Discussion Projet:Harry Potter

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Vous pouvez consulter ici les liens vers les différentes pages de discussion des articles du projet. N'hésitez pas à ajouter un lien vers une page de discussion si elle n'est pas présente !

Archives des discussions du projet Harry Potter




Sommaire
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Merci de bien vouloir inclure votre remarque sous le titre principal correspondant !

[modifier] Introduction au Projet

[modifier] Epitre Introductif

Chers Wikipédien(ne)s,

Fin mai 2006, le Projet Harry Potter a été créé. Il vise essentiellement à organiser et clarifier les dizaines de pages qui concernent HP sur le Wikipedia Francophone.

La réunion des informations de matière ordonnée est aussi importante, sinon plus, que le contenu même. Or, il est clair que nombre d'articles ne satisfont pas à au moins l'une de ces deux conditions. Aussi, la tâche de fond qui consiste à organiser, hiérarchiser, mais aussi parfois épurer (n'ayons pas peur des mots) les articles existants, si elle est certes laborieuse, est surtout capitale ; et c'est un grand honneur que l'on doit donc rendre à ceux qui contribuent à la qualité des articles par des modifications structurelles qui s'avèrent très utiles.

La lecture des discussions antérieures nous montre qu'il existe effectivement des volontaires qui, dans la mesure de leur disponibilités, souhaitent contribuer à la clarification des pages. Aussi, le projet doit pouvoir leur permettre d'unir et de coordonner leurs efforts.

Vous trouverez donc ci dessous une liste des thèmes et pages qui pourraient faire l'objet de réunions et d'améliorations de leurs contenus. Chacun peut donc signaler les thèmes auquel il peut contribuer et dans quelles mesures.

En remerciant tout ceux qui y apporteront leur concours.

Sainte-Rose 12 juin 2006 à 17:10 (CEST)

[modifier] Contribuer sur Harry Potter : ce qu'il faut savoir

Dans le cadre de ce projet, plusieurs décisions on été prises afin d'améliorer la qualité des pages concernant Harry Potter sur Wikipédia. Il est important de se conformer à ces quelques règles. Elles ont traient au contenu des pages mais aussi à leur présentations.

[modifier] Charte de contenu

  1. Une des préoccupations importantes des membres du projet est le nombre de pages. Aussi, il faut essayer de regrouper les informations plutot que de créer un article avec peu de contenu. Si l'on est pas sur de l'intérêt d'un article, on peut en discuter sur le projet.
  2. Il est interdit de recopier un article trouvé dans un des nombreux fansites concernant Harry Potter (l'Encyclopédie Harry Potter notamment). Il s'agit d'une violation de copyright et l'article sera alors supprimé.
  3. Il faut faire attention aux sources, les rumeurs qui circulent sur les fansites ne doivent pas être reprises dans WP. Les sources fiables sont en principe les livres, puis en complément les films et les interview de J.K. Rowling.
  4. Si l'article n'est qu'un début d'article, il faut y apposer le bandeau d'ébauche suivant {{ébauche Harry Potter}}.
  5. Il ne faut pas utiliser d'images soumises à copyright pour illustrer les articles, en particulier les couvertures des livres, les affiches des films et les images extraites des films.

[modifier] Charte graphique

  1. Le modèle officiel à insérer dans les articles concernant Harry Potter est le suivant {{HarryPotter}}.
  2. Le modèle pour les ébauches est le suivant {{ébauche Harry Potter}}
  3. Suite aux discussions sur le projet et l'Atelier typographique, les typographies suivantes ont été adoptées pour les titres de livres et des films de la saga :
    Harry Potter à l'école des sorciers
    Harry Potter et la Chambre des secrets
    Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban
    Harry Potter et la Coupe de feu
    Harry Potter et l'Ordre du phénix
    Harry Potter et le Prince de sang-mêlé
    Harry Potter et les Reliques de la Mort

[modifier] Travaux collectifs

[modifier] Discussion des travaux en cours

[modifier] Groupement des lieux de Poudlard dans l'article Poudlard

J'aimerais qu'on discute ici de nos projets de regroupement et déplacement d'articles ici, pour savoir ce que chacun fait et éviter le genre d'actions contradictoires que je viens de découvrir...

J'ai déplacé hier ou avant-hier le contenu de tous les articles consacrés à des lieux de Poudlard (salle sur demande, saule cogneur, chambre des secrets, forêt interdite) dans l'article principal Poudlard car je pensais qu'ils n'avaient pas un contenu assez intéressant ou encyclopédique pour mériter une page à eux tout seuls. Je viens de voir que Dobby (d · c · b) a recréé aujourd'hui l'article La salle sur demande et je pense que :

  • Cette pièce, si elle est importante pour les personnages de l'histoire, ne l'est tant que ça pas pour l'histoire elle-même. Oui, elle a un fonctionnement rigolo, que l'on peut décrire en une dizaine de lignes. Mais la liste des personnages qui y sont entrés, leur but et l'équipement exact qu'ils y ont trouvé me paraît d'un très faible intérêt encyclopédique. Wikipédia n'est pas fait pour l'exhausitivité : il s'agit de donner un aperçu global et synthétique de l'univers d'HP. Pour les détails, il y a l'[1]...
  • Si l'article mérite vraiment d'être recréé, il aurait dû l'être sur l'ancienne page qui est maintenant une redirection : ↳ Salle sur demande (h · j · ↵), au lieu de créer la nouvelle La salle sur demande.

Qu'en pensez-vous ? --K'm [blabla] 2 février 2008 à 21:54 (CET)

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J'étais assez d'accord pour mettre le contenu de cet article dans celui consacré à Poudlard... jusqu'à ce que je lise l'article ! Au vu du résumé (complet et concis, d'ailleurs) que tu en as fait, je ne vois pas l'intérêt d'y consacrer un article entier. Mais si certains Wikipédiens estiment qu'effectivement le détail des utilisateurs et des utilisations de la salle au fil de la saga mérite de figurer dans Wikipédia, l'article doit exister. Au final, je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet.

J'ai vu dans l'historique de l'article Salle sur demande que sa suppression avait été proposée et refusée en novembre 2005 (la discussion et les arguments des uns et des autres sont ici) et que sa fusion avec l'article Lieux dans Harry Potter avait subi le même sort en mars 2007 (là, je n'ai pas retrouvé trace de la discussion).

Pmiize 3 février 2008 à 0:10 (CET)

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Ah, effectivement, si ça a déjà été refusé... Enfin, il y a deux choses.

1. Dans les discussions en Page à Supprimer, on parle de la conservation ou non d'un article au vu de son intérêt encyclopédique. Certains contributeurs qui ont voté "conserver" reconnaissaient donc l'intérêt d'une description de la salle et voulaient la garder quelque part, mais pas spécialement dans un article séparé. Je cite :

  • (Neutre) : "On pourra créer un article Lieux de Poudlard ou Lieux de l'univers de Harry Potter si la liste s'allonge."
  • (Conserver) : "je serais d'accord pour regrouper le texte avec d'autres fragments dans un article Lieux de Poudlard. C'est ce qui existe en Anglais"
  • (Conserver) : "La Salle sur demande est un lieu très important dans la saga, il est impensable de la supprimer" => contre la suppression, pas le déplacement

La question de l'emplacement de ces informations est une autre affaire.

2. Le refus en fusion est plus intéressant, mais apparemment il s'agissait d'une proposition précise pour une fusion avec Lieux dans Harry Potter, qui doit rester une "liste avec résumé des lieux", une sorte d'annuaire. Ce que je propose ici, c'est une fusion avec Poudlard, qui n'est pas une liste mais un article que j'aimerais complet sur l'école et tout ce qu'elle englobe (donc ses lieux spéciaux). Plus on fait d'articles à part pour les recoins de Poudlard, plus on vide cet article principal de son contenu. J'aime bien les pages HP sur Wikipedia anglophone : elles sont complètes et synthétiques, et on se perd moins qu'ici dans l'univers HP. De plus, on remarquera que les articles promus AdQ doivent être/sont complets (critère n°2), l'exhaustivité est une qualité de l'article WP idéal...

Donc, perso, je suis pour une fusion avec Poudlard, et je suis prête à relancer une discussion en bonne et dûe forme dans les discussions de Page à Fusionner en apposant le bandeau {{fusion|La salle sur demande|Poudlard}}... Mais je peux aussi changer d'avis ! J'aimerais bien que Dobby vienne expliquer son point de vue :-)

K'm [blabla] 3 février 2008 à 00:53 (CET)

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Bonjour, c'est moi le créateur de l'article. Je pense qu'on pourrait donner un apperçu de ce qu'est la salle sur demande sur la page Poudlard et mettre un lien vers l'article pour ceux qui ont envie de plus d'informations. Dites moi ce que vous en pensez ^^. Sinon je n'avais pas remarqué qu'il y avait séjà une adresse pour cet article désolé. Et puis, je trouve que la salle sur demande a quand même un lieu important de l'histoire. Sans elle, les mangemorts ne seraient pas rentrés, l'AD n'aurait peut-être pas existé, Neville et les autres peut-être morts... Et franchement, cette salle, c'est l'uns de ses petits détails qui rendent Harry Potter si attirant (moi en tout cas j'ai tout de suite accroché). Bon, maintenant que je sais que cette page existe je passerai de temps en temps pour voir s'il y a de nouveaux messages ! Dobby (d) 3 février 2008 à 11:47 (CET)

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Je n'ai toujours pas d'avis tranché sur la question, mais je voudrais signaler une chose. L'un des phénomènes qui rend indigeste la lecture des articles sur HP, c'est l'existence de nombreuses infos en doublons dans différents articles. J'ai "réécrit" récemment les articles sur les familles Black, Malefoy et Weasley, et j'ai fait tout pour en dire le moins possible sur les personnages qui possèdent leur propre article. Donc, de la même façon, je pense que si on conserve un article sur la Salle sur Demande, en donner un aperçu dans l'article Poudlard serait superflu ; il faudrait juste la mentionner. -- Pmiize (d) 3 février 2008 à 22:00 (CET)

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D'accord avec toi, mais comme j'avais justement entrepris de regrouper les lieux de Poudlard dans l'article principal, il serait peut-être bizarre qu'ils aient tous un petit paragraphe développé sauf la Salle sur demande qui a son propre article. Dans ce cas, la forêt interdite le mérite aussi, et la chambre des secrets encore plus. Je crois quand même qu'avec tous nos meilleurs efforts, on n'a pas tant de choses à dire que ça sur ces lieux, et on peut regrouper. Je propose d'ailleurs à Dobby de mettre dansPoudlard#La salle sur demande sa liste des personnes ayant utilisé la Salle sur demande et ce qu'elle contenait... Je ne suis pas contre les détails sur cette salle, mais juste pour une harmonisation : soit on met tout dans Poudlard, soit on ne met rien. C'est actuellement un des gros problèmes du projet HP : rien n'est fait pareil sur des sujets comparables. -- K'm [blabla] 3 février 2008 à 23:08 (CET)

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Rebonjour, je n'ai aucun problème avec ce que dit K'm mais il me semble que l'article Poudlard ne devrait concerner que poudlard (son histoire, ses particularités etc.) et la liste des endroits important pour l'histoire. Moi je suis partisan de creer un article pour chaque lieu (qu'il soit à Poudlard ou pas et si c'est le cas on peut l'indiquer, faire un lien vers l'article Poudlard etc.). Je ne dis pas que vous devez les faire vous mêmes (je suis même prêt à faire un article par lieu dans la mesure du possible (emploi du temps un peu chargé)). Pour finir, je propose qu'on soumette ça à un vote comme sa, ça résoudra la question (je ne sais absolument pas comment faire une page de vote...). Dobby (d) 4 février 2008 à 18:33 (CET)

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Ouh laaa, sachant qu'on est 3 à s'occuper de ce projet, je ne suis pas sûre qu'un vote soit super utile. Et ce n'est pas une bonne idée de le faire sur l'espace commun de Wikipédia, car je crois que beaucoup sont assez allergiques à HP en général et à la multiplication des articles sur ce sujet en particulier. On va s'arranger entre nous :)

Déjà, au cas où tu voudrais recréer un article par lieu, sache que toutes les pages existent déjà, pas la peine de recommencer de zéro comme pour la salle sur demande ! On a ↳ Chambre des secrets (h · j · ↵), ↳ Forêt interdite (h · j · ↵), ↳ Saule-cogneur (h · j · ↵)...

