Discuter:Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X

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Sommaire

[modifier] Neutre ?

Il ne me semble pas que la phrase : "La FSSPX, comme il ressort de ses statuts[2], a pour fin la formation sacerdotale selon les principes traditionnels de l'Église catholique, principes qui impliquent, entre autres, le maintien de la sainte Messe tridentine [3]." soit neutre.

En effet, c'est précisément la conception de la tradition qui fait débat (cf. la phrase de Paul VI qui disait de mgr Lefebvre qu'il avait une conception erronnée de la tradition). Je propose une formulation du type "a pour fin la formation sacerdotale selon les principes de l'Église catholique qu'elle reconnaît comme traditionnels"

Qui plus est, la tournure "le maintien de la sainte messe tridentine" est elle aussi tendancieuse, elle serait avantageusement remplacée par "le rite dit de saint Pie V ou messe tridentine".

Je me permets ces modifications, j'espère qu'elles ne choqueront personne.

Pytakhos 26 novembre 2006 à 00:36 (CET)

j'ai allégé la tournure au sujet du maintien de la messe (le mot "sainte" était en effet inutile dans ce cas ;) ). En revanche, les statuts ont bien comme but "la formation des prêtres selon les principes traditionnels de l'Eglise", ce qui n'est absolument pas contesté par l'Eglise catholique : la conception erronnée de la tradition n'est pas là ; la phrase de Paul VI met plutot en cause "l'herméneutique de rupture" au sujet du concile V.II de Mgr Lefebvre (pour citer Benoit XVI). la meilleure preuve est que la FSSP, qui à quasiment les mêmes statuts et la mêmes formation des séminaristes est reconnue. donc ici la première formulation me parait plus juste, les critiques ayant leur place dans les paragraphes suivant (et la formation des prêtres n'est pas critiquée, au contraire). Qu'en penses-tu? Bigor | tchatche 26 novembre 2006 à 05:03 (CET)
Ta remarque me semble intéressante, mais dans sa lettre du 11 octobre 1976, Paul VI affirme : "De même, il ne peut être question d’une formation sacerdotale qui ignore le Concile", peut-on en effet sans restrictions (toujours dans l'optique de conserver la plus grande neutralité possible) dire d'une formation qui refuse d'intégrer et d'appliquer les enseignements d'un concile de l'église, quel qu'il soit, qu'elle se fait selon les principes traditionnels de celle-ci ? (J'appuie pour respecter toutes les sensibilités, le "sans restriction"). Il affirme dans cette même lettre que les séminaire de la fraternité n'ont pas d'existence canonique, y a-t-il eu changement depuis ? Je viens de parcourir les statuts, et le chapitre III portant sur les buts met bien en avant la formation sacerdotale mais elle n'emploie pas la tournure que tu cites. Les termes de tradition et de traditionnel ne sont d'ailleurs pas utilisés une seule fois dans l'ensemble des statuts, pas plus que ne sont cités la messe tridentine ou le nom même de Pie V (cette omission a d'ailleurs seule permis l'approbation des statuts en 1970). A moins d'être beaucoup plus explicite dans la formulation (en citant par exemple le chapitre III, 1 des statuts de la FSSPX in extenso mais en enlevant le terme de tradition), il me semble qu'il est plus adéquat de conserver cette "restriction". Peut-être peut-on opérer une reformulation plus complète mais qui n'aurait pas l'avantage de la concision et du côté neutre de la formulation actuelle. Il est vrai que nous sommes en terrain un peu miné, n'est-ce pas ? Est-ce que ma réponse te paraît pertinente ? Pytakhos 26 novembre 2006 à 07:49 (CET)
Tu as un avantage sur moi : tu as les statuts sous les yeux (je ne les ai pas trouvé sur le net). lorsque j'ai repris cet article (qui était un vaste fumier entre "c'est des gros intégristes" et "hors de la frat point de salut), je me suis appliqué à présenter tous les PdV : cela permet d'éviter des reverts sauvages ; Dans cette première partie sur les buts, j'aimerai une présentation objective de la FSSPX, tels que les statuts le prévoit, et tels qu'ils sont acceptable par Rome. L'aspect polémique intervenant qu'après, dans la partie historique. Donc si tu es capable, à l'aide des statuts, de développer les buts de la FSSPX tels qu'ils sont conçus... ce serait le mieux. amicalement Bigor | tchatche 26 novembre 2006 à 13:08 (CET) ps : si tu peux me transmettre ce texte sur mon mail, fana. (sur ma page utilisateur, colonne de gauche)
J'aime bien ta modification, elle reprend les statuts et l'esprit. Néanmoins (tu vas me trouver embêtant !) la fin, sur les "erreurs modernes" me paraît "tangente". Les "erreurs du modernisme" est acceptable par Rome, mais pas sur wiki, étant donné que tout le monde ne considérera pas comme évident que le modernisme soit une erreur. Si c'est du modernisme tel que condamné par le syllabus qu'il s'agit, il suffirait d'écrire "une critique virulente du modernisme". Si les "erreurs modernes" a un sens plus large, cette expression peut avoir une connotation moralisante qui serait neutralisée par de simples guillemets, je me permet de les rajouter en attendant. Félicitation en tous les cas pour l'article, car c'est un des rares, sur un sujet aussi polémique, à ne pas faire l'objet de guerre d'édition ni de batailles inter-minables ! Pytakhos 26 novembre 2006 à 22:08 (CET)
Bien vu Bigor | tchatche 27 novembre 2006 à 04:50 (CET)

