Discuter:Histoire de l'Allemagne

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Sommaire

[modifier] Inadaptée numération "Ier Reich", et Empire allemand (Deutsches Reich) faux "IIe Reich"

Numération par comput inverse erronée par suite de séculaire tradition française d'hostilité, mais aboutissant in fine à confirmer la falsification hitlérienne, et à reconnaître une légitimité superflue (!) au prétendu IIIe Reich2 [les appels de notes sont numérotés dans leur ordre chronologique d'apposition].
La présente entrée reste à rectifier sur les notions erronées de "Ier" (qui n'est pas premier, qui est unique en son genre, et qui de plus existe toujours comme sujet de droit international mais sans organes actuels) et "IIe Reich", qui n'a jamais existé comme tel, puisque l'unique n'avait pas disparu, et n'était de toutes façons pas un Empire allemand (Deutsches Reich) (ou plutôt, mais le terme est depuis longtemps connoté : "Empire teuton", véritable équivalent de "deutsch/*teutsch"1).
Voir là-dessus entrée IIIe Reich sur l'histoire de la titulature, et j'ai déjà aussi corrigé plusieurs pages de la série "Histoire de l'Allemagne", là je pose un mémo sur celles que je repère qui restent à revoir pour y revenir ensuite, ou d'autres pour y prêter attention.
La question n'est pas mince, puisque, à parler en termes de Ier et IIe Reich, l'on endosse la falsification rétrospective de l'histoire et du droit international des États expressément délibérée par Hitler. |frdm¦¦|19 août 2005 à 18:33 (CEST)|

1. 20 août 2005 : Le problème se complique en apparence quand on tient compte de la distinction substantif/adjectif (Allemagne/allemand) que j'avais laissée de côté et même avec lapsus dans un premier temps, et surtout quand on traduit "deutsch" par "allemand". Comme deutsch=teut(on), et allemand=alle Männer, si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", on signifie, non pas "Empire germanique", mais "Empire de tous les hommes", autrement dit... Règne de l'Humanité, ou même "l'Humanité", tout court ; autrement dit on signifie potentiellement ou le gouvernement universel, ou rien du tout (rien de spécifiant un peuple, en tout cas : toute l'Humanité cela finit par être plutôt "vague"). Et plus fort : si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", alors on a (en français exclusivement !) un empire plus vaste que le Saint empire romain... germanique, qui pourtant en "allemand" s'énonce aussi avec "deutsch" ("...deutscher Nation", ce qui fait encore plus clair avec le mot "Nation"). Mais en "allemand", c'est l'inverse : "Deutsches Reich" est d'amplitude moindre que "Heiliges römisches Reich deutscher Nation". Il fau(drai)t donc traduire (et encore renommer la page ? ? ?) "Deutsches Reich" par "Empire germanique", puisque l'on traduit "deutscher Nation" par "germanique", s'agissant du Saint empire (mais rappel : là dessus voir entrée IIIe Reich). En fait, on ne doit jamais traduire "deutsch" par "allemand", mais par "germanique", et mieux par "teuton" (mais pas "teutonique", autre chose). Évidemment sur tous ces sujets il n'est pas question de tenir compte des titres ronflants que l'empereur se donne ou qu'il laisse lui donner dans des traités internationaux de rencontre, ou même actes internes flagorneurs, etc., et surtout en (souvent mauvaise) version linguistique française. Sauf pour dire, voilà, la France a toujours soigneusement (car il y a intention politique "historique" au départ, à chaque fois) déformé en traduction française les titulatures d'empire à l'est de ses possessions continentales, pour des considérations à courte vue, mais quand arrive Hitler et son prétendu "IIIe Reich", là on est bien obligé de ravaler toutes les déformations séculaires falsificatrices en français jusqu'ici de toutes les titulatures antérieures ou presque. Remarquez, cela fait longtemps que les historiens ne se payent pas de mots politiques ni de chancellerie, et ont décrit tous ces problèmes linguistico-(très)-politiques. Malheureusement, il se pourrait que les livres d'école en France, eux, continuent d'être rédigés et approuvés par des apprentis sorciers politiques qui ne veulent toujours pas entendre parler de ces "nuances" : oh, vraiment peu de chose… il faudrait tout de même que "les Français" cessent de se prendre les pieds dans le tapis à ces petits "jeux" d'instrumentalisation linguistique des siècles passés, petits jeux qui ne nous concernent plus sauf pour continuer à nous empoisonner les relations avec … tous les hommes… puisque l'on traduit "Deutschland" par "Allemagne" ! Question subsidiaire : l'auteur de ces lignes est a) Français b) Teuton c) "Homme" d) Cousin Germain…

