, c'est que, au fond, vous n'aimez pas ce qui me semble une observation du plus neutre. Cela me semble neutre parce qu'il existe un +/- consensus entre les historeiens et le spoliticologues la dessys, y compris pleins d'historiens francophones aussi qui ont fait ce constat eux-aussi, et parce que dans cette période, on a vu plusieurs fois que des discrimination ont été nié par les mandataires francophones, et puis reconnu (voir les aveux explicites sur les discriminations dans les logements sociaux faite par le ministre compétent dans la parlement de la région de bxl, suite à une question d'un député Agalec (ecologiste), Dolf cauwelier dans les années 1990-91, et l'aveux de cette année-ci du ministre Rudy Demotte sur les discirminations dans les services d'urgences médicales à Bxl). --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)
  • "Ainsi, en 2003, le ministre francophones de la Santé Publique (nationale) a encore du reconnaître que les Flamands étaient discriminés par les services d'urgences médicales à Bruxelles de façon généralisée. Cette évolution semble même -pour beaucoup de Flamands- réduit au sur-place, avec des politiciens flamands qui siègent au nivéau nationale et qui essayent souvent de minimiser les discriminations restantes, par souci de ne pas devoir avouer défaillir, contre des flamands qui restent mécontents. Suite à cela, on remarque que dans le mesure que les instances et les administrations nationales n'arrivent pas à garantir l'égalité de tous les belges, de plus en plus de nouveaux revendications flamandes se rajoute à l'agenda politique."
Dans ce paragraphe, je compte quatre, cinq éléments: qu'est-ce que vous en contestez? --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)
  • "Néanmoins, plusieurs ministres flamands, commes les socialistes Luc Van Den Bossche et Frank van Den Broucke se sont cassé les dents sur le refus des partis francophones."

Et qu'est-ce que vous en contestez? --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)

Aucune neutralité, explication de faits venant d'un point de vue flamand uniquement(le vôtre en l'occurencce), rejettant les problèmes et les refus sur les Wallons, etc. Ghost dog 4 déc 2004 à 13:07 (CET)--RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)

Cela devient vraiment enuyeux de voir tous ces critiques sans le moindre explications, ni référénce, ni argumentaton de fond. Est-ce cela nous dit quelque chose sur le nivéau intellectuelle de certains? Qu'ils ne sont capable de rouspeter, mais pas d'avancer des informations objectives, ni des arguments relevants, ni des références?
Suis entièrement d'accord avec ceci. Ghost dog est très fort avec ses critiques, mais ne donne aucun argument. Cela est incompatible avec les règles Wikipedia. Si une médiation serait demandé, Ghost dog se ferait éjecter du Wikipedia. Paul.
Mercie d'etre juge et parti et de donner une sanction argumentée...
Je pense tout simplement que la dernière partie (à partir de Dans cette période) n'a rien à faire dans un article historique. Si on parle de problèmes actuels il ne s'agit pas d'Histoire (évènements et faits du passé) mais de ces problèmes en tant que tels. Or, il existe un article créé précisément à cet effet, problèmes communautaires en Belgique. Où la plupart de ces points sont (ou devraient) déjà (être) évoqués. -- BenoitL 4 déc 2004 à 14:17 (CET)
Tiens, et qu'est-ce alors 'l'histoire contemporaine', que des phénomènes qui se sont passé dans les dernières anées, voir décennies, et dont plusieurs continuent encore aujourd'hui? Bref: est-ce qle l'histoire contemporaine et la réalité d'ajourd'hui, n'ont-ils pas en commun beaucoup? --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)
Certainement, d'où l'utilité de faire un lien, mais ce n'est pas une raison pour les placer au même endroit (à moins bien sûr, dans ce cas précis, de créer un article revendications flamandes), et encore moins pour les placer à tous les endroits. La puissance de l'hypertexte est justement qu'on peut faire un lien entre deux textes ayant quelque chose en commun sans avoir à recopier quoi que ce soit. Je rejoins je ne sais plus qui (cette page de discussions commence à être un fouillis aussi) qui disait qu'il s'était passé bien d'autres choses en Belgique depuis 1945 (question royale, décolonisation du Congo, tueurs du Brabant, affaire Dutroux, ...) dont l'article ne parle absolument pas et qui devraient y être. Les réformes institutionnelles sont certes importantes mais elles n'ont pas à prendre toute la place dans un article si général. Encore une fois il suffit de créer un article séparé et de faire un lien. -- BenoitL 4 déc 2004 à 19:26 (CET)
Errata : On parle bien de la question royale, mais avant 1945... Preuve s'il en est que toute cette partie est à revoir. -- BenoitL 4 déc 2004 à 19:33 (CET)
Est-ce que vous pourriez élaborer. Je ne vois pas bien le lien avec cette discussion. merci d'avance, Paul.
Je n'ai qu'une chose à répondre, vu la "pertinence" de votre modification (on vous dit qu'une section est trop longue et vous vous empressez de la recopier en double). Apprenez à lire. Merci. -- BenoitL 4 déc 2004 à 23:22 (CET)

