Discuter:Fromage

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(Partie sur la production, traduction de Spedona, cette modification.)

Sommaire 1 Manque d'info 2 Belge ? 3 Étymologie de fromage 4 Photos en stock 5 censure sur la réalité du fromage 6 Législation française 7 Lait

[modifier] Manque d'info

Cette page manque gravement d'info et de reference. Il ne faut pas que la page fromage se concentre sur le fromage francais, Je sais que les Francais font du tres bon fromage mais l'article s'intitule "Fromage" et non "Fromage Francais" :) Je vais tenter d'etoffer l'article avec des info factuelles. La page en anglais est tres bien informée. A voir.

La vache kiri peut elle etre considérée comme un fromage? merci de vos réponses

oui c'est un fromage fondu (mélange à chaud de pates presses et de sels de fonte

Bonjour,

je suis ingénieur en industries agroalimentaires, je travail actuellement dans un projet de valorisation de lactosérum.

j'aimereai bien avoir plus d'informations sur le procédé de fabrication du fromage à partir du lactosérum. ceci à l'instar du fromage ricotta et brocciu.

merci d'avance de votre aide.

Et j'injecte beaucoup de fromage dans mes veins, trois fois par semaine parce que je suis un hibou, et mon requin sont malhereuse.

J'ai modifié la citation de de Gaulle, pour la troisième fois (article anglais et article de Gaulle). C'est pas grand chose mais je commence tout juste sur wiki et de voir que beaucoup de gens (j'ai peur que l'erreur y soit des centaines de fois, sur wiki) préfèrent mettre n'importe quoi plutôt que de ne rien mettre, ça confirme les opinions des détracteurs de wiki.

L'article ne reste jamais longtemps vandalisé, mais c'est vrai que c'est bizarre cet acharnement sur le fromage. Au fait, il vient d'où le chiffre de 365 dans la citation de De Gaulle? Ce n'était pas 258? Mangacool 29 novembre 2005 à 19:17 (CET)

Le fromage est le résultat d'une coagulation mixte, présure (action enzymatique+ ferments lactiques(action d'acidification), le chlorure de calcium n'est ajouté qu'après traitement thermique pour reminéraliser les micelles de caséine mais n'est en aucun cas un agent de destabilisation. JFR enseignant en technologie fromagère.

C'est vrai que l'article manque d'info, et faire paraître le chapitre sur la législation française en premier ne me semble pas une bonne idée. Le fromage est quand même l'un des plus vieux aliments "crée" par l'homme. On a retrouvé des vases perforés servant à l'égouttage datant du VIè millénaire av JC. C'est quand même pas rien, quand on y pense, de réussir autant de goûts différents juste en mélange un peu de lait et des bactéries. C'est à la fois le plat le plus international qui soit (on peut en faire partout), et celui qui change le plus selon les cultures et les pays. Je sais bien qu'on est sur une encyclopédie neutre, mais un peu de lyricisme ne ferait pas de mal pour le coup. Pourquoi ne pas parler des fromages de l'époque des grecs et des romains ? Des fromages préférés des souverains de France et d'ailleurs ? Mmh ?

[modifier] Belge ?

Pourquoi le lien vers les fromages Belges ? Pourquoi pas de nouvelles des suisses, des italiens ?

J'ai une impression de partialité ! (Piku ?) -- Eric

Partial, je le suis sûrement, comme la plupart des contributeurs. Mais pourquoi se limiter alors aux français ? J'ai simplement ajouté un lien vers un article que je connais. Tous les autres sont bien sûr les bienvenus, avis aux contributeurs ! --Piku 2 février 2006 à 22:29 (CET)

Merci "212.59.133.56" ;-) -- Eric

[modifier] Étymologie de fromage

Please pardon my English. I can read some French, but not write it. Sorry!

I wanted to added a reference to the etymology of "fromage", that it refers to the mold used to drain the whey from the curds.