J'ai un compromis sinon : on crée Lieux de Poudlard ! C'est ce qu'ils avaient fait en anglais avant de tout mettre dans Poudlard ("Hogwarts Floor Directory"). --K'm [blabla] 4 février 2008 à 18:55 (CET)

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On a donc le choix entre :

  1. Mettre tout article relatif à un lieu de Poudlard dans Poudlard, sans distinction aucune
  2. Ne traiter séparément que la Salle sur demande, au vu de son importance dans l'intrigue et du fait qu'elle soit mentionnée dans pas mal de tomes
  3. Traiter dans un article Lieux de Poudlard tous les endroits particuliers de l'école
  4. Traiter séparément tous les lieux particuliers de Poudlard

Vu l'état de l'ensemble des articles sur HP, je crois finalement que l'idéal serait (au moins pour le moment) d'harmoniser et de regrouper au maximum (solution 1). Pour les mêmes raisons, j'envisagerais bien un regroupement des boutiques du Chemin de Traverse et celles de Pré-au-Lard dans leurs articles respectifs.

A la rigueur, la solution 2, si l'on estime vraiment important le rôle de cette pièce. J'ai fait un tour sur les WP anglais, allemand, espagnol et italien (je suis pas polyglotte, mais on finit toujours par trouver...) : aucun ne consacre un article complet à la Salle sur Demande, et parfois ce sont carrément tous les lieux de HP qui sont regroupés dans un seul article (rien ne dit que cet exemple soit à suivre...) !

Enfin, les solutions 3 et 4 ne me plaisent pas, simplement parce que je pense vraiment qu'il faut minimiser le nombre d'articles. - Pmiize (d) 4 février 2008 à 23:20 (CET)

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Si je dois voter par ordre de préférence, ça serait 1 > 3 > 4 > 2... Je comprends bien l'importance relative de la salle sur demande dans la série, mais dans ce cas, un lieu mérite son article 1000 fois plus : la chambre des secrets. Alors dans ce même désir de regrouper les contenus proches et éviter l'éparpillement, je suis pour tout dans Poudlard, ou à la limite dans Lieux de Poudlard. --K'm [blabla] 5 février 2008 à 00:29 (CET)

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L'idée des lieux de poudlard me semble très bien. ça me va. Dobby (d) 5 février 2008 à 19:31 (CET)

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Alors, va pour Lieux de Poudlard ! - Pmiize (d) 5 février 2008 à 19:50 (CET)

[modifier] Personnages secondaires de Harry Potter

L'article Personnages secondaires de Harry Potter est assez particulier. A la base, déjà, le critère de personnage principal ou secondaire me paraît assez fumeux, parce que tout à fait subjectif. Ainsi, cet article comporte des liens vers des articles détaillés consacrés chacun à un seul personnage. Si un personnage mérite un article à lui tout seul, n'est-ce pas justement la preuve qu'il n'est pas secondaire ? Idéalement, je pense qu'il faudrait que l'article Personnages secondaires de Harry Potter soit exclusivement consacré à des personnages ne possédant pas leur propre article, et que la Catégorie:Personnage dans Harry Potter se contente de lister les personnages possédant leur propre article.

Un autre problème se pose : que fait-on des personnages mentionnés uniquement dans les articles sur les familles (comme Frank et Alice Londubat et Walgurga Black) ? Je pense qu'on devrait les mentionner dans Personnages secondaires de Harry Potter, avec un lien vers l'article consacré à leur famille.

Pmiize (d) 3 janvier 2008 à 21h50 (CET)

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100% d'accord. J'avais déjà essayé de me creuser la tête pour trouver une définition claire de cet article pas clair, mais je crois que je n'aurais pas fait mieux ! Une liste des sans-article, avec les quelques infos qu'on a sur eux, et les persos qui ont un article propre n'y figurent pas.

Mais je pense aussi qu'on pourrait regrouper un petit paquet de personnages secondaires dans les articles du "groupe" auquel ils appartiennent : Mangemorts, Ordre du Phénix, Professeurs de Poudlard, comme j'ai commencé à le faire avec les employés du Ministère de la Magie. Je trouve ça plus sympa de regrouper par thème ceux qui peuvent l'être, et ça allègerait la liste des persos secondaires qui est pour l'instant, à mon avis, un peu rebutante. Dans ce cas on aurait dans Personnages secondaires de Harry Potter une partie avec quelques liens vers ces articles de groupe, dont les familles. Ex :

Articles détaillés
Familles

Qu'en penses-tu (pensez-vous, mais je crois qu'on ne sera jamais que 2 à en débattre) ? --K'm [blabla] 3 février 2008 à 23:49 (CET)

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Ne désespérons pas, peut-être qu'avec le temps on retrouvera des Wikipédiens passionnés de HP pour débattre régulièrement avec nous... :)

Excellente idée : on catégorise certains personnages secondaires en fonction de leur famille, de leur profession ou de leur "allégeance" et on ne laisse alors dans Personnages secondaires de Harry Potter que les "inclassables".

Attention au paragraphe "Mangemorts" de l'article : actuellement, il ne contient pas que les Mangemorts au sens strict, mais il est plutôt un fourre-tout de tous les partisans de Voldemort... - Pmiize (d) 4 janvier 2008 à 0:05 (CET)

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[modifier] Chronologie(s)

J'ai commencé aujourd'hui la réécriture de la chronologie de HP, que je compte ramener, avec ses commentaires, dans l'article Chronologie de l'univers de Harry Potter, en vue d'une suppression de son frère jumeau Chronologie du monde de Harry Potter.

J'ai pris l'initiative de déplacer toutes les dates relatives au Quidditch dans un paragraphe Quidditch#Histoire qui reste à remanier : personnellement, je trouve cette chronologie très très très très détaillée et plus que fastidieuse. Vos avis ? Quelques dates qui devraient retourner dans la chronologie principale ?

Pour des raisons similaires, j'ai aussi supprimé de la chronologie les mentions des dates de naissance et de décès des sorciers de Chocogrenouille ; on pourra (éventuellement) remettre leurs dates dans leurs biographies respectives si elles n'y sont pas. - Pmiize (d) 8 février 2008 à 21:00 (CET)

A mort les chocogrenouilles ! C'est vrai que les biographies de sorciers historiques présents sur les cartes n'ont aucun intérêt. On peut laisser la liste des noms comme dans Objets magiques dans l'univers d'Harry Potter#Cartes de chocogrenouille, tout le reste est inutile.
Pour la chronologie du Quidditch, c'est sûr qu'il faut élaguer. Je propose de faire les choix en suivant notre bon sens : on garde "XIVe siècle : Bowman Wright inventa le vif d’or", mais on supprime "XIIe siècle : Une tapisserie est créée, montrant un groupe de sorciers allant à la chasse au vivet"... Quant aux dates de création des différents clubs, on peut en faire un petit paragraphe ou un tableau à part dans une sous partie de la partie Histoire. Et ne pas oublier de supprimer les liens rouges !
Je vais m'occuper de cette histoire de quidditch :) --K'm [blabla] 19 février 2008 à 12:35 (CET)
Fait Ca y est, l'article Quidditch commence à ressembler à quelque chose.

En réécrivant la Chronologie de l'univers de Harry Potter, je me suis dit que l'idéal serait de créer une chronologie dans chacun des sept articles sur les livres, après chaque résumé, et de renvoyer dans la chronologie principale vers ces chronologies annexes. Qu'en pensez-vous ?

Quelques questions qui me taraudent... Trouvez-vous que la chronologie que j'ai établie comporte trop d'événements ? Que sourcer systématiquement chaque événement est inutile ? Ou qu'il faire trois chronologies, une pour les événements, unes pour les naissances et une pour les décès (c'est ce qu'ont fait nos confrères anglophones) ? - Pmiize (d) 26 février 2008 à 20:30 (CET)

[modifier] Propositions de nouveaux travaux

  • Fait Remplacer la page de redirection Tom Jedusor par une page d'homonymie entre Voldemort et son père

[modifier] Pages à créer

[modifier] Pages à regrouper

[modifier] Pages comportant des listes à trier et/ou à scinder

[modifier] Pages à supprimer ou fusionner

[modifier] Redirections orphelines

A inclure dans la liste des pages de redirection (quand on aura toute la liste) 
A supprimer 
  • Fait

[modifier] Mise en place d'avertissements spoilers

Dans tous les articles sur les personnages, séparation des infos générales et des infos qui dévoilent l'intrigue des romans, en les signalant par une simple phrase : {{spoiler}} ou par une boîte déroulante : {{boîte déroulante|titre=Attention, ceci dévoile des moments clés de l'intrigue.|contenu=blablabla}} (ce qui mérite discussion)

[modifier] Travaux effectués

[modifier] Pages créées

[modifier] Pages fusionnées et redirigées




[modifier] Pages supprimées

  • Fait Suppression : Liste de sorciers historiques dans Harry Potter
  • Fait Suppression : Bataille du Département des Mystères (après vieille PàS)
  • Fait Suppression : Roland Kegg
  • Fait Suppression : Grunnings (après discussion en PàS)
  • Fait Suppression : L'Histoire de Poudlard (après discussion en PàS)
  • Fait Suppression : Argent magique après fusion d'historiques avec Monnaie dans Harry Potter

[modifier] Réveil du projet

Bonsoir à tous ! Je viens de passer petit bout de temps à faire un grand ménage dans cette discussion de projet, dont la plupart des messages dataient de 2006... Ils sont tous maintenant gentiment archivés dans leurs pages respectives, ils s'y plaisent et ont promis d'envoyer une carte postale. Trêve de plaisanterie, je suis une nouvelle inscrite au projet et je suis motivée... J'ai trois semaines d'intersemestre devant moi, durant lesquelles je pourrai faire pas mal de trucs.

