Discuter:Hiéroglyphe

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Trophée page d'accueil Hiéroglyphe est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

16 et 18 mars 2005.

Sommaire

[modifier] Sens d'écriture

Bonjour 80.14.109.191,
À propos des sens d'ecriture des hieroglyphes, il me semble bien avoir lu quelque part que dans de rare cas, les textes etaient ecris de bas en haut.
Je suis pas sur... je vais chercher.
En tout cas, merci pour les corrections, et hesite pas a te logge; c'est plus simpa pour discuter que de parler a un numero (80.14.109.191 ) ;o)
Aoineko 06:48 déc 18, 2002 (CET)

[modifier] Prononciation

Bonjour

On n'a pas plus d'indications sur la prononciation du démotique que du hiératique.
Seul le copte ,étant transcrit à l'aide de l'alphabet grec (donc *avec* voyelles) peut nous donner des indications.....

Tout a fait, c'etait une erreur, merci de l'avoir corriger. Aineko 4 mar 2004 à 15:29 (CET)

[modifier] Origine

Était-ce une langue indo-europénne ?

On n'a que peu d'indication sur la langue que retranscrivaient les hiéroglyphes. Le seul témoignage qu'il nous en reste est la langue copte, qui en ai sa version la plus récente (mais certainement très influencé par d'autre langue). Le système d'écriture, lui, fait partie du groupe sémitique (car il ne transcrit pas les voyelles), mais cela ne nous renseigne guère sur la langue. Aineko 16 mar 2004 à 02:07 (CET)
Le rattachement à la famille afro-asiatique ne fait plus aucun doute maintenant : comme ces langues (surtout les sémitiques) fonctionnent sur le principe de la racine consonantique, il n'y a pas besoin des voyelles pour que la linguistique comparée applique ses méthodes rationnellement et découvre les traits communs. Or, ceux qui font de l'égyptien une langue afro-asiatique sont particulièrement visibles. D'ailleurs, hormis la racine et le lexique, il y a d'autres points qui ne se trouvent que dans cette famille de langues.
L'introduction à la Mittelägyptische Grammatik für Anfänger d'Erhart Graefe, chez Harrassowitz (4e édition de 1994) récapitule bien les différentes théories permettant de savoir, au sein des langues afro-asiatiques, dans quelle groupe on peut la classer. Tout ouvrage récent (même la Comparative Linguistics de Robert Beekes, consacrée aux langues IE) place d'ailleurs l'égyptien dans cette grande famille. Ce qui change, c'est son appartenance à une des branches de cette famille.
Je conclus par une citation de Graefe (je traduis) :
« Un exemple pour les affinités lexicales [entre les langues afro-asiatiques] ; la racine mourir se dit :
maita en arabe, meth en hébreu, emmet en berbère, mwt (*máw(a)t) en égyptien, mutu en haoussa, mti en logone, midi en hinna, miri en musgu, mât en mubi, mîta en sokkoro (langue du groupe tchadique). »
Vincent 16 mar 2004 à 07:13 (CET)

[modifier] Nouvelle version en attente de finition, relecture en attendant l'amélioration du logiciel de rendu des hiéroglyphes

Le texte constituant le brouillon a été supprimé par Vincent car il est maintenant inclus dans l'article.

J'ai mis le brouillon dans l'article car il me semble largement suffisamment avance. De plus il y a de gros risque de perte d'infromation si on laisse les deux versions vivantes. Pour ce qui ait du logiciel, je ne peux rien y faire puisque de certains ont decide qu'un tableau ne devait pas etre "en ligne" et que le logiciel ajout un saut de paragraphe **avant** que WikiHiero entre en action. Il y a peut-etre un moyen de s'en sortir avec des tableaux... Aineko 20 sep 2004 à 17:36 (CEST)

OK. En revanche, il reste de nombreux points à revoir et à compléter. J'ai un peu laissé dormir cet article au fond de mes brouillons. Vincent 20 sep 2004 à 17:47 (CEST)

[modifier] Restes de l'ancien article

Il reste des passages qui ne me semblent plus pertinents en l'état, dont la section Hiéroglyphe#Premier_exemple. En effet, à cet endroit de l'article, ce ne sont pas les exemples qui ont manqué ! Vincent 20 sep 2004 à 17:49 (CEST)