From http://www.richesmonts.com/page_fr/tout_sur/histoire_fro.html : "A l'origine, on faisait cailler le lait dans des formes percées de trous pour qu'il s'y égoutte. Ces faisselles, en latin, se disaient 'forma', tandis que le substantif grec 'formos' désignait les récipients d'osier dans lesquels on déposait le caillé, aux mêmes fins. Le mot 'fromage' tire son origine de son moule et non de son procédé de fabrication."

From http://www.richesmonts.com/page_en/tout_sur/history_cheese.html : "Originally curdled milk was placed in moulds with holes in them so that the whey could drain off. The Latin word for these containers was 'forma'. The Greek equivalent, 'formos', referred to wicker recipients used for the same purpose. The French word 'fromage' therefore originated with the mould and not a particular production technique."

[modifier] Photos en stock

Bonjour, juste un mot pour vous dire que ça ne m'intéresse pas de contribuer à cet article mais que j'ai des tonnes de photos concernant des fromage et surtout la fabrication du fromage. Si ça intéresse quelqu'un pour un article, envoyez moi un email, je vous enverrais tout ce que j'ai. Ciao! Ajor 13 mars 2007 à 13:58 (CET)

Je ne suis pas 100% sur mais d'apres le fromagé où je travaillais, le fromage fermier est le fromage fait a partir de lait non pateurisé et le laitier à partir de lait pasteurisé.

Bon si quelqu'un connais la réponse et peut modifier l'article si necessaire...

[modifier] censure sur la réalité du fromage

A chaque fois que j'essaye de rajouter le lien (http://lefromage.free.fr) ci-dessous, je me fais censuré systématiquement par je ne sais qui. Pourquoi ? Comment résoudre ce désaccord ? La page que je propose en lien est très documentée et référencée, c'est une page sérieuse qui ne diffuse aucun mensonge, je ne vois pas pourquoi elle serait censurée.

Voici ce qui disparait à chaque fois que je le met :

• Le fromage : souffrances et ignominies insoupçonnées - La réalité du fromage, loin de l'idée reçue qu'il ne cause aucun mal aux animaux.

Florent

Avant même d'aller voir le fond, la forme me choque : ignominies : Grand déshonneur.• Action, propos infâmes.

Le vocabulaire n'est pas neutre et informatif, mais orienté et militant. Wikipédia n'est pas une zone de libre expression (donc ça c'est pour le mot censure dans le titre de la discussion), mais une encyclopédie qui se doit d'être neutre.

Donc déjà la forme ne va pas. Après seulement on peut voir le fond, et notamment si le sujet est suffisamment reconnu et sérieux pour être cité dans une encyclopédie.

Eric 30 mai 2007 à 14:51 (CEST)

Pourquoi ne pourrions-nous pas parler de souffrances et d'ignominies puisque c'est le cas ?

Il est vrai que ce site est militant dans la mesure où il expose des choses dont personne ne veut entendre parler, qu'il montre sous un jour peu habituel le fromage, dérangeant ainsi le courant de pensée dominant.

Pourtant, dans la page sur la Circoncision de Wikipedia, nous pouvons trouver les références "NE TOUCHEZ PLUS AU PREPUCE DE L’ENFANT" du Dr Aldo Naouri, pédiatre (Paris) et "Touche pas à mon prépuce !!!" de Marc Zaffran, médecin généraliste. C'est Liens sont orientés mais ils y trouvent leur place, car ils sont plus dans l'air du temps, du courant dominant en Europe mais pas dans le monde entier.

Aussi, dans la page Esclavagisme de Wikipedia, il y a des liens vers "L'esclavage moderne" Gérard Verna, vers "Anti-Slavery International homepage" et j'en passe.

Pourquoi, pour la pratique de l'esclavage, des liens vers des pages orientées et militantes seraient autorisées tandis qu'il serait interdit de mettre une page orientée concernant la pratique du Fromage ?