[modifier] Majuscules

Effacement de certaines majuscules pour : monseigneur, saint, latin, diocèse, pape, évêques, messe traditionnelle, à chaque fois pour cause d'emploi superflu voire fautif dans la position occupée.

Suppression de l'article défini contracté du dans le lien Concile du Vatican II, dénomination incorrecte, remplacement de la majuscule incorrecte à "Concile" dans cette position, et réécriture de la page de destination en conséquence. Jerotito 5 mar 2004 à 09:04 (CET)

Dans le bilan, les majuscules à Clergé et à Culte Divin me semblent superflues et relevant plus d'une volonté de glorifier cette confrérie que de suivre la NPOV. Cornelis 24 jun 2004 à 15:32 (CEST)
Si effectivement on peut penser que Clergé et Culte divin, suivant le contexte peut prendre ou non la majuscule, il n'en va pas de même de monseigneur. Ce terme désignant un titre, il doit donc avoir une majuscule. 213.221.141.25 27 avril 2005 à 19:17 (CEST)
Toutes ces histoires de majuscules peuvent certes avoir été abusives, mais je pense que l'ôter au terme de Pape, Saint, est dans tous les cas le fait d'une volonté mauvaise de dégrader les valeurs du culte catholique sous couvert d'utiliser des termes neutres : tous les journaux écriront le Saint Père, alors pourquoi pas le Pape ?? C'est un titre qui ne se décline qu'avec la majuscule, parce qu'il est intrisèquement lié à une personne jusq'à en devenir quasi son nom propre, ce n'est pas juste un titre, et l'utilisation de la majuscule ne peut suivre la syntaxe de "président" par exemple ; et ce n'est pas là une volonté de "glorifier cette confrérie" mais de rendre son éclat à la dignité papale bafouée, et de vous signaler que vous ne faites que froisser la vérité historique et des millions de catholiques. 213.223.22.110 19 novembre 2004 à 20:32 (CET)
Je vous signale qu'il y a plusieurs papes (au moins un catholique, un copte et je crois un arménien), donc ce n'est pas un titre unique, encore moins un "quasi nom propre". Donc pas plus de majuscules à "pape" qu'à "cardinal", "patriarche", "archevêque", etc... Quant à Saint, la langue française veut que l'on écrive "saint Pierre" et non "Saint Pierre". Les majuscules sont par contre appropriées pour les prédicats des écclésiastiques : "Sa Sainteté" "Son Éminence", "Sa Grandeur", "Sa Béatitude", etc... Le rôle de la wiki est de présenter objectivement les faits pour que, par exemple, un copte aussi bien qu'un catholique reconnaisse la valeur de l'information sans y voir d'a priori. Elle n'à pas à "rendre son éclat à la dignité papale (catholique) bafouée". Cornelis 19 nov 2004 à 21:01 (CET)

[modifier] Fribourg ou Écône ?

