Discuter:Histoire de France

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[modifier] Peuplement Berbère ancien

Selon une idée bien ancrée des deux côtés de la Méditerranée, l’immigration nord-africaine dans notre pays est un phénomène tout à fait récent, notre histoire commune se limitant à un rapide contact lors des invasions sarrasines, et à celui un peu plus long associé à la conquête de l’Algérie. Or une étude génétique récente étudiant la répartition de l'haplogroupe E3b2, spécifique des Berbères d'Afrique du nord a révélé que cet haplogoupe se retrouvait avec une fréquence significative en Europe du Sud (> 10 % dans certaines régions du Portugal et d'Espagne) mais aussi en France ou sa fréquence est de 3.5 % (Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b). Comme les individus des populations étudiées sont choisi parmi les "de souche, ceci confirme donc qu'il y a bien eu soit durant la période romaine soit durant la période islamique une influence significative du peuplement berbère dans le sud de la France (contrairement aux affirmations de Maffemonde). La génétique peu à peu vient donc contredire de manière irréfutable les préjugés de certains "historiens" qui voudraient faire croire que la présence des africains en Europe est très récente ...--90.28.106.18 25 août 2007 à 14:11 (CEST)

qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour répondre aux trolls, se farcir un article en anglais sur un sujet dont a rien à cirer par exemple.
voilà ce que dit l'article signalé:
  • The distribution of E-M81 chromosomes in Africa closely matches the present area of distribution of Berber-speaking populations on the continent, suggesting a close haplogroup ethnic group parallelism.. Ca c'est dans l'intro. a la fin de l'article (oui je l'ai lu jusqu'au bout! beurk!):
  • The relatively young TMRCA of 5.6 ky (95% CI 4.6 6.3 ky) that we estimated for haplogroup E-M81 and the lack of differentiation between European and African haplotypes in the network of E-M81 (fig. 2C) support the hypothesis of recent gene flow between northwestern Africa and Iberia. In this context, our data refine the conclusions of Bosch et al. (2001) in two ways. First, not all of the E3b chromosomes in Iberia can be regarded as a signature of African gene flow into the peninsula: in our data set, 8 of 15 E-M78 chromosomes belong to cluster , denoting gene flow from mainland Europe (see above). Second, and more importantly, the degree of the African contribution is highly variable across different Iberian populations: the proportion of haplogroup E chromosomes of African origin (E[xE3b], E-M35*, and E-M81) was <5% in three Spanish locations; 10.0% and 14.2% in northern and southern Portugal, respectively; and >40% in the Pasiegos (table 1). A relatively high frequency of E-M81 in a different sample of Pasiegos (18%) and non-Pasiegos Cantabrians (17%) has also recently been reported (Maca-Meyer et al. 2003). Such differences in the relative African contribution to the male gene pool of different Iberian populations may reflect, at least in part, the different durations of Islamic influence and introgression in different parts of the peninsula, as well as drift/founder effects for the small Pasiegos group. bon le chromosome des Berbères est présent un peu en Espagne et plus au portugal à cause de la conquête arabe. Pas de problème. Mais ce passage ne parle pas de la France. Mais plus haut il est écrit:
  • Our data show that haplogroup E3b appears as a collection of subclades with very different evolutionary histories. Haplogroup E-M78 was observed over a wide area, including eastern (21.5%) and northern (18.5%) Africa, the Near East (5.8%), and Europe (7.2%), where it represents by far the most common E3b subhaplogroup. The high frequency of this clade (table 1) and its high microsatellite diversity suggest that it originated in eastern Africa, 23.2 ky ago (95% CI 21.1–25.4 ky). The network of the E-M78 chromosomes reveals a strong geographic structuring, since each of the clusters α, β, and γ (fig. 2B) reaches high frequencies in only one of the regions analyzed. Cluster α is largely characterized by the otherwise rare nine-repeat allele at A7.1 (we found only 3 such alleles out of 800 E[xE3b1] chromosomes analyzed [present study; R.S., unpublished data]), often associated with the uncommon DYS413 24/23 pattern and its one-step neighbors. When compared with the other clusters in the network, it displays marked starlike features, with three central haplotypes accounting for 26% of the entire cluster. This cluster is very common in the Balkans (with frequencies of 20%–32%), and its frequencies decline toward western (7.0% in continental Italy, 7.4% in Sicily, 1.1% in Sardinia, 4.3% in Corsica, 3.0% in France, and 2.2% in Iberia) and northeastern (2.6%) Europe. In the Near East, this cluster is essentially limited to Turkey (3.4%). The relatively high frequency of DYS413 24/23 haplogroup E chromosomes in Greece (A.N., unpublished data) suggests that cluster α of the E-M78 haplogroup is common in the Aegean area, too.