Plusieurs remarques

  • il ne faut pas supprimer des paragraphes entiers sans une justification dans la page de discussion, il vaut mieux en discuter et faire des remarques avant de supprimer.
  • la 2ème phrase citée plus haut (Ainsi en 2003 ...) me gêne aussi parce que c'est beaucoup trop détaillé pour un article sur l'histoire de la Belgique qui va de 800.000 ans avant JC jusqu'à nos jours. Il suffit de 1 ou 2 phrases pour dire que les problèmes communautaires persistants conduisent les Flamands à ne plus vouloir partager le pouvoir avec les francophones et donc à augmenter le séparation entre les communautés, ce qui a terme pourrait amener la disparation de la Belgique en tant qu'Etat. Comme ça on évite de décider si les discriminations sont réelles ou pas, justifiés ou non. On dit juste qu'il y a un problème.
Cette suggestion d'essayer de rendre plus concis la description, ele me semble très constructif. N'hésitez pas a essayer d'améliorer le texte.--RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)
  • on ajoute un lien interne vers l'article plus détaillé (à modifier aussi) sur problèmes communautaires en Belgique. On reporte alors cette polémique pénible dans un seul article au lieu de voir les mêmes discussions pénibles un peu partout dans différents articles. On peut aussi faire des liens vers Politique de la Belgique ou des articles plus approfondis à créer. TahitiB 4 déc 2004 à 14:48 (CET)
Les raisons sont clairement expliquées dans cette page de discution : partial, non neutre, incorrect, partisant, et surtout, n'ayant rien a voir avec l'histoire de la belgique.
Il vaut mieux laisser la page sur l'histoire de la belgique parler de l'hisoire de la belgique et mettre les revendications flamingantes ailleur.Nicnac25 4 déc 2004 à 15:03 (CET)
Le message sous-jacent est TRES clair et révélateur: les revendications flamandes n'ont rien à voir avec l'histoire belge. Merci pour ce rappèl à ceux qui pourrait encore douter sur l'intolérance de certains francophones (nationalistes/belgicistes et autres) envers tout ce qui est flamand ou une revendication légitime.
Je vous mets devant le défi de nous montrer de l'évidence qui montre que des historiens ou d'autre sources neutres qui trouvent que ces revendications flamandes n'ont rien à voir avec l'histoire belge. --RudiDierick 4 déc 2004 à 17:10 (CET)
Je vous met au défi de fournir une source valable pour tout ce que vous avez ajouter a cet article.
Demander des références aux autres, c'est bien, fournir les siennes c'est mieux.Nicnac25 4 déc 2004 à 18:41 (CET)
Des sources externes, très bien, mais Rudi explique de façon convainquant pourquoi ces problèmes communautaire et les revendications de 2 parties, et surtout celles des Flamands font partie intégrale de l'histoire belge de dernières 4 décennies. Plus fort: sans ces revendications flamandes, il n'y aurait probablement pas eu de fédéralistion du tout, ou de loin moins important. Alors, ces revendications sont justement essentiel! Dès lors, cela m'échappe pourquoi il faudrait enlever cela. Donc, avant de revendiquer des sources externes, donnez nous déjà des bonnes raison pourquoi ces revendications flamandes n'auraient rien à faire dans cet article-ci. Merci d'avance, Paul
Vous exprimez un point de vue, tout comme rudi dans l'article. Certe les revendications flamandes, et francophones peuvent leur place dans l'histoire de la belgique, mais faire 3 pages sur les revendications d'aujourd'hui en passant sur toute celle qui se sont passée de 1945 a nos jour, cela me parait "overkill".
Cette partie resemble plus a un tract d'un parti séparatiste flamand qu'a une page d'encyclopédie, et c'est dommage.
Il serait préférable d'inquer ce qui s'est passé, les différents accords, les compétences transférées,... plutot que de transformer cette page en un les flamands ont raison et les francophones, tord, qui ne fera que dégénérer en débat stéril. Preuve en est, cette discution.