Pour commencer, est-ce que quelqu'un lit encore cette page quelques fois ? :) --K'm [blabla] 20 janvier 2008 à 00:42 (CET)

[modifier] Enfin de retour!

Moi j'aimerai bien aussi t'aider à réarranger le projet, avancer les articles, etc. J'attendais juste que quelqu'un commence avant moi. Asrok (d) 20 janvier 2008 à 16:14 (CET)

[modifier] Réveillons Harry Potter !

Je me suis inscrit aujourd'hui sur Wikipédia pour y contribuer et je m'intéresserais volontiers au projet Harry Potter.

Une chose me frappe : l'article sur la série littéraire Harry Potter comprend beaucoup de détails qui me paraissent fastidieux, surtout si je me mets à la place d'un lecteur de Wikipédia qui découvrirait la saga Harry Potter au travers de cet article. Ne serait-il pas intéressant de limiter cet article à la présentation des sept livres, avec leur résumé, suivis des parties intitulées Autour des oeuvres et Le phénomène Harry Potter, en excluant ainsi de cet article la présentation détaillée de l'univers dans lequel vit Harry Potter, un peu sur le modèle de l'article sur Le Seigneur des Anneaux qui présente cette autre saga sans en détailler les différentes races, les personnages ou les lieux ? Un article du type Le monde des sorciers dans Harry Potter serait peut-être alors à envisager, à moins de se contenter de liens vers des articles comme Poudlard, Liste des moyens de transport dans HP ou Liste des moyens de communication dans HP.

Quoi que vous pensiez de ceci, je suis partant pour contribuer à ce projet.

Enfin, peut-être que mes remarques n'ont pas vraiment leur place dans cette rubrique, mais je me perds un peu pour l'instant dans les différents articles de discussion autour de Harry Potter. Toutes mes excuses si c'est le cas... Pmiize 20 janvier 2008 à 23:55 (CET)


C'est exactement mon avis, et je suis ravie de voir que je ne suis pas la seule à être à la fois fan d'hp et rebutée par cet amoncellement d'informations ultra pointues et totalement inutiles dans toutes les pages générales... Je pense notamment au Quidditch, duquel j'ai enlevé il y a quelques jours un paquet de descriptions d'équipes nationales participant à la Coupe du monde dont on se fout royalement (si ça branche quelqu'un, qu'il achète lui-même Le quidditch à travers les âges, ce n'est pas à wikipédia d'en fournir le contenu) - ou les résumés de chapitres... Je ne sais pas comment ça se passe sur tous les autres projets de littérature, mais j'ai aussi fait un tour sur le SdA et j'aime beaucoup la forme. Pour l'article sur HP7 en particulier, le résumé est énorme... ce n'est plus un résumé, c'est le livre entier paraphrasé. Il y a aussi des pages à regrouper (les lieux dans poudlard : salle sur demande / saule cogneur / chambre des secrets / forêt interdite). Bref, j'enlève le bandeau sommeil et on s'y met ! Youpi ! --K'm [blabla] 21 janvier 2008 à 00:34 (CET)
Tout a fait d'accord sur l'orientation: il faut resumer et faire une synthese, et non amonceller les faits et vouloir tout dire. Il y a des articles à synthetiser, d'autres à supprimer. Bon courage. Sylenius (d) 21 janvier 2008 à 09:35 (CET)

[modifier] Raconter l'histoire ou ne pas la raconter, that is the question !

Heureux de constater que mes remarques ont été rapidement suivies de réponses...

Je pense qu'il serait bon de se mettre d'accord de façon générale sur ce que doivent contenir ou non les articles de Wikipédia sur Harry Potter.

1. Sur les événements cruciaux de la saga (par exemple, la mort d'un des personnages à la fin du tome 6...), faut-il ne pas les mentionner du tout, les mentionner dans des bandeaux déroulants (libre alors à tout lecteur de l'encyclopédie de gâcher son plaisir s'il n'a pas lu les romans) ou les mentionner purement et simplement en se disant que celui qui vient lire dans le détail les articles sur Harry Potter dans Wikipédia n'a qu'à lire la saga auparavant. Je ne vous cache pas que je penche pour la deuxième solution ; il va falloir que j'apprenne à construire ces fameux bandeaux déroulants :)

2. Sur les personnages, les lieux, les objets... dont la révélation peut compromettre le suspense sans incidence majeure (l'identité du barman du Chaudron Baveur, l'existence de la Salle sur Demande, la nature de l'objet ayant appartenu à Rowena Serdaigle...), je me pose les mêmes questions. Surtout, sur quels critères juger que tel détail de l'histoire peut être révélé ou non ?

3. Sur les informations provenant d'autres sources que la saga eux-mêmes (des sources comme Le Quidditch à travers les Ages, les films, les interviews de Rowling), quel statut faut-il leur donner ? Les mentionner à l'intérieur des articles, avec des notes de bas de page pour indiquer les sources ? Ou bien les regrouper systématiquement en fin d'article dans un paragraphe spécifique ? Et que faire alors des dates ? Rowling a confirmé (source : EHP) que Drago, et donc Harry, étaient nés en 1980, ce qui signifie que la saga s'étale des années scolaires 1991-92 à 1997-98 incluses ; faut-il considérer ceci comme acquis en mentionnant les années de naissance des personnages, y faire allusion en fin d'article ou en note de bas de page, ou carrément le passer sous silence dans les articles et n'en parler que dans la chronologie (qui, soit dit en passant, existe actuellement en deux exemplaires : Chronologie du monde de Harry Potter et Chronologie de l'Univers d'Harry Potter) ?

4. Sur les informations issues d'une interprétation des livres, le problème est le même. C'est le cas notamment pour la détermination de la date de naissance exacte de Dudley, actuellement présentée comme un fait dans l'article Dudley Dursley, alors que tout n'est pas si simple (pour ceux qui seraient intéressés, je vous renvoie à nouveau à l'EHP...).

5. Sur les débats autour de l'univers Harry Potter (la métaphore de l'Allemagne nazie, le paganisme, le phénomène de société... dans l'article Harry Potter), ont-ils ou non leur place dans Wikipédia ? Au vu d'articles sur d'autres sagas (Le Seigneur des Anneaux, La Guerre des Etoiles...), je serais tenté de répondre oui, à condition des les présenter de façon moins anarchique et à l'issue d'un paragraphe sur la genèse et l'écriture des romans par Rowling, paragraphe qui, me semble-t-il, reste à écrire.

Qu'en pensez-vous ?

Pmiize 21 janvier 2008 à 20:10 (CET)

[modifier] Raconter, mais pas tout

1. Pour les événements spoilers, je suis à fond pour les cacher derrière une boîte déroulante : on peut vouloir se renseigner sur Harry Potter sur Wikipédia puis avoir envie de lire les livres, et il serait dommage de connaître le nom des morts... Dans ce cas, il s'agirait d'un dernier paragraphe du résumé du roman que l'on mettrait dans la boîte ? Pour t'éviter les recherches, elle s'écrit comme ceci : {{boîte déroulante|titre=Attention, ceci dévoile le dénouement de l'intrigue|contenu= blablabla}}

3. Les deux chronologies sont effectivement à fusionner. Il faudrait faire le tri des éléments intéressants ou non dans le 2e article (chrono de l'univers), les mettre dans le premier, et créer une redirection vers le 1e article que l'on conserverait. Enfin c'est sans doute une mesure provisoire en attendant de supprimer l'article en trop, mais ça c'est plus compliqué puisqu'il faut le proposer en Page à Supprimer, non ? A titre personnel, je crois qu'il n'est pas nécessaire de parler des dates exactes dans les articles sur les personnages ou les livres, car ça n'a d'intérêt ni pour les intrigues ni pour le contexte de publication des livres (à part la bataille Dumbledore-Grindelwald en 1945, qui elle, na s'est pas déroulée cette année-là par hasard). Je pense donc qu'on peut effacer ces dates partout ailleurs que dans l'article Chronologie.

4. Date à supprimer donc...

5. Oui, oui, oui, tout le "buzz" autour de Harry Potter, le phénomène de société et le phénomène marketing, le délire des cathos axtrémistes aux USA, les interdictions dans les librairies scolaires, doivent trouver leur place dans Harry Potter au même titre que les infos sur le processus d'écriture, comme tu l'as bien dit. En échange, on peut virer les préfets, les moyens de transports et la coupe des 4 maisons dans leurs articles détaillés respectifs,c'est déjà trop pointu. Et tous les liens vers les articles détaillés ne méritent peut-être pas d'intertitres à eux tout seuls. On pourrait en faire une liste à puces sous le titre : "Les articles détaillés"... --K'm [blabla] 29 janvier 2008 à 00:13 (CET)

[modifier] Spoilers

(Et mea culpa à ceux qui n'aimeraient pas cet anglicisme barbare...)

Signale-t-on les spoilers (c'est-à-dire les infos qui gâchent le plaisir de la lecture de HP) dans les biographies de personnages (notamment) par une simple phrase : {{spoiler}} ou par une boîte déroulante : {{boîte déroulante|titre=Attention, ceci dévoile des moments clés de l'intrigue.|contenu=blablabla}} ? Votre opinion ? -- Pmiize 3 janvier 2008, 1h00 (CET)

Pour la boîte déroulante. Personnellement, je ne vois même pas les phrases d'avertissment en gras quand je parcours un article rapidement : il y a beaucoup d'autres éléments en gras, en couleur... et cette simple mise en forme ne suffit pas à arrêter mon oeil :D Je crois avoir lu quelque part que WP recommandait de limiter l'utilisation de ces boîtes. Mais je pense que pour l'usage qu'on en ferait là, ça n'est pas excessif :-) --K'm [blabla] 3 février 2008 à 01:10 (CET)

[modifier] Création de nouveaux articles

J'aurais besoin de votre avis sur la création de deux articles, avec une question importante et une qui ne change pas grand chose :

1. J'ai vu dans la liste des projets faits en juillet 2006 qu'il était envisagé de créer un article Les maisons de Poudlard, sans doute pour regrouper les 4 articles des 4 maisons. Je trouve que c'est une bonne idée et j'envisage de le faire très prochainement, mais il y a quelques détails à préciser sur le contenu qu'on mettra dans cet article et celui qu'on met dans Poudlard :

  • soit on fait de Les maisons de Poudlard un regroupement simple des 4 maisons, avec un chapitre par maison et une petite phrase d'introduction, et on laisse les infos sur la répartition et la coupe des 4 maisons dans Poudlard
  • soit on regroupe tout ce qui a trait aux maisons dans cette page, comme dans la page anglaise. Ca viderait un peu l'article Poudlard pour l'instant, mais comme les anglais, on peut y inclure les infos sur les notes, les examens...