Ne serait-il pas vous qui imposez une orientation à la définition du mot fromage ?

Un orientation neutre.

Parlons plutôt de votre neutre qui ne l'est au fond pas du tout. Vous censurez pour protéger des idées, pour ne pas entendre d'autres interprétations de la réalité, pour garder la votre qui semble dire qu'il est normal et qu'il ne fait aucun mal de faire du fromage.

La fabrication du fromage en elle-même n'est pas neutre puisqu'elle impose d'exploiter des animaux.

La pression économique impose en plus de les traiter comme des machines à produire, comme si les vaches et les veaux ne ressentaient pas la douleur.

En censurant ce lien, vous cachez une réalité parce que les mots ne vous plaisent pas (ce qui est compréhensible si vous mangez du fromage).

Le mot Ignominie ne vous plaît pas ? Dans la page Ignominie de Wikipédia, il y a pour phrase d'exemple "Voyez comme on traite cet homme après tant de services, c’est une ignominie.". Pourquoi empêcher de parler de cette facette du fromage : "Voyez comme on traite ces vaches après tant de services, c’est une ignominie."

Au risque de me répéter, m'empêcher de mettre ce lien n'est pas neutre, loin de là, c'est en fait protéger une idéologie selon laquelle faire du fromage est neutre. Ce qui est d'ailleur maintenant fondamentalement faux puisque cette page le fromage prouve le contraire en créant la polémique.

Le seul moyen d'être neutre est de laisser toutes les idées s'exprimer.

N'est-ce pas le but de wikipédia ?

Libre à chacun de faire une page expliquant qu'il n'est pas horrible de faire du fromage.

Pourquoi n'autoriser que les définitions faites par le courant dominant ?

Le risque est d'obtenir des résultats lisses et consensuels voir faussés pour ne pas gêner l'idéologie majoritaire ?

Le but de Wikipedia n'est-il pas de laisser tout le monde s'exprimer et ainsi être le plus exhaustif possible ?

Florent.

Il y a tout plein d'abus sur tout plein de pages, ce n'est pas pour ça qu'il faut en rajouter.

A titre personnel, je ne mange pas de fromage (hormis ce que l'on peut trouver sur des pizzas ou autres plats un peu gratinés) donc ce n'est pas une opinion personnelle et je fais ça encore moins "parce que c'est comme ça qu'il faut penser" (j'ai parfois des opinions assez divergentes du "politiquement correct").

Et pour la n-ième fois, NON WIKIPEDIA N'A PAS POUR RÔLE DE "LAISSER TOUTES LES IDÉES S'EXPRIMER". Ce n'est pas un espace de libre expression. Wikipédia est là pour rendre compte mais pas pour convaincre (et j'ai visité votre site qui est plus là pour convaincre que pour rendre compte).

Et j'aurais fait la même chose si on avait eu un site qui disait que seul le fromage c'est bon et que le reste c'est pas bon.

Voilà pourquoi j'ai retiré ce lien. 2 autres personnes l'ont fait avant moi, vous pourrez consulter leurs noms dans l'historique des modifications de la page. Contactez les.

Eric 30 mai 2007 à 20:51 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à toutes mes interrogations...

A savoir :

Pourquoi ne pourrions-nous pas parler de souffrances et d'ignominies puisque c'est le cas ?

Ne serait-il pas vous qui imposez une orientation à la définition du mot fromage ? Une orientation vers VOTRE vision du neutre.

Pourquoi n'autoriser que les définitions faites par le courant dominant ?

Que faire alors contre le risque d'obtenir des résultats lisses et consensuels voir faussés pour ne pas gêner l'idéologie majoritaire ?

Je remarque aussi que sur la page Lait, il y a carrément "Le lait, site officiel de la fédération des producteurs de lait du Québec" et "La maison du lait, site officiel de la filière laitière française". Cela ressemble à de la publicité pour des groupes financiers. Je peux donc les enlever ?