Question: êtes-vous sûr de la référence au diocèse de Fribourg? La confrérie possède aujourd'hui une importante église à Écône en Valais, qui est sur le diocèse de Sion. Je ne sais pas pour le lieu de la fondation, mais si quelqu'un qui y connais quelque chose pouvait contrôler... Jyp 17 mar 2004 à 15:30 (CET)

D'après la page http://www.fsspx.org/fran/, c'est bien à Fribourg. Le séminaire d'Ecône a été fondé en 1974. Jastrow 18 mar 2004 à 00:57 (CET)
Pour la suisse selon une publication de la FSSPX datant de septembre 2004 (pourquoi le titre de l'article est fraternité saint pie X et non fraternité sacerdotale?) les diverses structures sont:
  • Séminaire international Saint-Pie X à Econe (dépendant de la commune de Riddes si j'ai bien compris) et dirigé par l'abbé Benoi de Jorna
  • Siége du distric suisse à Rickenbach dans le Prieuré Saint-Nicolas de Flüe avec pour Supérieur de District: Abbé Henri Wuilloud
  • Un(e) Oblates à Menzingen
  • Carmel Marie Reine des Anges à Crémières (dépendant de la comunne de Chexbres.
Voila je n'ai rien trouvé a Fribourg moinon plus. Traeb 20 nov 2004 à 14:13 (CET)
Fribourg est un séminaire appartenant à la Fraternité St-Pierre, non à la FSSPX. 84.4.207.35 4 novembre 2005 à 02:13 (CET)
C'est bien l'Evêque de Fribourg qui a autorisé la création de la Fraternité Saint Pie X, née avec toutes les autorisations et bénédictions de l'Eglise catholique. Pf 2 mars 2006 à 19:13 (CET)

[modifier] FN

Je ne doute pas des opinions politiques de certains membres de la Fraternité. Néanmoins, je ne pense pas que l'on puisse mettre FN juste en article connexe. Ce n'est pas neutre. Soit on parle des idées politiques dans l'article, et on les justifie, et alors l'article connexe est valable. Soit on ne le cite pas.

Juste citer des articles comme cela dans articles connexes sans justification apparente est une technique de propagande et n'est donc pas neutre.

Néanmoins, je ne doute pas des sympathies d'extrème-droite d'un nombre conséquent de la Fraternité. Jyp 25 jun 2004 à 15:06 (CEST)


Il faudrait retrouver le titre, l'auteur et la date de diffusion de cette enquête donnée par ARTE. Elle montrait dans le détail les messes d'ouverture des congrès du FN donnée par des prêtres de la Fraternité Saint-Pie X avec les sermons assortis au FN.
Questionnée à ce sujet, la Fraternité Saint Pie X indique qu'elle dit la messe chaque fois qu'on le lui demande. Le FN l'a demandé, alors que l'UMP et le PS n'ont rien demandé. Si le PS demandait que ses congrès commencent par une messe, la Fraternité Saint Pie X irait dire la messe. Pf 2 mars 2006 à 20:45 (CET)
Les relations entre les partis nationalistes extrêmes sont établies par le fait que nombre des co-fondateurs de ladite fraternité proviennent de Solidacium pianum association connue aussi sous le sobriquet de la Sapinière. Il s'agit à ce moment là de la droite Maurassienne
Le passage de la sapinière à FSPX est attesté par Yves Congar dans son journal d'un théologien 1946-1956 (en fait par le post-faceur). Parmi ses accusateurs quand il est inquiété par l'inquisition, il reconnait (vers 56) des gens de la sapinière. Ces opposants, quand il sera devenu cardinal, se retrouvent après concile dans la FSPX.
Je ne mets rien dans l'article  : j'ai pas les noms d'auteurs précis, les titres précis, les pages précises non plus que les dates de dfiffusion.
La recherche est en cours. Stuart Little 25 jun 2004 à 16:03 (CEST)
J'ajoute que Mgr Lefebvre a appelé à voter pour Jean-Marie Le Pen en 1985. Mais Jyp a raison, il faut mettre tout cela dans l'article au lieu d'insinuer dans les liens. Jastrow 26 jun 2004 à 11:06 (CEST)
Voilà, comme cela ça me convient. :-) Jyp 26 jun 2004 à 11:19 (CEST)