Les deux me plaisent et me chagrinent à la fois, aidez-moi :)

2. J'aimerais aussi qu'on regroupe les membres de la famille Gaunt dans un article général, mais je ne sais pas comment le nommer :

  • Famille Gaunt
  • Famille Gaunt (Harry Potter)
  • Gaunt (famille)

Un fois un choix fait, il faudrait renommer les autres pages sur les familles (je pense aux Black, je ne sais plus s'il y en a d'autres) pour harmoniser les titres.

K'm [blabla] 3 février 2008 à 12:19 (CET)

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1. Je serai plutôt pour regrouper la totalité des infos relatives aux maisons dans un tel article. Je n'ai pas vraiment d'argument, c'est ce qui me paraît le plus logique...

2. Il y a actuellement six articles consacrés à des familles de personnages de HP (voir Catégorie:Famille dans Harry Potter). Si l'on ne veut pas avoir à renommer ces articles, il faut appeler celui que tu souhaites créer Gaunt (je pense qu'il est inutile de préciser "Harry Potter" entre parenthèses, vu qu'il n'y a pas homonymie). Sinon, on peut toujours envisager de renommer ces articles, mais ça ne me paraît pas indispensable.

Pmiize (d) 3 février 2008 à 15h40 (CET)

P.S. : Je viens de tomber un peu par hasard sur Catégorie:Famille de fiction. Je constate que la quasi-totalité de ces articles s'appellent "Famille Machin", "Clan Truc" ou "Maison Bidule" ; il me paraît donc intéressant, en fin de compte, de renommer nos articles sur les familles de HP "Famille Weasley" ou "Famille Dumbledore" (pour les Black : "Famille Black", "Maison Black" ou "Maison des Black" ?). De plus, garder une sous-catégorie Catégorie:Famille dans Harry Potter n'est peut-être pas nécessaire ; si on s'inspire de ce qu'ont fait les auteurs des articles sur les Simpsons (avec Famille Simpson ou Famille Flanders notamment), on supprime la catégorie Catégorie:Famille dans Harry Potter et on met nos familles de HP à la fois dans Catégorie:Famille de fiction et dans Catégorie:Personnage dans Harry Potter.

Pmiize (d) 3 février 2008 à 16h05 (CET)

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Ok pour le renommage en Famille Truc et pour le regroupement dans l'article sur les maisons.

Mais la catégorie Catégorie:Famille dans Harry Potter, je la trouvais utile quand même... Il y a quand même 7 familles listées (dont les Gaunt à rajouter), peut-être 8 si on groupe les Delacour, on pourrait encore y mettre les Weasley (ou pas)... Ceci dit, c'est vrai que c'est sympa de retrouver les familles Potter directement dans Catégorie:Famille de fiction. Mais rien ne permet de les identifier comme appartenant à l'univers HP dans cette catégorie (sauf si on met "(Harry Potter)" dans le titre).

Je sais pas trop en fait. Pour avoir une vue d'ensemble des familles HP, je crois qu'il faut soit rajouter "(Harry Potter)" dans le titre soit laisser la catégorie. Un des deux...

K'm [blabla] 3 février 2008 à 16:31 (CET)

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Rien ne nous oblige à copier ce qui se fait sur d'autres portails. OK pour garder la liste des familles.

Gabrielle Delacour a donc son propre article, de 4 lignes, mais avec un historique assez monstrueux ! Encore un article bon à supprimer, selon moi...

Y a-t-il matière à créer un article sur la famille Delacour ? On ne pourra pas y mettre Fleur, je pense, son article est trop conséquent. Gabrielle, on le pourra, évidemment. Sur les parents, on sait très peu de choses : la prénom de la mère (Appoline) et leur séjour chez les Weasley. D'un autre côté, cela ferait trois personnages en moins dans l'énormissime Personnages secondaires de Harry Potter.

A titre d'information, l'EHP n'a pas d'article sur la famille Delacour (ou pas encore ?), mais en a sur les Diggory, les Croupton et les Bones. Mais à la réflexion je ne vois aucun intérêt à créer des articles sur ces trois familles. - Pmiize (d) 4 janvier 2008 à 1:00 (CET)

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Pour les Bones, il y avait surtout l'intérêt de regrouper les articles séparés sur Susan Bones, Amelia et Edgar, et comme tu l'as dit, qu'ils ne soient pas dans la trop grosse liste des personnages secondaires... Sinon, Gaunt est créé, mais je ne sais pas si je dois y inclure Tom Jedusor senior. D'un côté, il n'a pas de quoi remplir une page à lui tout seul et n'a d'intérêt que par sa liaison avec Merope, mais de l'autre, il ne s'appelle pas Gaunt. Je serais quand même pour l'inclure. A ton avis ?

Par contre, pour les Delacour, c'est vrai qu'il n'y a rien de rien à dire. On pourrait dire dans l'article sur Fleur qu'elle a une petit soeur, et rediriger Gabrielle vers Fleur, et voilà. Ca suffira. D'ailleurs je vais le faire tout de suite !
Les Croupton n'ont pas besoin d'article familial : le père est inclus dans Ministère de la Magie#Barty Croupton Senior et le fils mérite un article propre. Les Diggory non plus, à mon avis.

Sinon, bravo pour tes arbres généalogiques, ils sont tout beaux et l'idée de les mettre dans une boîte spoiler est bien trouvée aussi :-) --K'm [blabla] 4 février 2008 à 18:42 (CET)

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Il y a peu de chances que je crée un article sur les Delacour sur EHP, ils ne sont pas assez importants. ;-) Klow (d) 8 avril 2008 à 14:43 (CEST)

[modifier] Prise de décision concernant les portails

Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.

Kropotkine_113 16 février 2008 à 18:26 (CET)

[modifier] Titres des articles et majuscules

Bonjour,

Suite à un renommage pour le moins controversé (voir ici), je veux ouvrir un débat sur les titres des articles des opus de la saga Harry Potter. Je pense que cette page est la plus appropriée pour cela. En effet, il y a lieu de s'interroger : majuscules ou pas majuscules ? Pour l'instant, nous avons :

Il faut respecter, je pense, une certaine cohérence entre tous les titres. En prenant comme référence la Bibliothèque nationale de France, tous les titres sont OK, sauf le 5ème : Harry Potter et l'Ordre du Phénix. Maintenant, c'est une source, mais on peut contester tout ça... par exemple, en prenant les couvertures des livres, on met des majuscules à tous les mots non de liaison. Il me semble qu'il fallait se décider, de manière plurilatérale. Je vous soumets donc la question, avec pour objectif de se décider définitivement (si c'est possible) sur un titre pour chacune de ces pages (et ainsi les films correspondants). Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:07 (CEST)

Cette discussion fait suite à celle qui a eu lieu ici. Ne revenons pas sur le récent renommage de l'article consacré au tome 7 : ce qui est fait est fait, et de toute façon, une harmonisation des titres sera une bonne chose, à décider une fois pour toutes. Lorsque la décision sera prise, il serait bon de renommer convenablement toutes les mentions des sept tomes (et des sept films) figurant dans tous les articles (notes de bas de page incluses) sur Harry Potter. Peut-on envisager de demander ce boulot à un bot, et où faut-il s'adresser le cas échéant ? Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)

Contribution sur ma PdDi :

JK Rowling utilise des majuscules pour l'ensemble de ses titres d'ouvrage. Ils sont utilisé dans la version anglaise (référence impérative) et ils sont repris dans la grande majorité des autres langues. Nous devons donc les respecter !
Ton sondage ne sert donc à rien, tu peux directement renommer les pages en utilisant la casse officielle. Il faut juste vérifier la casse pour l'école des sorciers qui est une traduction exclusivement française.
Sainte-Rose (d) 13 mai 2008 à 20:34 (CEST)

Petit commentaire (quand même) : il me semble que si (mon) sondage ne sert à rien, s'il faut de toute manière renommer, cela aurait dû être fait depuis longtemps, qui plus est pour des articles « dépendant » directement d'un projet (quand je parle de HP je parle quand même le plus souvent des livres). Critique mon initiative, mais alors pense également à te remettre en question.
D'autre part, si les majuscules (elles d'ailleurs, pas ils) sont utilisées dans la grande majorité des langues, a fortiori elles ne sont pas reprises dans toutes les langues, ce qui ajoute à la pertinence de « mon » idiot (?) de sondage. Et rien ne t'empêche de donner ton propre avis, chère Sainte-Rose Sourire Auxerroisdu68 @ 14 mai 2008 à 19:25 (CEST)


[modifier] Tome 1

Actuellement : Harry Potter à l'école des sorciers.

  1. Je suis d'accord avec cette casse. Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:07 (CEST)
  2. Idem. Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
  3. Pareil --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)
  4. pareil pour moi. Je ne vois pas où est le problème--Piaf (d) 16 mai 2008 à 19:34 (CEST)
  5. Avis favorable :) --Nilou17 (discuter) 16 mai 2008 à 20:23 (CEST)

[modifier] Tome 2

Actuellement : Harry Potter et la chambre des secrets.

  1. Après consultation du livre : plutôt pour Harry Potter et la Chambre des Secrets, puisque les majuscules persistent dans le livre. Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:24 (CEST)
  2. D'accord avec la proposition de renommage 1. Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
  3. Moi aussi. Franky-Doo-Dy | ✍ Boîte aux lettres | | en ce 13 mai 2008 à 13:17 (CEST)
  4. Yep ! --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)
  5. Harry Potter et la Chambre des Secrets, idem. Nilou17 | (Discuter) | 16 mai 2008 à 20:26 (CEST)

[modifier] Tome 3

Actuellement : Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban.

  1. Je suis d'accord avec cette casse. Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:07 (CEST)
  2. Idem. Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
  3. OK --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)
  4. 'Suis d'accord. --Piaf (d) 16 mai 2008 à 19:36 (CEST)
  5. Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban, idem. Nilou17 | (Discuter) | 16 mai 2008 à 20:27 (CEST)

[modifier] Tome 4

Actuellement : Harry Potter et la coupe de feu.

  1. Après consultation du livre : plutôt Harry Potter et la Coupe de Feu car c'est la casse utilisée tout le long du livre. Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:24 (CEST)
  2. D'accord avec la proposition de renommage 1. Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
  3. Coupe de Feu, c'est écrit sur la couv. --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)
  4. Tout à fait d'accord. --Piaf (d) 16 mai 2008 à 19:35 (CEST)

[modifier] Tome 5

Actuellement : Harry Potter et l'Ordre du phénix.