Ce qui signifie que l'Haplogroup E-M78 est originaire d'Afrique de l'Est et qu'on le retrouve dans 3% de la population française. Ils sont où les Berbères qui ont peuplé la France au Néolithique et dans l'Antiquité? Pas dans cette étude, c'est sûr. Maffemonde 25 août 2007 à 15:20 (CEST)

Rien à cirer ? Vous avez lu trop vite. Même si l'Haplogroup E-M78, africain lui aussi, est lui aussi présent, c'est le E-M81 (E3b2 spécifiquement berbère que l'on trouve à plus de 40% chez les Pasiegos espagnols) qui est présent en France à hauteur de 3.5 % (taux le plus élevé en europe après la péninsule ibérique...) comme le montre ce tableau de l'étude de Cruciani (French : E-M81 = 3.5 %)(http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40866/40866.tb1.html). Désolé mais de nouveau vous avez tort... La génétique, et ce n'est qu'un début, démontre donc de manière irréfutable qu'il y a bien eu un peuplement berbère significatif, et pas seulement quelques razzia, en tout cas dans le sud de la France et ceci confirme les dires des historiens François Clément, Philippe Sénac etc : les Musulmans se sont bien établis en Gaule du sud et qu'il y a là un dossier à reprendre en le débarrasant de ses présuposés idélogiques (Histoire de l'Islam, 2007, p43). Il faudra donc cette fois le mentionner dans l'introduction de l'article.
Ce n'est pas du tout ce que dit l'article. Il ne dit pas qu'il y a eu un peuplement berbère en France au Néolithique. Vous détournez un article que vous n'avez pax compris pour une idéologie bizarre. vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas. que voulez-vous que je fasse? restez avec vos préjugés. de plus il serait poli de signer vos messages. enfin, j'ai entré dans Google Histoire de l'Islam+François Clément+Philippe Sénac+2007. Il n'y a rien qui correspond à ce livre. Pouvez vous me précisez les références du livre en question. Maffemonde 26 août 2007 à 01:48 (CEST)
Je précise aussi que la forte concentration génétique d'un marqueur génétique au sein d'une population montre que cette population à vécu longtemps en vase clos, pratiquant l'endogamie sans appart exogène. C'est ce que les les généticiens appellent la consanguinité. Il esr d'ailleurs significatif que ce soit un autre peuple des montagnes les Pasiegos de Cantabrie, qui ont eux aussi une forte concentration de ce marqueur. aucas, où vous l'ignireriez, je vous rappelle que la France est depuis le XIXe siècle, une terre d'immigration. Les espagnols , les portigais, les Algériens, les marocains se sont installés en France et se sont intégrés à notre beau pays à tous. Il y a fort à parier que la présence du marqueur en question dans 3.5 de la population est le résultat de cet apport. Il ne faut pas oublier qu'un français sur trois à au moins un grand parent étranger. Voilà qui j'espère clôt la discussion. Maffemonde 26 août 2007 à 09:47 (CEST)
Ne prenons pas les généticiens pour des imbéciles, les individus sélectionnées le sont selon des critères très sérieux parmi des habitants dits de "souche" (c'est à dire avec 4 grand-parents nés dans la région étudiée et portant tous un patronyme local). Le but étant toujours d'étudier les mouvements de population au cours des temps très anciens.
On peut toujours nier une évidence mais cet article (et bcp d'autres) démontre clairement que les haplogroupes africains sont présents en Europe du sud depuis des temps très anciens (France y compris) en quantité significatives, et les gênes ne mentent pas. Il ne s'agit pas d'idéologie mais au contraire d'en finir une bonne fois pour toute avec les préjugés qui voudraient que la population européenne soit restée "pure" de toute influence africaine jusqu'aux immigrations récentes. Or la génétique et notamment l'étude du chromosome Y, transmis de père en père et de l'Adn mitochondrial, transmis de mère en mère, outils formidables permettant de détecter le mouvements de population aux cours des millénaires, viennent totalement infirmer ces théories fallacieuses (cela dit à part cela, n'importe qui est capable de se rendre compte qu'un européen du sud est bcp plus proche physiquement d'un nord-africain que d'un nordique...). Pourquoi faut-il que ce soit les scientifiques anglo-saxons qui doivent nous apprendre cela ?