2. 20 août 2005 : Et pour couronner le tout, me rafraîchissant la mémoire, je lis, dans http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich :« Der Begriff Drittes Reich im Zusammenhang mit der Zeit des Nationalsozialismus steht für das Deutsche Reich (ab 1938 "Großdeutsches Reich") vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945. Die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet. ». Ce qui signifie que "IIIe Reich" est une dénomination de "pure" fantaisie, de "pure" propagande sans aucun fondement juridique. Ce n'est pas la dénomination-titulature officielle de l'État dont le régime est auteur de cette propagande : Empire (Reich) allemand (ou plutôt germanique, ou plutôt mais connoté, teuton), jusqu'en 1945, Empire (Reich) grand-allemand (ou plutôt grand-germanique, ou plutôt mais connoté, grand-teuton) utilisé dans les faits entre 1938 et 1945. Mea maxima culpa, resté conditionné aussi à croire que (IIIe) Drittes Reich était la dénomination officielle à comparer à Deutsches Reich et Heiliges römisches Reich deutscher Nation.

[modifier] Miscellanées

Commentaires sur le texte, et explication de mes modifs.

  • Au début, pas de nation allemande avant 1871, le choix du terme nation est très contestable. Pas d'état est délicat aussi, puisqu'il y a l'empire. Il n'y a pas d'état nation en tout cas. Je ne sais pas trop comment dire (parce que l'absence d'état nation n'est quand même pas une très grosse difficulté)
  • Kaiser : le terme est rarement utilisé en français, sauf pour désigner Guillaume II, je l'ai réservé à cet usage. Il n'y a rien sur la période moderne, la réforme, et la guerre de Trente Ans, je crois que c'est un gros manque à combler. A un dégré moindre, dans la période précédente, l'expansion vers l'est.
  • Le titre l'"état allemand indépendant" pas super clair pour moi. Peut être "Vers l'unité allemande" ? Mais dans ce cas, il faut que le chapitre aille jusqu'en 1871. Je trouve pas l'article anglais satisfaisant non plus.
  • Passage sur la guerre de 1866. Il n'était pas clair que l'annexion était le facteur déclencheur de la guerre.
  • Fin de la guerre. J'ai un doute sur le terme coup d'État, et est ce qu'il précère ou non l'abdication de l'empereur. Je ne crois pas qu'il y ait des communistes dans le coup. Sur les troubles ensuites, je ne sais pas non plus s'il faut parler de coup d'état, plutôt que de révolution avortée. Je suis pas au clair sur le sujet, je touche pas pour le moment.
  • Election de 1932 : j'ai viré remporté, un peu excessif, même si il était dit majorité relative.
  • Je vire l'Italie de la défaite de 1945, trop compliqué. Du coup, j'en remets un peu au dessus.
  • J'ai mis réunifiés plutôt que réunis. C'est pas super joli, mais je crois qu'on dit comme ça en général.

-- Didup 23 jul 2003 à 19:25 (CEST)

Fait comme tu veux, je n'ai aucune connaissance particulière sur le sujet, je l'ai juste traduit car je trouve que c'est un article important à avoir (et puis ca fait partie du projet de youssefsan [1])... Koxinga

[modifier] Confédération du Rhin

Quelquun aurait-il qq mot à dire au sujet de la Confédération du Rhin? Merci d'avanace. -- Looxix 28 aoû 2004 à 22:14 (CEST)

[modifier] "coté obscur"

C'est du pinaillage mais dans un souci d'objectivité, je me pose la question suivante: Le terme "coté obscur" employé à la fin du dernier paragraphe, je cite:

par crainte des américains que cette zone frontière avec les pays sous emprise soviétique ne tombe du "côté obscur"

est certes ironique et représentatif du point de vue occidental de l'époque mais peut-être mal interprété, ne serai-ce pas plus opportun de dire ne tombe sous la coupe soviétique ou quelque chose comme ca ?

salut--
je ne pense pas que ça soit du pinaillage, le terme "coté obscur" me parait peu adapté, à la fois à une encyclopédie, et à la réalité (je ne pense pas que les habitants de l'europe de l'est aient jamais eu l'impression d'habiter le coté obscur de l'europe).
je modifie aussi la suite, en attendant quelque chose de plus fouillé, le passage suivant me semblant manquer de neutralité:
  • Ensuite, ce fut la volonté de chancelliers exceptionnels, qui, sans nier la responsabilité allemande dans la Shoah considéraient que l'Allemagne ne devait pas se contenter de pleurer sur son passé mais regarder également vers l'avenir. De Konrad Adenauer à Helmut Kohl, ils n'ont eu de cesse de faire prendre à l'Allemagne son rôle majeur dans l'Europe en construction.
qu'est-ce-qui définie un chancelier (avec un l.) "exceptionnel"? je trouve ça trop vague, ainsi que le passage sur le passé et l'avenir, qui ne correspond pas avec l'allemagne d'aujourd'hui, qui a plutôt du mal à regarder vers l'avenir...
Bon, ça peut encore être amélioré...#:-, --Topf 18 nov 2004 à 13:16 (CET)