  1. Je serais partisan de Harry Potter et l'Ordre du Phénix : dans tout le livre, il est question de l'Ordre du Phénix (il en est de même pour l'article Ordre du phénix que je verrais nommé Ordre du Phénix). Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:07 (CEST)
  2. D'accord avec la proposition de renommage 1. Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
  3. Oui, moi aussi. Franky-Doo-Dy | ✍ Boîte aux lettres | | en ce 13 mai 2008 à 13:17 (CEST)
  4. Pareil. --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)
  5. Harry Potter et l'Ordre du Phénix, OK pour moi. Nilou17 | (Discuter) | 16 mai 2008 à 20:29 (CEST)

[modifier] Tome 6

Actuellement : Harry Potter et le prince de sang-mêlé.

  1. Je serais d'avis de prendre plutôt Harry Potter et le Prince de sang-mêlé, puisque Prince fait référence à un nom de famille et prend donc une majuscule. Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:24 (CEST)
  2. Je propose plutôt Harry Potter et le Prince de Sang-Mêlé : c'est ainsi qu'il est nommé sur la couverture et dans le livre. De façon plus générale, j'estime que nous devrions respecter les choix de l'auteur quant à la présence de majuscules. Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
    <troll> oui mais bon c'est Rogue qui a écrit ça donc il l'a peut-être (très) mal écrit... </troll> Auxerroisdu68 @ 13 mai 2008 à 12:26 (CEST)
  3. Idem Pmiize. Franky-Doo-Dy | ✍ Boîte aux lettres | | en ce 13 mai 2008 à 13:18 (CEST)
  4. Prince de Sang-Mêlé : c'est sur la couv. --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)
  5. Harry Potter et le Prince de Sang-Mêlé : OK dac'. Nilou17 | (Discuter) | 16 mai 2008 à 20:30 (CEST)

[modifier] Tome 7

Actuellement : Harry Potter et les reliques de la mort.

  1. Après mûre réflexion : Harry Potter et les reliques de la Mort me semble pertinent puisqu'il s'agit de la Mort personnifiée, pas de la mort. Auxerroisdu68 @ 12 mai 2008 à 22:24 (CEST)
    Appeler mûre réflexion le fait que je t'ai engueulé parce que tu n'avais même pas pensé à ça, ça mérite une bonne paire de claques. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 16 mai 2008 à 21:55 (CEST)
  2. Je propose Harry Potter et les Reliques de la Mort, pour les mêmes raisons que précédemment : les "Reliques" sont toujours désignées avec une majuscule dans le récit (enfin, je crois, je n'ai plus le tome 7 sous la main...), ce qui peut se comprendre au vu du pouvoir qu'elles confèrent et de la légende qui les entoure, un peu comme on parle du Graal (avec une majuscule). Oui, je viens de regarder Indiana Jones et la dernière croisade à la télé. Et alors ? Pmiize (d) 12 mai 2008 à 23:55 (CEST)
  3. D'accord avec Pmiize. Et, je confirme, on parle bien des Reliques. Franky-Doo-Dy | ✍ Boîte aux lettres | | en ce 13 mai 2008 à 13:19 (CEST)
  4. Idem : Reliques de la Mort, parce que c'est écrit comme ça dans le livre. --K'm [blabla] 16 mai 2008 à 10:21 (CEST)

[modifier] Problème de typographie

J'ai vu par hasard votre discussion et suis entièrement d'accord avec vous. Il faut essayer de respecter le plus possible la typographie de l'œuvre. Mais nous ne sommes pas seuls et j'ai pour l'instant une discussion très fournie sur d'autres titres La Fille de Madame Angot et La Voyage de Monsieur Perrichon a lieu sur Wikipédia. Pour l'instant la discussion est sur Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 et plus spécialement sur Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon . Je pense généraliser la discussion à l'ensemble de Wikipédia car sinon nous n'y arriverons jamais. Et le débat est un débat de fond pour les titres que ce soit les titres de Wikipédia ou le titre inscrit en gras au début de l'article (pour l'instant pour Harry Potter ils sont différents). Peut-être êtes vous intéressés par le non renommage des titres au nom du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale car comme vous je pense qu'un titre est une partie de l'œuvre à part entière. --Missourinez (d) 20 mai 2008 à 10:11 (CEST)

Message laissé sur le page de discussion de l'article Harry Potter :

Bonjour, suite à un renommage d'un film de ma part, un utilisateur m'a fait part de son inquiétude quant à la typographie des titres de la série des Harry Potter. Aussi, voudrais-je en profiter pour éclaircir le tout et attribuer la typographie correcte aux articles sur Harry Potter. La règle en question est l'énumération dans les titres (en clair, l'utilisation de « et »). Ceci sépare le titre en deux entités distinctes à qui s'applique la règle de la majuscule au premier substantif. Donc, voici les titres tels que je les conçois, selon cette règle (que ce soit pour les livres ou pour les films) :

  • Harry Potter à l'école des sorciers
  • Harry Potter et la Chambre des secrets
  • Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban
  • Harry Potter et la Coupe de feu
  • Harry Potter et l'Ordre du phénix
  • Harry Potter et le Prince de sang-mêlé
  • Harry Potter et les Reliques de la mort

Sans réaction ou opposition, je procéderai au renommage de l'intégralité de ces volumes ce vendredi. Frór Oook? 20 mai 2008 à 08:55 (CEST)

Comme tu peux le constater, le récent renommage de plusieurs articles de livres et films de Harry Potter se fonde sur le respect de la casse choisie par l'auteur. A partir du moment où il n'existe pas dans le commerce plusieurs versions des titres de ces oeuvres, je pense que le choix de Rowling prime sur toute convention typographique. De plus, les renommages que tu proposes pourraient avoir des effets pervers : dans la mesure où l'auteur désigne dans ses livres l'Ordre du Phénix (par exemple) avec deux majuscules, il est normal que nous respections cette casse partout dans nos articles où nous faisons mention de l'Ordre du Phénix, ainsi que dans l'article Ordre du Phénix lui-même ; il serait curieux que le seul endroit où cette casse ne serait pas respectée soit le titre de l'article Harry Potter et l'Ordre du phénix. - Pmiize (d) 20 mai 2008 à 11:11 (CEST)

Je vois mal comment l'auteur aurait choisie d'écrire avec des majuscules à Feu, Phoenix etc... alors qu'elle écrit ses romans en anglais. Les majuscules dans les titres anglais suivent la typographie anglaise (soit une majuscule à chaque mot lexical, et donc sauf les mots gramaticaux come the, of, and...), mais la typographie française est différente sur les majuscules. Ce n'est absolument pas un choix de l'auteur mais un choix (esthétique ?) du traducteur (et/ou de l'éditeur). Le cas est identique dans la plupart des titres français de film et pourtant ont suit la typographie de l'imprimerie nationale française. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 mai 2008 à 22:41 (CEST)

Absolument d'accord avec Pmiize ; je ne vois pas pourquoi on changerait la typographie choisie par l'auteur des livres et reprise par Gallimard pour satisfaire une règle fumeuse sortie de je ne sais où. Depuis quand une conjonction de coordination implique-t-elle une majuscule dans la deuxième proposition ? --K'm [blabla] 20 mai 2008 à 11:41 (CEST)

Attention, je vais crier :LES RÉGLES NE SONT FUMEUSES QUE POUR CEUX QUI NE LES CONNAISSENT PAS, ET QUE ÇA EMMERDE DE FAIRE UN EFFORT MINIMUM. QUAND C'ÉTAIT UN VRAI TYPOGRAPHE QUI FAISAIT SOB BOULOT, PERSONNE N'Y FAISAIT ATTENTION. MAINTENANT QUE C'EST À CHACUN DE FAIRE CE BOULOT (C'EN EST UN), IL Y EN A QUI RENÂCLENT, D'ACCORD, MAIS ALORS QU'ILS LAISSENT FAIRE CEUX QUI SAVENT, AU LIEU DE VOULOIR REFAIRE LE MONDE SELON LEURS CONCEPTIONS À EUX. Pardon, je n'attaque personne en particulier, c'est l'effet que ça me fait toujours quand j'entre sur une page de discussion typographique : tant de discussions stériles... enfin bon, je m'en vais, vous pouvez continuer. Morburre (d) 20 mai 2008 à 23:07 (CEST)

"Et" est une conjonction de coordination qui, par définition, coordine deux propositions de même fonction et de même nature donc doit respecter dans un titre les majuscules de part et d'autre. ex : Le Loup et l'Agneau. Cette règle est au programme de grammaire classe de 3ème. Cette règle s'applique pour tous les titres qu'ils soient cinématographiques, littéraires, musicaux, télévisuels, etc... Ce n'est donc pas une règle fumeuse sortie de je ne sais où. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 mai 2008 à 22:49 (CEST)

Je reviens à la charge après avoir relu les conventions de titres de WP (le paragraphe qui nous concerne est ici). Je persiste à penser que là où l'auteur a choisi de mettre des majuscules, nous nous devons de les maintenir. Maintenant, si certains souhaitent, par respect des conventions et pour unifier l'ensemble des titres d'oeuvres sur WP, mettre une majuscule à "Prisonnier" dans le titre du tome 3, à la rigueur pourquoi pas... Dans les recommandations de WP, il est précisé que "les règles typographiques édictées par le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sont contredites dans certains cas par l'usage flottant des majuscules/minuscules parmi les éditeurs". Dès lors, je crois que le débat est plus large que le cas Harry Potter : WP doit-il suivre les conventions précises de l'Imprimerie Nationale ? ou respecter les minuscules choisies par des éditeurs aux règles floues mais qui sont quand même à l'origine des oeuvres et de leurs titres ? - Pmiize (d) 20 mai 2008 à 20:02 (CEST)