Pour le néolithique, voici la conclusion d'une étude génétique réalisée par Clothile Coudray en 2006 sur ce sujet (http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-10/Coudray.pdf):
'la proximité génétique entre le nord de l’Afrique et les groupes sud-ouest européens conduisent à l’hypothèse d’une origine commune entre ces populations. Deux hypothèses sont actuellement discutées (Barbujani et al, 1994; Myles et al., 2005). Cette origine commune pourrait dater du Paléolithique Supérieur avec l’expansion d’Hommes anatomiquement modernes depuis le Proche-Orient et s’étendant le long des deux rives de la Méditerranée (Straus, 1989; Ferembach, 1985). Elle pourrait aussi avoir eu lieu au cours de la diffusion Néolithique depuis le Proche-Orient, il y a 10 000 ans av. J.-C. (Ammerman et Cavalli-Sforza, 1984).. Ceci devrait clore le débat.
Concernant la péninsule ibérique une étude bcp plus précise est disponible ([1]) si cela vous intéresse ou l'auteur précise que la fréquence élevée en certains endroit d'Espagne de l'haplogroupe berbere E3b2 "is a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans"
Concernant Philippe Sénac et François Clément il s'agit d'articles publiés dans l'ouvrage collectif "Histoire de l'Islam et des musulmans en France" , albin Michel, un résumé est présent à l'adresse suivante (http://biblio.domuni.org/arkoun_histoire-de-l-islam.html). Un des articles de P.Sénac dans cet ouvrage s'intitule "Les musulmans dans le sud de la France, un enjeu de mémoire".--90.28.253.172 26 août 2007 à 10:17 (CEST)
Une autre étude très récente (2006) North African Berber and Arab Influences in the Western Mediterranean Revealed by Y-Chromosome DNA Haplotypes confirme l'influence du peublement Nord-Africain (Berbère et Arabe) en Europe du sud y compris dans le sud de la France (les individus sélectionnés sont "de souche" avec au minimum des grands-parents locaux (whose origin is based on the local birthplace of their fathers and (at least) grandfathers). The frequency of haplotype V in the Marseilles region (11.1%) has a value similar to the mean value in continental France (9%) [...] these frequencies reached relatively elevated frequencies in France (Perpignan, 11.8%)--90.28.121.98 7 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Bonjour, j'ai quelque peu modifié la guerre de Cent ans. En ajoutant notamment le meurtre de Jean sans Peur, Catherine de France (et non Iabelle), le titre de Charles VII qui se nomme Roi dés la mort de son père et Bedford aussi. Je ne sais pas faire de lien et je ne suis pas Dieu le père mais un simple petit étudiant en Histoire alors je m'en remet à vous (je vois que c'est houleux ici...).

[modifier] Gaulois

j'ai transféré la section, nos ancêtres les Gaulois? à l'article Gaule. En effet, il me semble qu'un article aussi long qu'histoire de France doit d'abord être une synthèse et ne peut malheureusement s'attarder sur l'historiagraphie aussi intéressante soit-elle. Cordialement. Maffemonde (d) 26 février 2008 à 11:19 (CET)

[modifier] Archivage N°1

Bonjour a tous, Cette page vien d'être archiver par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1. --Jmalo (d) 9 mars 2008 à 10:18 (CET)

Excellente idée. Merci Maffemonde (d) 9 mars 2008 à 10:23 (CET)