Dans la partie relative au nazisme, il ne faudrait pas passer sous silence que le ZENTRUM a joué un rôle déterminant dans la prise de pouvoir par les nazis. La majorité des 2/3 n'a été atteinte que parce qu'aucune voix des députés catholiques n'a manqué à Hitler le 23 mars 1933. Des loups, agissant en meute, tentent de passer ces faits sous silence, particulièrement dans cette encyclopédie. --GRINDIN 17 décembre 2005 à 11:29 (CET)

Rectification: au moment de cette loi, Hitler était chancelier pour la seconde fois, le Zentrum était l'un des rares partis qui lui résistaient, il était interdit au catholiques d'adhérer au NSDAP, et comme le précise le wiki anglais, ce vote s'est fait en présence de SA en armes. Pourquoi vouloir imputer une responsabilité au Zentrum? Werewindle 19 décembre 2005 à 16:57 (CET)
Encore une fois, Grindin, où est la responsabilité particulière du Zentrum dans la montée du nazisme? Werewindle 19 décembre 2005 à 18:35 (CET)

C'est marqué -entre autres -précisément 10-11 lignes plus haut. --81.49.204.172 19 décembre 2005 à 18:43 (CET)

Je dois être myope. Où donc? Werewindle 19 décembre 2005 à 18:56 (CET)

[modifier] Unification allemande

Tout le 19° siecle est vraiment passé rapidement, alors que la construction de l'etat alld, les differentes possibilités (avec ou sans la Prusse, avec ou sans l'autriche) et finalement toute la strategie de Bismarck qui se termine par la guerre de 1970 contre la France est vraiment importante. J'ai personnellement pas le tps et pas les connaissances assez pointues pour le faire, mais je trouve dommage que cela manque. Ginfis 9 juin 2006 à 10:50 (CEST)

[modifier] Le Far east .

J'ai rajouté quelque chose sur l'expansion à l'est de l'Allemagne , que je trouve décisive pour la suite . Pour autant , peut-être me suis-je trop emballé en ce qui concerne du parallèle USA - All. Ce dernier a-t-il sa place dans une encyclopédie ? Alexander Doria 10 janvier 2007 à 20:40 (CET)

La règle est de ne pas faire de recherche originale dans le Wiki. Donc à moins que ce parallèle ait été fait par des historiens (et auquel cas il faut sourcer) je dirais que non, ça n'a pas sa place. Med 10 janvier 2007 à 20:49 (CET)
Pour moi, ce parallèle est loin d'être absurde, mais la rédaction du paragraphe que je viens de réverter me semble par trop défciente. Werewindle 11 janvier 2007 à 10:00 (CET)
La question n'est pas que ce soit absurde ou pas. La question est qu'on ne fait pas de recherche originale sur le wiki. Donc s'il n'y a pas de publications d'historiens faisant ce parallèle elle n'a pas sa place. S'il y en a, alors elle a éventuellement sa place. Med 11 janvier 2007 à 10:27 (CET)
Il y a une publication , que j'ai d'ailleurs cité : Joseph Rovan , histoire de l'Allemagne : "Par analogie , on peut se représenter ces longues colonnes de chariots dirigées par des cavaliers , traînant avec eux animaux domestiques et outils , comme les convois qui , au XIXème siècle , traversaient l'Amérique d'est en ouest , dont l'image nous a été rendue familière par le cinéma" (p.138) . D'autre part il y avait un équivalent du "Go west young man!" dans la vieille chanson populaire "Gen ostlan wollen wir reiten" ("Chevauchons en direction du pays de l'Est") . Le parallèle me semble donc judicieux . La vraie question que je me posais était : n'est-ce pas un peu trop rallonger la notice , sensée brève et synthétique , de l'histoire de l'Allemagne , que de le mentionner . L'article sur le St-Empire n'est pas approprié , vu qu'il s'agit d'un organisme universel dont l'Allemagne n'est qu'un morceau . Dès lors qu'en faire ? Alexander Doria 11 janvier 2007 à 20:33 (CET)