[modifier] À propos de la langue egyptienne

Premièrement, l'ancien egyptien n'est absolument pas une langue indo-européenne. Ensuite, cette langue n'appartient pas au groupe afro-asiatique car ce groupe n'a jamais existé. Même Greenberg qui a avancé cette hypothèse l'a abandonnée. En fait, on n'a jamais pû constituer l'ancêtre commun aux langues africaines et asiatiques comme on l'a fait pour les langues indo-européennes. Il n'y a pas grand chose en commun entre le haoussa ( langue du Nigéria ) et le berbère ou l'arabe.pourtant ces langues sont classées dans cette famille imaginaire afro-asiatique. Donc, l'ancien egyptien n'est ni une langue indo-européenne ni une langue afro-asiatique. il est probablement une langue africaine qui s'est ouverte à certains mots etrangers à cause des invasions successives qu'a subies l'Egypte antique. On a pu établir des liens génétiques entre l'ancien egyptien et les langues africaines modernes ( Cf les travaux de Theophile Obenga )

Primo, je ne vois pas un seul article où l'on affirmerait que l'égyptien serait indo-européen. Secundo, la parenté avec les autres langues afro-asiatiques est confirmée par une foule d'ouvrages (bibliographie disponible si besoin est) et par la confrontation directe. Si, cependant, elle est remise en cause, il serait intéressant d'indiquer ici (ou dans la page de discussion de l'article consacré aux langues afro-asiatiques quels sont les arguments utilisés. Vincent 9 jan 2005 à 13:48 (CET)

[modifier] Déplacé depuis l'article

Depuis que j'ai réécrit l'article, je n'arrive plus à intégrer ces deux sous-parties. Je les dépose là en attendant. Vincent 13 mar 2005 à 23:42 (CET)

[modifier] Premier exemple

Un canard et un soleil
Un canard et un soleil

Dans l'image ci-contre, on peut voir deux hiéroglyphes.

  • Le premier représente un canard, et signifie, dans ce cas, le mot fils. Il se prononce sa.
  • Le second, un cercle, représente le soleil et signifie le dieu .

On a affaire ici au mot sa-Rê, qui signifie « fils de Rê ».
Le nom Ramsès (noms de plusieurs pharaons du Nouvel empire) signifie également le « fils de Rê », mais, dans cette exemple, les hiéroglyphes n'étant pas entourés d'un cartouche, il ne s'agit donc pas d'un nom propre.
Il s'agit en fait des deux hiéroglyphes qui précèdent l'un des noms entrant dans la titulature des pharaons, le nom de Sa-Rê.

[modifier] Second exemple

<
p
t
wA l
M
i i s
>

Les lettres dans le cartouche ci-dessus sont:

P
T
O L
M
I I S

[modifier] Modèle Hiero2

Bonjour,

Pour le problème de retour à la ligne, j'ai créé un modèle {{hiero2|tag_hiero|commentaire}}.


Ce n'est pas parfait mais :

{{hiero2|<hiero>z:G38-A-t-w-N23:Z2s</hiero>| ''Je ne suis pas à la ligne''.}} donne maitenant :

z
G38
A t w N23
Z2s
Je ne suis pas à la ligne.


au lieu de <hiero>z:G38-A-t-w-N23:Z2s</hiero> ''Mince, je suis à la ligne''. qui donnait :

z
G38
A t w N23
Z2s

Mince, je suis à la ligne.

On peut même faire cela :
z
G38
A t w N23
Z2s
en milieu de texte.

Cordialement, --Educa33e (±Ðüt€r) 29 novembre 2005 à 23:09 (CET)

[modifier] Hyéroglyphes pour les 1ère années

Bonjour, J'ai lu en profondeur l'article sur les hyéroglyphes et je suis déçu~e de voir qu'il n'y a pas de notions de grammaire, de liste de vocabulaire (même simple) et ce n'est pas utilisable pour des étudiants de première année travaillant sur des hyéroglyphes. (quel dommage que cet article soit en article de qualité juste pour ses dessins) 81.51.172.188 6 décembre 2005 à 22:18 (CET)