La fraternité est le regroupement des catholiques qui se revendiquent de la Tradition...c'est donc une fraternité à but religieux et le fait de lui attribuer un parti politique est impensable...le seul qu'elle suivrait serait celui dont l'idée principale serait la royauté du Christ dans notre société.. la frat n'est donc pas une branche du fnunvraitradi

[modifier] FSSPX et partis politiques

Il me semble que la FSSPX est moins proche de l'extrême droite politique qu'elle a pu l'être à un moment. Il me semble qu'il y a un désenchantement, une désillusion, que nombre de catholiques traditionalistes ont cru que la FN serait dans le domaine profane ce que la FSSPX ou la FSSP était dans le domaine religieux... et puis qu'ils ont déchanté.

Par ailleurs, et même si les traditionalistes sont souvent très à droite, on ne peut pas équiparer traditionalisme catholique et engagement à l'extrême-droite. Rudy

Note qu'il ne faut pas non plus équiparer traditionnalisme catholique et FSSPX... Enfin, à ma connaissance ce sont toujours les prêtres de la FSSPX qui assurent les messes du FN. Confirmation ou infirmation ? Jastrow | 兔 29 jul 2004 à 09:11 (CEST)
Je risque de me tromper, car je ne suis pas le Pape donc je ne suis pas infaillible, mais pour moi, le terme extrême-droite ne veut rien dire ; l'extrémisme et le conservatisme sont contradictoires car être conservateur, c'est se montrer raisonnable et pondéré, tout en étant en accord avec la doctrine sociale de l'Eglise. Par ailleurs on trouve des gens extrêmement sympathiques dans les milieux traditionalistes. Et cela de toutes les races ou mileux sociaux. Ce que nous reprochent les gauchistes (racisme et violence par exemple) est directement interdit par la religion catholique, car dans le catéchisme de saint Pie X la définition du cinquième commandement "tu ne tueras point" est étendue aux simples agressions physiques ou orales, et même au simple fait de vouloir du mal à telle ou telle personne, tel ou tel groupe. Haïr des gens quels qu'ils soient est également une interdiction fort connue. Dieu aime et pardonne les gauchistes. De plus il y a des cons dans les milieux tradi, c'est vrai. Ca je n'y peux pas grand chose. 80.13.58.245 9 mars 2006 à 11:27 (CET)


Infirmation. La FSSPX va dire la messe chez ceux qui la demandent. Le PS et l'UMP ne se sont pas montrès désireux d'avoir la messe. Pf 2 mars 2006 à 20:47 (CET)

[modifier] Alors, Med, on se permet de censurer Brassens ?

C'est pourtant bien sur la FSPX qu'il s'exprimait dans sa chanson, et on ne voit pas pourquoi son avis serait passé sous silence, puisqu'il est en plein dans le sujet.

Si tu fais partie de ceux que le vocabulaire de Brassens choque encore (en 2004 !!!), mets au moins le nom de la chason : elle se nomme Tempête dans un bénitier et illustre parfaitement le sujet.