Là est tout le problème, mais par exemple pour les titres de films, on suit les conventions typographiques de wikipédia (donc de l'imprimerie nationale) pourquoi les titres de livre feraient-ils exceptions ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 mai 2008 à 22:30 (CEST)
"les règles typographiques édictées par le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sont contredites dans certains cas par l'usage flottant des majuscules/minuscules parmi les éditeurs" << oui ce cas arrive pour des titres du style eXistenZ, qui utilise un X et Z majuscule exprès. Là, il s'agit d'un véritable choix de l'auteur. Ce n'est pas le cas des titres français des Harry Potter qui ne sont que des traductions de l'anglais. Si l'auteur avait choisie d'écrire AzKaBan ou phOenix alors là oui il faudrait suivre cette casse. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 mai 2008 à 22:49 (CEST)
Je crois qu'il faut rester dans la logique d'une encyclopédie et se baser sur les règles qui y sont propres. Les cas dont il est question dans la recommandation sont exclusivement liés à des titres dont les œuvres sont directement écrites en français. Or, les éditeurs partant de traductions perdent malheureusement de vue certaines conventions typographiques standard. Je prends comme exemple Le Seigneur des anneaux, qui pendant deux années était sous le titre Le Seigneur des Anneaux parce que « ce sont les anneaux uniques de pouvoir ». Or, la typographie standard s'est finalement imposée, par la raison. Il a de nouveau été question de majuscule ou non lorsque j'ai mis sur le plateau la question de La Communauté de l'anneau, cas précis où on ne parle plus d'un groupe, mais d'un objet unique en lui-même, à nouveau, la raison de la typographie standard s'est imposée. Ici, je ne vois aucune raison de conserver des majuscules à tout va. La volonté de l'éditeur, vous me dites. Mais malheureusement, l'éditeur a vu des majuscules partout dans les titres anglophones et les a transposées. Or, il faut savoir qu'en anglais, la règle veut que chaque mot ait une majuscule à l'exception des déterminants (a et the) et des préposition courantes (and, or, of, …) Que faut-il en penser ? Que l'auteur a décidé d'utiliser une typographie anglaise correcte pour ses livres. Faisons de même pour leur traduction : utilisons une typographie correcte. Enfin, sachez que la fantasy anglophone use et abuse de l'utilisation de majuscules, parce que c'est autorisé en anglais. Les traducteurs français, légèrement perturbés par cela, conservent l'usage des majuscules ne sachant pas quoi en faire. Et l'on voit atterrir dans nos bibliothèques des livres bien traduit quant au texte, mais mal francisés sur la forme.
Pour prendre maintenant des arguments basés sur les recommandations de Wikipédia, je crois qu'elles sont explicites :
  1. tout premier substantif d'une énumération prend une majuscule. Cela vaut donc pour tous les volumes d'Harry Potter, sauf le premier.
    Se posent alors deux exceptions. La première concerne le volume 3 : que doit-on faire avec « Azkaban » ? C'est simple, c'est un nom propre. Il a donc une majuscule. La seconde concerne le volume 5 : « phénix » doit-il être compris comme l'unique Phénix, ou comme une race de phénix ? Là, la réponse est dans les livres : il existe plusieurs phénix, donc il s'agit d'une race et en tant que tel d'un nom commun, soumis à la règle de la capitalisation du premier substantif seulement ; et comme il est le second substantif de cette portion d'énumération, il doit avoir une minuscule.
    Il est toutefois nécessaire de préciser ici que cette règle « fumeuse » existe depuis des générations et est appliquée aux plus grandes pièces de théâtre et œuvres de ces derniers siècles (La Cigale et la Fourmi, La Belle et la Bête, Sganarelle ou le Cocu imaginaire, Perceval ou le Conte du Graal, etc.). L'on pourrait objecter que c'est le point de vue de Wikipédia, j'y réponds avec mes versions de plus de cinquante ans et celles actualisées de ces romans, fables et contes.
  2. « Quand l'auteur a clairement choisi une typographie originale, il est préférable de la respecter si cette graphie est justifiée. » Ici, il n'y a aucune volonté de l'auteur d'avoir une typographie originale, expliquée ou justifiée dans le livre, puisque l'auteur est anglophone et ne connaît (à priori) pas la typographie française, puisque l'auteur a utilisé la typographie standard anglaise pour les titres originaux de ses œuvres, et qu'enfin la règle parle d'un choix de l'auteur et non d'un choix de l'éditeur ou du traducteur (dans ce cas-ci, c'est très clairement le cas).
Enfin, je ne comprends pas les choix qui ont motivé les nouvelles typographies des titres. Ils semblent être davantages nommés selon le ressenti des lecteurs que sur des règles normalisées. Dans certains cas, il y a des majuscules partout, dans d'autres, on en laisse alors que les règles à appliquer devraient être les mêmes. Tant qu'à faire des votes, autant qu'ils portent sur des règles générales d'application que sur des cas particuliers comme vous l'avez fait plus haut.
Bien entendu, comme il est écrit en préambule des conventions typograhiques, leur utilisation n'est pas une règle obligatoire, mais elle s'insère davantage dans le contexte de Wikipédia. Ce serait donc dommage qu'un projet si important de Wikipédia, de part sa quantité d'information, comme celui-ci se démarque des autres parce que les personnes qui en rédigent les articles ont davantage l'envie de respecter l'auteur (ou l'éditeur) que le français.
En conclusion, je réitère ma proposition de typographie correcte dans le cadre de Wikipédia (et plus largement de l'Imprimerie nationale) telle qu'écrite plus haut. J'en profite pour rajouter la proposition suivante : « Ordre du phénix » en lieu et place d’ « Ordre du Phénix ». Frór Oook? 20 mai 2008 à 22:58 (CEST)
Note : certains point sont redondants avec ceux de Mith (d · c · b), mais il a répondu alors que j'écrivais ma réponse ; et l'heure arrivant, je n'ai pas très envie de réécrire toute mon argumentation.

Je suis d'accord sur vos remarques concernant la typographie des titres des oeuvres, tant en anglais qu'en français. Mais quand je parle de respecter le choix de l'auteur, je pense plutôt aux choix qu'elle a faits dans les livres (je me permets de supposer que le traducteur a mis des majuscules là où Rowling en avait mis) : ainsi, dans la mesure où elle a décidé de mettre des majuscules à la Chambre des Secrets, la Coupe de Feu, l'Ordre du Phénix, le Prince de Sang-Mêlé et les Reliques de la Mort (de par leur statut, pour leur une certaine solennité, un certain prestige... ou pour n'importe quelle raison, là n'est pas la question), je ne pense pas qu'en tant que commentateurs de la saga, nous ayons le droit de les retirer lorsque nous en parlons, même lorsque nous en parlons dans un titre. Je reprends l'argument que j'ai utilisé plus haut : dans les résumés des oeuvres ou les présentations des personnages qui figurent dans les articles de WP, nous parlons de la Coupe de Feu et de l'Ordre du Phénix (avec des majuscules, parce que ces majuscules figurent dans les romans), alors il me paraitrait illogique de parler de Coupe de feu et d'Ordre du phénix simplement dans les titres des oeuvres.
Cela dit, je répète qu'au vu des conventions de titres, modifier le titre du tome 3 en Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban me paraît justifié. - Pmiize (d) 20 mai 2008 à 23:17 (CEST)

Je crois avoir répondu à cet argument en disant qu'en anglais l'utilisation de majuscules pour accentuer un mot (dans un sens d'unicité) est autorisé. Pas en français. Peut-être n'étais-je pas assez explicite… En outre, la casse de chacune de ces références à ces termes devrait être placée en minuscule, malgré le travail impressionnant que cela engendrerait. Frór Oook? 20 mai 2008 à 23:58 (CEST)
Étant à l'origine d'une grande partie de la rédaction de l'article sur les conventions typographiques (dont les lignes citées plus haut), je ne peux que souscrire aux positions de Mith et de Frór. Lorsque je précise que les « règles du Lexique sont contredites dans certains cas par l'usage flottant des majuscules/minuscules parmi les éditeurs », c'est uniquement par honnêteté intellectuelle vis-à-vis du procès d'intention que Missourinez tente de me faire depuis de nombreux mois. Pas étonnant qu'elle ait sauté sur l'occasion qui se présentait ici pour trouver de nouveaux adeptes à sa cause... Il s'agissait de constater que d'autres graphies que celle du Lexique était aujourd'hui possibles mais que néanmoins dans le cadre de Wikipédia, c'était celle du Lexique qu'il avait été décidé d'appliquer, autant que faire se pouvait. Je regrette au passage que K'm juge cette « règle fumeuse sortie de je ne sais où ». « Depuis quand une conjonction de coordination implique-t-elle une majuscule dans la deuxième proposition ? ». Depuis que certains grammairiens et organismes officiels ont décidé d'analyser et d'unifier la graphie française. Comme l'explique de façon circonstanciée Frór (message personnel : tu devrais tenter ta persuasion sur Missourinez), trop d'éditeurs transposent littéralement les titres anglais où tous les mots - sauf les conjonctions, prépositions et articles internes - prennent une majuscule, sans se préoccuper d'une possible règle française. C'est donc une aberration d'invoquer ici le "choix" qu'aurait fait l'auteur.
Quand bien même il se serait agi d'un titre en français, l'université du Québéc rappelle que « sur la couverture d’un livre, par exemple, le graphiste peut décider de n'employer que des bas de casse (minuscules d’imprimerie), même dans les noms propres ; il peut mettre des majuscules initiales à tous les mots ou même utiliser systématiquement les capitales sur toute la page. [...] Il ne convient pas, dans un texte, de restituer l’effet visuel, esthétique ou calligraphique, car il faut demeurer fonctionnel et neutre. Pour cette raison, on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d'un livre ou d'une revue sur la page de couverture, voire le titre d’un film sur le générique. Il est préférable d'appliquer intégralement les règles de la majuscule, qui régissent l’emploi des titres dans un texte. » À titre d'exemple, il a été décidé pour Blanche-Neige et les Sept Nains et Le Bossu de Notre-Dame de rétablir les tirets absents de la graphie Disney pour être conforme à l'orthographe française.
Pour le reste, Frór a été également parfaitement clair concernant la règle des énumérations. Seul le cas de l'Ordre du Phénix était discutable : s'il s'était agi d'une distinction (ex. Ordre du Mérite) ou qu'on avait fait référence à l'oiseau de la mythologie (mais dans ce cas il faudrait écrire l'Ordre de Phénix), il aurait fallu une majuscule. Mais comme ce n'est à priori pas le cas (il existe plusieurs phénix à commencer par celui de Dumbledore, c'est donc une espèce -> nom commun) et qu'il doit s'agir d'une confrérie, il doit prendre une minuscule (ex. Ordre des médecins).
Qu'on le veuille ou non, il existe des règles et des recommandations sur Wikipédia. Chacun est libre de ne pas les respecter mais pas de les ignorer. Si elles ont été adoptées, la plupart du temps par consensus, c'est dans le souci de permettre le développement de l'encyclopédie. Cela est particulièrement vrai dans le cas de la graphie des titres d'articles dont dépend le référencement dans le moteur de recherche (sans redirect Harry potter ne renverrait pas à Harry Potter). Cela ne veut pas dire qu'elles sont immuables mais qu'elles présentent à un moment donné la meilleure solution pour permettre à l'encyclopédie d'avancer. Et cela a également le mérite d'obliger les wikipédiens à élargir leur horizon. 5 "Potterophiles", dont plusieurs ont moins de six mois de présence, peuvent-ils décider de la graphie d'un titre dans leur coin comme sur un site de fans ? Ne vous méprenez pas : je dis ça sans aucun mépris ni dénigrement, ayant moi même débuté un jour sur Wikipédia, avec mon paquet de bourdes et de certitudes. Je souhaiterais juste que cette discussion vous permette de prendre conscience de la richesse et de la complexité de Wikipédia qui donne aux contributeurs honnêtes (je ne parle pas des vandales) des droits mais surtout des devoirs. Faites confiance à l'expérience de plus anciens sans pour autant brider votre créativité ou votre imagination, acceptez la contradiction et reconnaissez vos erreurs pour ne pas entretenir ou créer de guerres inutiles : c'est à mon avis la meilleure façon de servir le projet. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 21 mai 2008 à 01:51 (CEST)
PS : la dernière intervention de Pmiize mérite réflexion car elle est argumentée. S'il est clair que Gallimard ne respecte pas la règle du Lexique (le prisonnier d'Azkaban), l'argument de l'emploi de la graphie "Chambre des Secrets" ou "Coupe de Feu" dans le texte même pourrait être recevable. Mais cela impliquerait qu'il s'agisse de secrets bien particuliers dans le premier cas alors qu'on la décrit plutôt comme une "chambre secrète". Dans le second, l'adaptateur aurait choisi de traduire la Coupe du Feu. Je pense donc, sauf preuve du contraire, que nous sommes en présence d'un choix arbitraire. Je n'ai pas la version anglaise sous la main mais comment sont graphiés par exemple Vadrouilles avec les goules et Les Potions de grands pouvoir (tome 2, chap. 10) ou la Cabane hurlante (tome 3, chap18) ?
Selon le Muggles' Guide to Harry Potter, « Les Potions de grands pouvoir » étaient à l'origine « Moste Potente Potions » (en italique) ; « Cabane hurlante » était « Shrieking Shack » (en romain) ; je n'ai par contre pas trouvé « Vadrouilles avec les goules ». Frór Oook? 21 mai 2008 à 09:36 (CEST)
Quand bien même, en allemand, chaque substantif prend une majuscule, surtout en littérature. Doit-on pour cela prendre cela pour acquis et traduire chaque substantif avec sa majuscule en français ? C'est une notion propre à l'allemand, tout comme l'emploi des majuscule contesté ici est propre à l'anglais. Utilisons donc les spécificités francophones à notre disposition. Frór Oook? 21 mai 2008 à 11:59 (CEST)