Bonjour cher(ère) inconnu(e),
Il existe des ébauches de grammaire, d'explication pour la transcription et leur translittération ainsi que leur classification, de lexique (fort incomplet pour l'instant) et d'une liste de prénoms.
Wikipédia est une encyclopédie qui se construit par les contributions de ses participants (même anonyme et débutant). N'hésite pas à te lancer, sachant qu'il y aura toujours quelqu'un pour t'aider. Néfermaât 7 décembre 2005 à 07:53 (CET)

[modifier] Hiératique

Hiératique est un nom féminin, on écrit donc la hiératique.
Il semble bien que hiératique (le Robert ne permet pas de trancher) soit de genre masculin. Obs. – Le nom hiératique est de genre masculin. Cf. à ce sujet M. Malinine, L’hiératique anormal, dans : Textes et langages de l’Egypte pharaonique, Le Caire, IFAO (1972). marc.laroche@education.lu
C'est un adjectif et non un nom. On doit parler d'"Écriture hiératique" et non de "Hiératique". LING. Écriture hiératique. Écriture cursive des anciens Égyptiens, dérivée des hiéroglyphes et simplifiée. L'écriture cursive et l'écriture phonétique, compliquées de signes hiératiques à l'usage des prêtres de la vallée du Nil (REYBAUD, J. Paturot, 1842, p. 283). (cf :Dico CNRS). Mais effectivement, on peut l'employer en nom masculin : Emploi subst. masc. Ceux qui sont instruits parmi les Égyptiens apprennent (...) en second lieu l'hiératique (A. FRANCE, Rôtisserie, 1893, p. 57). Le hiératique était utilisé pour les textes écrits en papyrus (VILLE 1967). --Educa33e 6 janvier 2006 à 09:25 (CET).
Je suis désolé, j'avais fait confiance à mon dictionnaire (papier) Hachette encyclopédique qui définit ainsi ce mot :
hiératique : adj. et n.f. Didac. : Qui concerne les choses sacrées; qui a le caractère formel des traditions liturgiques. Ling : Écriture hiératique ou, n.f., la hiératique : la plus ancienne des deux écritures cursives des anciens Égyptiens.
J'ai donc consulté le TLFI, le Conseil international de la langue française ainsi que le dico de l'Académie Française, tous ne parle que de l'adjectif.
Bon, je vais donc corriger mes modifications en utilisant exclusivement l'adjectif ("Écriture hiératique") ! Néfermaât 6 janvier 2006 à 11:45 (CET)

[modifier] ==

Merci, le compromis me paraît équitable. Je craignais déjà devoir chipoter sur des broutilles.


[modifier] Erreur

Bonjour, j'ai voulu essayer d'utiliser les hiéroglyphes sur la page correspondante et ai sauvegardé par erreur ; du coup j'ai tenté de réparer les dégats. Désolé pour la fausse manip pour ceux qui auront utilisé cette page dans l'intervalle :-/ Sebi 29 avril 23:47 (CET)

[modifier] Petite erreur

Je constate une petite erreur dans ton exposé à ce niveau :

"On peut l'écrire, en Moyen égyptien :


bnrj, qui se lit bien bnr, le j n'ayant été conservé que pour garder un lien écrit avec le mot ancien (à la manière de notre monsieur, qui ne se lit plus comme il s'écrit)."

C'est en fait le phénomène inverse qui s'est produit, le "r" s'affaiblissant progressivement au profit d'un son "i". Cela son confirme dans la forme infinitive de ses verbes qui ne prend pas de "t", montrant ainsi qu'ils appartenaient au départ à la catégorie des "verbes forts". La prononciation ancienne est donc "bénère", qui devient par la suite "béni"

Pour plus d'informations : Grandet & Mathieu, Cours d'Egyptien hiéroglyphique, §14-4,b.

Merci :-)) ! Schmit 4 juin 2006 à 08:49 (CEST)

[modifier] Bibliographie

A part la grammaire de Champollion, il n'y a aucune référence bibliographique. Apokrif 3 juillet 2006 à 12:15 (CEST)

[modifier] Petite question

Je viens de lire l'article (déjà très complet), mais je me pose encore une petite question...

  • Dans Sens de lecture, on apprend que si les figures humaines sont tournées vers la gauche, il faut lire de gauche à droite.
  • Dans Cartouche, la figure humaine dans le cartouche de Amon-Rê est tournée vers la gauche. Donc on devrait lire jmn-r de gauche à droite. Soit JMNR.
  • Pourtant, le symbole r (le soleil, cfr Logogrammes) est le premier symbole en partant de la gauche ! Il ne devrait pas, justement, être le dernier symbole, quand on lit de gauche à droite ??