Nicnac25 4 déc 2004 à 23:08 (CET)

[modifier] Après 1945

J'ai essayé de structurer le texte et de le raccourcir (et de le décommunautariser un peu). A mon avis, si cette base est acceptable, il faudrait encore revoir dans le détail pour affiner et compléter tous les paragraphes et entre autres:

  • question royale: la mort de Baudouin; Albert II
  • compléter l'indépendance du Congo
  • rajouter des phrases avec les liens internes vers d'autres articles plus détaillés
  • compléter l'épisode Dutroux et la marche blanche
  • éviter de finir l'histoire de la Belgique par Dutroux en réarrangeant l'ordre des paragraphes ou un nouveau paragraphe. TahitiB 5 déc 2004 à 17:20 (CET)

"Durant cette période, et particulièrement dans les années 1980 et 1990, les Flamands se sont opposés de plus en plus contre les discriminations restantes." Cette phrase reste pour moi inacceptable. Elle donne l'impression que le peuple flamand a été opprimé et elle ne décrit pas le type de discriminations. Ghost dog 30 déc 2004 à 19:03 (CET)

  • Je suis d'accord. Disons que si d'ici une semaine, personne ne peut donner des exemples concluants de discriminations vis-à-vis des Flamands dans les années 80-90, on efface cette phrase.

(évidemment les différents compromis qui sont dans la Constitution et les lois linguistiques et qui ont été librement approuvés par les flamands - majoritaires dans le pays - ne sont pas des discriminations). Tahiti B 30 déc 2004 à 19:52 (CET)

Il faudrait vraiment qu'un spécialiste arrange ce paragraphe qui raconte n'importe quoi...Ca commence à urger Ghost dog 26 mar 2005 à 13:53 (CET)

[modifier] Ebauche ?

Le bandeau "ébauche" est-il encore justifié ? --Effco 16 décembre 2005 à 12:50 (CET)

Oui quelque sections sont encore vides ou juste pas très complètes. ---moyogo (discuter) 16 décembre 2005 à 16:21 (CET)

[modifier] Gouvernement wallon de 1950

La tentative de former un gouvernement wallon séparatiste est avérée selon plusieurs sources qui sont répertoriées dans l'Encyclopédie du mouvement wallon à l'article "Gouvernement wallon".

Je suis certain qu'aucun arrondissement flamand n'a voté contre le roi, pas plus celui de Gand que celui d'Anvers, ce qui amènerait à devoir vérifier (mais par cantons alors...), si effectivement certaine svilles flamandes (seulement gand ou Anvers) auraient votyé pour le roi, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Au sens actuel, trois provinces wallonnes (Brabant wallon, Hainaut, Liège et l'arrondissement de Namur), ont voté contre le roi. sans nier que le clivage a pu être urbain/rural, il a été aussi très clairement (et surtout) Wallons/falamnds, étant bien entendu que derrière ce clivage en apparissent d'autres: laïques/catholiques, gauche/droite. Mais aussi la mémoire de la deuxième guerre (prisonnier wallons demurés en Allemagne et tous les Flamands libérés).

Je veux bien discuter de la modification que j'introduis sur le gouvernement wallon séparatiste, mais j'estime que la modification telle que je l'ai rédigée est honnête et objective.