Je ne conteste rien (en ce qui me concerne) quant aux recommandations sur les titres sur WP, je suis effectivement néophyte en la matière, ce qui m'a fait changer d'avis quant à la majuscule à "Prisonnier" dans le titre du tome 3 ; et pour apporter de l'eau à votre moulin, j'ai constaté tout à l'heure que Gallimard avait finalement apposé une majuscule à sa 2ème édition poche de Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban, preuve qu'on doit se poser les mêmes questions que nous chez l'éditeur...
Je vois juste les choses ainsi : si nous renommons les titres des oeuvres tel que vous le préconisez, alors de deux choses l'une :

  1. Soit on change les titres et on maintient les majuscules à Chambre des Secrets, Coupe de Feu, Ordre du Phénix, Prince de Sang-Mêlé et Reliques de la Mort à chaque mention de ces noms sur WP, et dans ce cas, ces noms seront considérés comme des noms propres dans toute l'encyclopédie sauf dans les titres des oeuvres. Je trouve que ça manque de logique.
  2. Soit, comme le faisait remarquer Frór plus haut, on change les titres et on retire les majuscules de façon à harmoniser, en arguant du fait que l'utilisation de majuscules dans de tels cas est répandu en anglais, mais que ce n'est pas l'usage en français (la masse de travail que cela représente ne me pose pas de problème, beaucoup d'articles sur Harry Potter ont des problèmes sur la forme autres que la casse). Ce qui me gêne, c'est qu'il n'existe actuellement qu'une seule traduction française de Harry Potter et qu'elle sert de référence pour tous les termes francophones typiques de cet univers. D'après ce que vous dites, il n'a pas maintenu systématiquement les majuscules de Rowling, uniquement celles qui lui paraissaient nécessaires : il a donc fait des choix en interprétant l'oeuvre (apparemment, par exemple, il a considéré que les Secrets que contenaient la Chambre étaient suffisamment spécifiques pour mériter une majuscule en français). On peut trouver des imperfections à sa traduction : pour prendre un exemple non lié aux majuscules, on dit de certains sorciers qu'ils sont half-blood, traduit par de sang mêlé (sans trait d'union) ; pourquoi avoir traduit Half-Blood Prince par Prince de Sang-Mêlé avec un trait d'union ? Ou encore, pourquoi franciser certains prénoms (Cédric, Pétunia) par un accent aigu et ne pas franciser George en lui ajoutant un s ? Je n'approuve pas nécessairement ces points de vue, mais ce que je veux démontrer, c'est que si nous nous arrogeons le droit de retirer des majuscules à certains termes, nous nous arrogeons le droit de ne pas suivre l'unique traduction française officielle de HP, et nous ouvrons la porte à toutes les interprétations possibles et inimaginables de l'oeuvre en anglais par n'importe quel "Potterophile" traducteur en herbe.

Dès lors, mon opinion est que le plus simple est de considérer la traduction de Jean-François Ménard (tiens, il était temps que je cite son nom, depuis le temps que j'en parle...) comme la source par excellence en français, et de respecter ses choix en matière de noms propres, aussi arbitraires ou incorrects qu'ils puissent nous paraître. En conséquence, si on maintient ces majuscules dans le corps des articles, il me paraît logique de les conserver dans les titres des livres et des films. - Pmiize (d) 21 mai 2008 à 12:56 (CEST)

Bien entendu que nous nous arrogeons certains droits, cela en vue de la neutralisation de l'encyclopédie, tant dans le contenu que sur la forme. D'ailleurs, je viens de remarquer que sur les pochettes des films, il n'y a jamais de majuscule à la seconde partie du titre (en français du moins) [2] [3] [4] [5]. Faut-il dès lors les laisser pour les livres et les enlever pour les films ?
Pour répondre à ton interrogation de « sang mêlé » ou « sang-mêlé », il faut savoir que le second est un terme qui existe depuis un certain temps, sous cette forme-là.
Par contre, comme le préconisent les recommandations, l'utilisation d'une casse différente de celle standard dans une œuvre devrait être de la volonté explicite de l'auteur. Ici, il s'agit de l'interprétation du traducteur. Comme le dit le proverbe italien : « Traduttore tradittore » (« le traducteur [est] un traître »).
Cependant, j'ai beau comprendre vos arguments, je ne comprends pas votre acharnement à l'encontre de règles simples établies afin d'harmoniser Wikipédia. Frór Oook? 21 mai 2008 à 13:18 (CEST)
Harmoniser les titres des films avec la traduction française des livres dont ils sont directement adaptés (et je parle bien du contenu de ces livres, pas de leur titre) me paraît justifié.
Sur sang mêlé, je voulais juste pointer du doigt le fait que le traducteur utilise deux traductions différentes (au trait d'union près) pour un même adjectif anglais, p^reuve que les deux seraient acceptables.
Surtout, je n'ai pas le sentiment d'aller à l'encontre des recommandations de WP : en les prenant au pied de la lettre, on devrait écrire Le Retour du jedi, mais on met une majuscule à Jedi parce qu'il est indubitablement considéré comme un nom propre. Je prétends, au même titre, que Chambre des Secrets, Coupe de Feu, Ordre du Phénix, Prince de Sang-Mêlé et Reliques de la Mort doivent être pris comme des noms propres, parce que le traducteur en a décidé ainsi (et ce, bien que ce choix soit éminemment discutable). C'est vrai que je me base non pas sur une volonté de l'auteur, mais bien sur une interprétation du traducteur, mais c'est parce que ce choix me paraît lourd de conséquences et implique éventuellement, comme je m'en explique, de nombreux débats ultérieurs sur d'autres termes que ceux mentionnés dans les titres, ce qui explique d'ailleurs mon "acharnement" (j'aurais dit "insistance" Sourire).
Les majuscules discutables sont légion dans les 7 tomes : les êtres (Détraqueurs, Mangemorts, Moldus, Patronus, mais elfe de maison, gobelin) les lieux (Chambre des Secrets, Salle sur Demande, Grande Salle), les objets magiques (Rapeltout, Déluminateur, Cognard, mais cape d'invisibilité), les formules magiques (Avada Kedavra, Spero Patronum), les noms de sortilèges (sortilège Doloris, sortilège de Désarmement, charme du Bouclier) et autres (Quidditch)... Je suis d'avis que certaines majuscules sont très certainement injustifiées, et qu'il faudrait harmoniser tout ça. Si des règles existent à ce sujet sur WP ou sur une source reconnue, on peut mentionner sur la page du projet Harry Potter les conventions à respecter en la matière et contribuer en connaissance de cause. Dans le cas contraire, je ne vois pas quelle légitimité nous avons pour opposer notre opinion sur les noms propres à celle du traducteur. - Pmiize (d) 21 mai 2008 à 14:32 (CEST)
Ne confondons pas « nom propre » avec « mot avec majucule ». Dans tous les titres d'Harry Potter, il n'y a que « Harry Potter » et « Azkaban » qui soient des noms propres. Le reste n'en est pas. Ce n'est pas parce que Gollum répète « mon précieux », qu'il s'est réellement attaché à ce précieux et qu'il en montre l'importance, que le précieux est un nom propre : cela reste un adjectif substantifié. Ce n'est pas parce que le traducteur ne connaît visiblement pas la typographie française qu'il faut lui passer toutes ses fautes et les accepter.
Je profite de votre phrase « Si des règles existent à ce sujet sur WP ou sur une source reconnue, on peut mentionner sur la page du projet Harry Potter les conventions à respecter en la matière et contribuer en connaissance de cause. » : ces règles existent, et parmi celles-ci, il y a les conventions typographiques et l'usage des majuscules en français (page qui existe dans l'espace encyclopédique, mais référencée comme règle dans les conventions typographiques).
Frór Oook? 21 mai 2008 à 14:55 (CEST)
Merci de m'avoir ouvert l'œil sur le problème de la Guerre des étoiles : j'y ai créé la même discussion. Frór Oook? 21 mai 2008 à 15:57 (CEST)

Je commence à être convaincu... mais toujours préoccupé par les prises de décision que ça implique. Si je reprends les exemples qui nous intéressent et ceux que j'ai cités plus haut, les conventions de majuscules telles que je les comprends préconisent (pour un usage hors des titres d'oeuvres) :

  • la Chambre des Secrets si on considère les secrets qu'elle contient comme uniques en leur genre, la Chambre des secrets sinon
  • la Coupe de feu
  • l'Ordre du phénix (mais dans ce cas, cet Ordre du Porc-Épic est en tort ?)
  • le Prince de sang-mêlé
  • les Reliques de la Mort parce qu'elles font référence à la Mort personnifiée
  • détraqueurs, mangemorts, moldus, patronus, parce que ce ne sont ni des nationalités, ni des ethnies (mais je constate que Hobbit ou Elfe avec majuscules persistent dans certains articles liés au Seigneur des Anneaux)
  • la Salle sur demande et la Grande Salle de par leurs propriétés spécifiques
  • rapeltout, cognard, et par la même occasion souafle, vif d'or, quidditch, mais pour le déluminateur(?) qui est une sorte de prototype...
  • avada kedavra et spero patronum (comme abracadabra)
  • sortilège de désarmement, charme du bouclier, sortilège doloris(?)
  • et pour toute la faune et la flore : pas de majuscules

Pourquoi pas, au fond ? Mais alors, quitte à s'être pris la tête sur cette histoire de majuscules, qu'on tranche une fois pour toutes les cas litigieux (ce serait à lister et à soumettre à approbation, je vais y penser...). Qu'en pensez-vous ? - Pmiize (d) 21 mai 2008 à 16:25 (CEST)
PS : Si les contributeurs de Star Wars sont aussi têtus que moi, je vous souhaite bien du plaisir Sourire...