Je pense que pour plus de neutralité, il est profondément plus efficace de laisser tout le monde s'exprimer pour éviter un résultat orienté par la pensée dominante et éviter un cache-cache interminable avec tous ceux qui ressentent les choses différemment.

Le seul argument que vous avancez pour supprimer le lien vers le fromage est celui que WIKIPEDIA N'A PAS POUR RÔLE DE "LAISSER TOUTES LES IDÉES S'EXPRIMER". Mais avez vous suivi votre lien ?

Ce n'est pas un espace de libre expression. L'avez-vous lu ? Son contenu est tellement cours que s'eut été plus rapide de l'écrire directement :

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Ce que Wikipédia n'est pas :

Une tribune de propagande ou de promotion

Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. Si vous voulez convaincre le monde entier que le Bon Dieu dort en pyjama, allez plutôt sur Usenet.

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Outre la courtesse et la légèreté de cette phrase pour une facette si importante de wikipédia, je ne vois pas en quoi laisser un lien externe partisan enfreint cette règle. Le lien externe tel que je le propose rapporte "objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet", ici le fromage.

Donc, après réflexion et prise en compte de vos remarques, je me permet de remettre le lien car je pense qu'il reflète une réalité du fromage qu'il ne faut pas cacher et qu'il n'enfreint pas en lui-même la neutralité telle qu'elle est définie par Wikipédia.

--Tiflopin 11 juin 2007 à 03:09 (CEST)

Vous dites que sur l'article circoncision, on trouve une citation du docteur Aldo Naouri. La différence est que cette personne est une sommité qui a publié une douzaine d'ouvrages et qui est traduit en plusieurs langues. Mettez plutôt des citations d'auteurs : Untel, dans Un Livre sur le fromage, rapporte que « le fromange, c'est  Mal » (ou « c'est  Bien », selon l'auteur) plutôt que des liens vers des sites externes.

Wikipédia n'émet pas de jugement de valeur et ne s'intéresse pas si on peut qualifier d'« ignominie » le traitement subi par les animaux de ferme. Wikipédia s'intéresse à savoir ce que les auteurs reconnus ont dit du sujet. À l'article Antispécisme, vous trouverez l'opinion de Peter Singer, auteur mondialement connu.

Concernant les liens externes, la politique maison est de laisser les liens officiels et de tolérer de mauvaise grâce les autres. Les « liens officiels » des producteurs à la page Lait resteront. Quant au votre, il sera toléré un certain temps, d'autres l'enlèveront, vous vous plaindrez à nouveau, il sera remis, puis enlevé... désolé, c'est comme ça.

Vous êtes en revanche le bienvenu pour compléter les articles sur le thème du bien être animal avec vos connaissances encyclopédiques et en citant les auteurs d'où vous prenez vos informations. — Jérôme 7 août 2007 à 14:33 (CEST)

[modifier] Législation française

La position de ce paragraphe ne serait pas plus adaptée vers la fin ? Kelson 7 août 2007 à 09:32 (CEST)

Non (amha).

L'intérêt de mettre ça au début de l'article réside dans le fait que l'on cadre le sujet. "Fromage" est un mot réglementé, la meilleure façon de définir le mot est donc d'expliquer la réglementation qui l'encadre.

Après, on peut critiquer le fait que l'on se concentre sur la France, je pense pourtant qu'il ne faudrait pas faire un paragraphe par pays, ça deviendrait illisible.

Je pense que l'on devrait montrer la définition la plus restrictive puis énoncer les quelques exception les plus notables ("le fromage, c'est ça, même si en Patagonie du sud, cette variante est aussi tolérée")

Eric 7 août 2007 à 14:45 (CEST)

la définition légale donnée est fausse. le décret de 1988 prend en compte l'utilisation de l'ultrafiltration donc un égouttage AVANT coagulation.....

[modifier] Lait

Peut-on faire du fromage avec du lait de chamelle? Skiff 7 août 2007 à 19:31 (CEST)