José Fontaine

Je 'ai pas le détail par arrondissement, mais, je site le livre indiqué plus bas :
Une majorité de 57.68% s'exprime en faveur du retour du roi, mais les résultatq présenent de graves déséquilibres régionaux : 72.2% de "oui" en Flandre, 48.16% dans l'arrondissement électoral de Bruxelles et 42% en Wallonie, et, en outre, de sensibles différences à l'intérieur des régions.
De plus, il me semble qu'aussi bien la province de Namur que celle du Luxembourg se sont prononcés en faveur du retour du roi.
Il me semble assez étonnant que l'arrondissement de Namur est voté contre le roi alors que très catholique et royaliste à l'époque. Nicnac25 berdeler 8 juillet 2006 à 18:59 (CEST)

Je trouve que l'affirmation "certains prétendront" n'est pas objective. Cette tentative d'un gouvernement wallon a été commentée dans la presse tant en Flandre qu'en Wallonie et trouve sa place dans l'Encyclopédie du mouvement wallon. J'aimerais avoir une réponse à ce suejt et ne pas voir constamment mes modidication supprimées. Il est possible que mon inexpérince me fasse commettre des erreurs techniques mais je vais réentale une modidication plus courte.

[modifier] Volonté indépendantiste de la Flandre

On attribue la volonté indépendantiste au seul mouvement flamand "après 1960" alors que, en réalité, de 1960 à au moins 1995, ce sont surtout les Wallons qui ont réclamé l'autonomie la plus significative sur le pan économique...

IL est important aussi de dire que si, du côté flamand on met l'accent sur la Communauté flamande, il n'en va pas de même du côté francophone où ce sont les Régions qui sont mises en avant...

Aucun problème, l'essentiel je pense est de sourcer, c-à-d donner des sources. C'est un point qu'on a négligé trop longtemps dans WP et qui a de plus en plus d'importance. N'oubliez pas de préférence de signer vos interventions, en tout cas dans les pages de discussion. Bradipus Bla 29 juin 2006 à 23:17 (CEST)

Je ne participe plus aux articles, mais je peux vous recommander un livre qui parle de ce sujet :

La Belgique depuis la Seconde Guerre Mondiale,
auteur : Xavier Mabille
Édition : Crisp
ISBN : 2-87075084-6

Le Crisp édite dailleur pas mal de livres sur la Belgique qui devraient permettre de donner de bonnes références à l'article. Nicnac25 berdeler 8 juillet 2006 à 18:50 (CEST)

[modifier] = Quelques modifications pour la campagne des 18 jours

Le combat "désespéré", cela me semble une vision a posteriori, mais j'admets qu'elle est celle du général Michiels dans son livre sur la campagne. On a le sentiment en lisant le combat de Vinkt ou celui de Knesselaere qui sont des victoires belges (certes, limitées), que ce n'est pas le fait de combat désespéré. Je fais aussi un envoi à l'article que j'ai créé sur la bataille de la Lys et aussi à un site flamand qui vante la vaillance des régiments wallons, qui est le plus important combat de cette campagne. D'autre part, on ne peut pas dire que les forts auraient été pris par les parachutistes sauf celui d'Eben-Emael. Ici, une source possible c'est le livre de Peter Taghon qui a rassemblé la photo de bien des redditions des forts où l'on voit clairement que la reddition se fait dans l'ordre et non par invasioin en quelque sorte "interne" du fort. C'est une petite amélioration.

Utilisateur: José Fontaine

[modifier] La modfification révoquée par Bradypus

Je trouve que la modification révoquée par Bradypus a sa pertinence. S'il est vrai que les Wallons élisent aujourd'hui leurs dirigeants dans un cadre relativement autonome, ce n'était pas le cas avant 1990 (date à laquelle l'autonomie devient plus substantielle).

Il est évident que si la Wallonie s'est lancée en 1950 et en 1960 dans des grèves insurrectionnelles, cela ne devait pas être parce que ses dirigeants détenaient le pouvoir politique ou économique en Belgique. Il est vrai que l'accusation portée contre la Belgique par les Wallons, dès 1945, a pu être comprise comme une manière de rejeter la responsabilité des difficultés régionales sur l'extérieur. Mais il y a bien des éléments qui montrent que, effectivement, l'Etat belge - qui a toujours eu (ou quasiment) une majorité flamande à sa tête - n'a rien fait pour opérer systématiquement une reconversion de la Wallonie. En réalité, dans la mesure où ils étaient fédéralistes ou autonomistes, les élus wallons désiraient pouvoir faire face avec respoinsabilité. Mais déjà alors, leur démarche a souvent été critiquée comme découlant d'une volonté de rejeter la faute sur autrui.