Ma demande concernant « Cabane hurlante » et consorts avait pour but de démontrer que la version française ne reproduisait pas systématiquement à l'identique la graphie anglaise. Dans le cas présent, elle est conforme aux règles du Lexique. Dès lors on peut penser que la majuscule à Secrets n'a pas de réelle légitimation, sauf à estimer comme le dit Pmiize que les secrets en question sont uniques (seule une analyse détaillée du texte peut permettre de statuer mais je pense qu'il s'agit plutôt, comme je l'ai dit plus haut d'une "chambre secrète". Je laisse cependant les spécialistes trancher.).
L'Ordre du Porc-Épic est correctement orthographié car il s'agit d'un ordre militaire avec décoration (ex. Ordre du Mérite) . L'Ordre du phénix est une confrérie, elle se base donc à priori sur le modèle Ordre des pharmaciens, des médecins, etc.
En ce qui concerne les films, si on regarde le dos de la jaquette où le titre est graphié en minuscules, c'est aléatoire : Harry Potter à l'Ecole des Sorciers (sans É accentué contrairement à la règle), Harry Potter et la Chambre des Secrets, Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban, Harry Potter et la coupe de feu, Harry Potter et l'Ordre du Phénix. Enfin je confirme que "sang-mêlé" n'est pas - pour une fois - la transcription de l'anglais mais bien l'orthographe française depuis plus de 30 ans (cf Le Robert). À moins qu'il ne soit employé comme patronyme (ce qui ne semble pas le cas), c'est un nom commun synonyme de "métis" et qui doit donc prendre une minuscule.
Pour ce qui est de l'article Usage des majuscules en français, il est à manier avec précaution : il recense, dans un souci d'exhaustivité, des règles autres que celle du Lexique qui, si elles sont employées par certains, ne sont pas recommandées pour Wikipédia. Cela dit, bravo pour la qualité du débat. --V°o°xhominis [allô?] 21 mai 2008 à 16:45 (CEST) PS : Sans préjuger de la suite, si tous les contributeurs étaient aussi têtus que vous, Wikipédia serait un long fleuve tranquille...
En l'occurrence, pour l'Ordre du Phénix, le phénix en question est une sorte de mascotte, plus précisément, la lecture des œuvres explique qu'il s'agit de Fumseck. Je serais d'avis de garder Phénix dans ce contexte. À moins qu'on me trouve la mascotte de l'Ordre des pharmaciens Clin d'œil Je confirme que le débat est particulièrement agréable à suivre. Auxerroisdu68 @ 21 mai 2008 à 18:11 (CEST)
Justement, puisque le nom de l'Ordre fait référence à un vrai phénix, en chair et en cendres, il s'agit d'UN phénix parmi d'autres (je ne fais que reprendre une idée exprimée plus haut par un autre contributeur) : c'est un nom d'animal, utilisé en tant que tel, et il ne requiert donc pas de majuscule. Si les pharmaciens avaient pour mascotte une bouteille de sirop, l'Ordre des pharmaciens s'appellerait Ordre de la bouteille de sirop sans majuscules... OK, il est peut-être temps que je fasse une pause. - Pmiize (d) 21 mai 2008 à 19:25 (CEST)
Ma compagne Mythe (d · c · b) me fait remarquer, avec toutes réserves garder, à revérifier quand même que d'après le livre Dumbledore aurait eu un autre phoenix avant Fumseck (qui est soit parti soit définitivement mort, elle ne sait plus). Fumseck serait le second phoenix de Dumbledore. Encore une fois à vérifier de plus près. Dumbledore aurait donner le nom d'Ordre du phoenix par affection à la race phoenix, ce qui sous-entend qu'il faudrait bien une minuscule. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 mai 2008 à 19:41 (CEST)
De toute manière, choisir Ordre du phénix ne me dérange pas du tout, au contraire (c'est en sortant des arguments contre qu'on finit par être pour). Le tout, dans l'affaire, c'est de se décider une fois pour toutes sur une typo et de s'y tenir dans l'ensemble des articles, c'est pour ça que j'avais lancé le débat (pas forcément pour tout fixer sur mon idée) initialement. Pmiize, pense à le prendre, ton sirop... Clin d'œil Auxerroisdu68 @ 21 mai 2008 à 20:59 (CEST)

J'entame donc les renommages et demandes aux bots demain ? Frór Oook? 22 mai 2008 à 15:52 (CEST)

AMHA oui Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 mai 2008 à 18:33 (CEST)
Pour ma part, c'est d'accord. Pour en revenir à la proposition d'origine : j'approuve tous les titres, sauf le dernier que je maintiendrais personnellement en Harry Potter et les Reliques de la Mort. D'autre part, sachez que j'ai essayé d'élargir la discussion ici. - Pmiize (d) 22 mai 2008 à 18:57 (CEST)
Si la Mort fait référence au personnage de la Mort lui même alors d'accord, sinon non. (désolé j'en suis qu'à la coupe de feu en livre, et l'ordre du phoenix en film). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 mai 2008 à 19:24 (CEST)
Oui, les Reliques ont été offertes à des sorciers, selon une légende créée de toutes pièces par Rowling, par la Mort "en personne". - Pmiize (d) 22 mai 2008 à 19:49 (CEST)
Je confirme. J'ajoute, par ailleurs, qu'en même temps que ces renommages, il serait bon de mettre un mot sur chaque page de discussion, pour signaler que les noms des pages ont donné lieu à une discussion préalable (avec lien ici) et à un consensus ; je me demande même s'il ne faudrait pas les bloquer en renommage ; mais ce n'est qu'une idée lancée comme ça, à vous de voir ce que vous en pensez. Sourire Auxerroisdu68 @ 23 mai 2008 à 01:52 (CEST)
D'accord pour l'explication du renommage avec lien ici dans les pages de discussion, mais quand au blocage du renommage (c'est possible ?) je suis certains que plusieurs personnes ayant participé à cette discussion ont ces articles en suivi. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 mai 2008 à 07:12 (CEST)
J'ai procédé au renommage des articles sur les volumes 2 à 6 (les 1 et 7 étant correctement graphiés). J'ai également effectué une requête aux bots pour que les redirections se fassent sans souci. Frór Oook? 23 mai 2008 à 08:56 (CEST)
Farpait ! Sourire Encore une fois, l'idée de bloquer le renommage (il me semble que ça se fait, en demande de protection) n'était qu'une idée — mais en effet, la liste de suivi doit suffire. Je suis toutefois convaincu que tout le monde ne regarde pas en page de discussion avant un renommage, à voir si on peut mettre un message sur la page de renommage des articles. Auxerroisdu68 @ 23 mai 2008 à 10:17 (CEST)
Je plussoie à toutes vos propositions (Mort, avertissement sur les PdD)... sauf celle du blocage en renommage. Si les titres ont déjà été créés avec une autre orthographe (ce qui est certainement le cas), il ne pourra pas y avoir de double redirection et il faudra faire une demande de SI qui sera certainement rejetée. Pour le reste à commencer par la haute tenue du débat, je n'ai que deux mots : "Choixpeau bas !" --V°o°xhominis [allô?] 23 mai 2008 à 12:29 (CEST)
Exact je n'y avais pas pensé (et pourtant...) Auxerroisdu68 @ 23 mai 2008 à 16:49 (CEST)
Je remarque juste qu'il y a eu un accord au début sur la typographie des titres de cinq participants, que deux seulement des cinq premiers participants ont donné leur avis ... mais qu'il s'agit déjà d'un consensus ! J'avais une autre philosophie de l'accord sur des points qui d'ailleurs ne font toujours pas l'unanimité. (Voir discussion sur l'atelier Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 )--Missourinez (d) 24 mai 2008 à 01:51 (CEST)
Je pense surtout que ceux qui ont pris le temps de débattre ici ont eu l'intelligence de chercher une solution plutôt que d'entretenir une polémique stérile. --V°o°xhominis [allô?] 24 mai 2008 à 02:08 (CEST)
Cependant, tu n'as pas tort, Missourinez. Et j'aurais été bien heureux que plus de personnes viennent se prononcer. Malheureusement, il se trouve que mon message prévenant tous les membres du projet de la discussion ci-dessus n'a été « écouté » que par 4 d'entre eux. Malheureusement. Étant donné que 3 de ceux-ci n'ont pas participé à ce second débat, je vais de ce clavier leur en parler. Y a pas de raison, s'ils ont une objection à nos avis, ils ont bien entendu le droit de le dire et d'être écoutés ! Auxerroisdu68 @ 24 mai 2008 à 02:20 (CEST)

J'ai ouvert une discussion plus générale sur le sujet au Bistro. - Pmiize (d) 25 mai 2008 à 14:35 (CEST)

En conclusion : Suite aux discussions sur le projet et l'Atelier typographique, les typographies suivantes ont été adoptées pour les titres de livres et des films de la saga.
--V°o°xhominis [allô?] 6 juin 2008 à 21:46 (CEST)
  • Harry Potter à l'école des sorciers
  • Harry Potter et la Chambre des secrets
  • Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban
  • Harry Potter et la Coupe de feu
  • Harry Potter et l'Ordre du phénix
  • Harry Potter et le Prince de sang-mêlé
  • Harry Potter et les Reliques de la Mort

[modifier] Portail

Vous avez l'intention de le développer ou c'est un bac à sable : Portail:Harry Potter ? FR ¤habla con él¤ 6 juin 2008 à 22:33 (CEST)

Bonne question. J'ignorais jusqu'à l'existence de la page. L'ensemble des articles sur HP nécessite encore un certain lifting avant d'être présentable et, je pense, de pouvoir prétendre à un portail, mais ça n'engage que moi. - Pmiize (d) 6 juin 2008 à 23:42 (CEST)
Je vous propose de le déplacer dans un brouillon en l'état, ça vous irait ? FR ¤habla con él¤ 14 juin 2008 à 15:26 (CEST)
Je ne sais pas ce que ça change concrètement, vu que la page n'est pas liée dans les articles sur HP et qu'on ne peut accéder à cet embryon de portail que si on le cherche vraiment, mais je n'y vois aucun inconvénient. - Pmiize (d) 15 juin 2008 à 13:49 (CEST)
Je l'ai mis là : Projet:Harry Potter/Portail. Cordialement. FR ¤habla con él¤ 15 juin 2008 à 14:28 (CEST)