Je ne sais pas si tout le monde a suivi... ? 83.182.24.224 27 août 2006 à 17:23 (CEST)

Tu as raison. Il y a effectivement erreur. Merci. Schmit 27 août 2006 à 18:25 (CEST)

Il est possible de rencontrer des cartouches avec le symbole de Rê (le soleil) qui apparait en première position ; exemple :

<
N5 F35 D28
>

Nfr-kȝ-Rˁ, Néferkarê (Pépi II ou Chabataka), ceci par antéposition honorifique, devant apparaître devant, avant les autres hiéroglyphes. Dans le cas ci-dessus, c'était effectivement une erreur, Amon-Rê ne faisant qu'un. Néfermaât 27 août 2006 à 19:06 (CEST)

Merci pour vos réponses et vos précisions ! Preuve si on devait encore prouver que l'article est de qualité : un néophyte est capable de trouver une erreur en se basant seulement sur les infos de l'article :-P 83.182.25.235 28 août 2006 à 10:23 (CEST)

[modifier] Evolution historique

L'article me semble avoir un énorme manque pour un AdQ : c'est la partie historique. Je me souvient d'avoir lu un article qui faisait le point sur les considérables modif de la langue écrite en 3.000 ans : pictogrammes -> idéogrammes -> Sylabaire, mélanges des 2 derniers, etc.... Là, c'est juste survolé, et encore. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

Je ne pense pas qu’il y ait d'omission importante dans la partie historique. Les principes de la langue écrite se sont fixés très tôt, et ils n’ont pas subi de modification au cours des trois millénaires de l’histoire pharaonique : dès l’Ancien Empire, l’égyptien hiéroglyphique fut un système d’écriture où se mêlent idéogrammes, signes consonantiques (unilitères, bilitères, trilitères) et déterminatifs. Il est vrai qu’à partir de la XVIIIe dynastie, on utilisait un certain nombre de bilitères comme syllabaires (s3, b3, k3 etc.) pour transcrire les noms sémitiques ou d’origine sémitique, mais cette forme d’écriture ne sortit jamais de ce domaine. S’il y eut des changements, ils concernent uniquement le nombre de caractères (passant de quelque sept cents au Moyen Empire à plus de cinq mille à l’époque gréco-romaine) et, dans une moindre mesure, la graphie de certains signes. Schmit 17 septembre 2006 à 16:48 (CEST)

[modifier] Contestation AdQ

Déplacé depuis Projet:Egyptopedia/Ostraca.

L'article Hiéroglyphe voit son label contesté ici. A raison me semble t'il. Les griefs principaux sont:

  • pas de vote
  • pas d'introduction
  • pas de notes

Pour les deux dernières cela me semble facile à corriger. A vos claviers ... Bouette 11 septembre 2006 à 16:56 (CEST)

Perso, peu m'importe ce label mais si on peut améliorer cet article, améliorons-le. Aineko 12 septembre 2006 à 09:36 (CEST)

[modifier] h muet ?

Bonjour,

Un détail me 'chiffonne'. Vous écrivez dans l'article 'Hiéroglyphe' :

Un hiéroglyphe ("h-" muet : on devrait toujours faire la liaison) OK.

C'est la même chose pour 'hiératique', et vous écrivez dans le même article :

À partir de l'époque saïte (XXVIe dynastie), l'hiératique

L'hiératique n'était alors plus utilisé'

Mais vous écrivez aussi :

Ainsi, le hiéroglyphe représentant un canard se lit sȝ,

Si le h de hiéroglyphe est muet, pourquoi LE hiéroglyphe ? Ce devrait être L'hiéroglyphe - comme pour l'hiératique, l'hippopotame, l'hippocampe, l'hôtel, l'harmonie ...

Alors : Muet, ou aspiré ?!! Mais soyons cohérents. Cordialement,

A.F.

Il s'agit d'un cas particulier ; le « h » initial est muet, mais on ne fait pas la liaison du fait que le « i » qui le suit représente la semi-consonne jod ; la liaison n'existe que si c'est une vraie voyelle qui suit le « h » initial. Néfermaât (d)