Notons d'ailleurs que la lutte flamande a commencé depuis longtemps et que celle-ci, longtemps, n'a pas porté comme une exigence fondamentale et faisant consensus, l'érection d'un Etat flamand, sauf chez les extérmistes du VNV par exemple. Gaston Eyskens a expliqué d'ailleurs dans ses mémoires la façon dont il a fait décoller économiquement la Flandre non pas à la tête de l'Etat flamand mais de l'Etat belge. Et s'il était un militant flamand, il n'était pas réellement fédéraliste. On confond souvent le nationalisme flamand et l'autonomisme flamand qui ont été longtemps des choses distinctes. Tous les Flamands étaient nationalistes, mais tous n'étaient pas autonomistes. Alors que, dans le mouvement wallon, la tendance autonomiste a été dès le départ dominante, même avant 1914, ce qui est peu connu mais bien réel.

Et ne se limite pas à quelques agités, bien au contraire, c'est le sentiment (avant 1914) d'une majorité de parlementaires wallons libéraux ou socialistes à qui, de toute façon, les portes du pouvoir national sont fermées à cette époque depuis trois décennies. Je voudrais d'ailleurs indiquer que de 1884 à 1914, les gouvernements belges ont été formées presque seulement de Flamands, avec de rares Wallons et parfois sans aucun représentant de Bruxelles, à une époque où le sentiment de minorisation de la Wallonie s'exacerbait.

Utilisateur: José Fontaine 24/07/06 19h.

Reste que les politiciens francophones faisaient partie des gouvernements successifs, et reste qu'ils se sont contentés, comme tout le monde, de regarder le déclin industriel wallon se dérouler en essayant de colmater avec des rustines. Il est possible que les wallons aient ressenti le problème de la reconversion de la Wallonie, mais cette inquiétude semble avoir été aisément calmée pendant des décennies à coup d'aides publiques qui maintenaient au-dessus de l'eau des industries mourantes. Loin de moi l'idée de dire que c'était la faute de qui que ce soit à l'époque: il a été un temps où tous les pays européens tentaient de sauvegarder leur industrie lourde. Reste qu'au moment où les autres responsables européens faisaient leur deuil (à partir des années '80), les politiciens wallons ont continué à se raccrocher à une bouée percée. Et c'est à partir de là qu'on peut sans doute parler d'une responsabilité des socialistes francophones avec la complicité silencieuse de tous les autres partis. Bradipus Bla 7 août 2006 à 09:30 (CEST)

[modifier] Problème de neutralité (et de qualité)

Voir Wikipédia:Liste des articles non neutres/Histoire de Belgique. Bradipus Bla 7 août 2006 à 09:18 (CEST)

Le Congo pour que la Belgique ait des matières premières

Ceci, je pense que c'est faux. En 1900, le Congo n'était qu'une part infime du PNB belge. Je penser que l'appropriation du Congo relève d'une ambition politique de Léopold II (ce qui n'est pas moins important). Je parle pour cette époque, mettons 1885-1910. Le Congo n'a commencé à rapporter à Léopold II qu'à partir du milieu des années 1990. Il y a des études précises à ce sujet. J'ai quand même inscrit ce smots sur la page de discussion ca je voulais motover la révocation de ce membre de phrase "pour acquérir des matières premières". Dans l'époque dont je parle je pense que rien ne le prouve. Après, c'est sans doute autre chose...

Utilisateur: José Fontaine 25/8/6 à 0h15

[modifier] Manque d'images

Manque d'images (intervention non signée de Dorianb du mars 2007à 13h18) (titre et signature rajoutés par Bradipus Bla 21 mars 2007 à 13:38 (CET))

Achète un album à colorier?  :-o Bradipus Bla 21 mars 2007 à 13:38 (CET)

Je voudrais souligner que la carte "Les 4 régions linguistiques et les communes à facilité" est erronée à l'heure actuelle. Géraud