Faut pas confondre instructif avec emmerdant. À moins que tu n'entendes donner à la Wikipedia un côté soporifique qui n'entre pas a priori en tant que tel dans le projet. François-Dominique 29 jul 2004 à 01:30 (CEST)

Brassens faisait-il bien référence précisément à la FFSPX dans cette chanson ? Sinon, je ne vois pas en quoi il est dans le sujet. L'opinion de la FFSPX est déjà exprimée, je ne vois pas le besoin de l'illustrer par une citation de Brassens. Par ailleurs, les reproches que la FFSPX font à la messe actuelle ne se bornent pas au choix de la langue liturgique. Citer Brassens ici serait donc assez réducteur. On n'est pas au lycée, pas besoin de truffer le texte de citations en rapport modéré avec le sujet seulement pour « faire bien ». Jastrow | 兔 29 jul 2004 à 09:21 (CEST)

[modifier] Allons-y doucement sur le "négationnisme"

Avant de porter l'accusation de négationnisme contre Mgr Williamson, il faudrait peut-être se demander pourquoi Rolande Birgy, "Juste entre les Nations" avec un arbre à son nom au Mémorial de Yad Vashem, était une fidèle de Saint-Nicolas du Chardonnet. Désolé, je retire cette accusation infâme, mise à dessein de décrédibilisation. 83.99.1.12 14 septembre 2004 à 21:36 (CEST)

Quel est le rapport entre les deux ? Si des gens honnêtes ont voté pour M. Chirac, cela signifie-t-il qu'il n'a rien à se reprocher ? En quoi être un Juste entre les Nations empêcherait-il d'être négationniste, par ailleurs ? Jastrow | 兔 15 sep 2004 à 10:14 (CEST)
Croyez-vous sincerement qu'un négationniste puisse avoir été nommé Juste entre les Nations par le peuple juif ? 213.223.22.110 19 novembre 2004 à 20:19 (CET)
Croyez-vous sincèrement qu'avoir été nommé Juste entre les Nations empêche d'être négationniste par la suite ? Rolande Birgy a-t-elle exprimé son soutien personnel à Mgr Williamson ou se contente-t-elle d'aller à Saint-Nicolas-du-Chardonnay ? Si quelqu'un est pratiquant d'un certain culte, assume-t-il pour autant 100% des déclarations de tous les ministres de ce culte ? Votre prétendu argument n'avance à rien. Jastrow | ✍ 20 nov 2004 à 10:01 (CET)
De plus St nicolas du chardonnet n'est entre les main de la fraternité que depuis la fin des années 70 il me semble, il est donc possible que ce soit une fidele a l'eglise et non dogme qui dirige celle ci. Traeb 20 nov 2004 à 10:20 (CET)

Il faudrai arrêter de confondre négationisme et révisionisme. Ca métonerait bcp que Mgr Williamson soit négationiste, révisionniste peut être, mais encore faudrai t'il le prouver. 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 20:23 (CET)

[modifier] Sédévacantiste

Ce chapitre tel qu'il est placé pourrai laisser croire que la fraternité est sédévacantiste, or la fraternité saint pie X s'est toujours défendu d'être sédévacantiste. En fait elle est a mi-chemin entre la fraternité saint pierre et les sédévacantiste. Je connais des sédévacantistes qui refusent d'assister à la messe des prètres de la fraternité saint pie X parce que l'on cite le nom de Benoit XVI (qu'il ne reconnaissent pas comme pape) pendant la messe. 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 17:30 (CET)

Après vérification, j'ai déplacé le paragraphe dans sédévacantisme. Je note quand même que j'ai pu trouver des tracts sédévacantistes à la sortie de Saint-Nicolas du Chardonnet :-) Jastrow|✉ 19 décembre 2005 à 18:04 (CET)
Si tu rencontre quelqu'un distribuant des tracts anti-sémites à la sortie d'une mosqué, est-ce que tu en déduira que les musulmans sont tous anti-sémites ? 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 18:25 (CET)
Ah, mais ils n'étaient pas distribués. Ils étaient posés sur une table à la sortie, donc dans l'église, si je me souviens bien. Jastrow|✉ 19 décembre 2005 à 18:32 (CET)
Etaient-ils vraiment cédévacantistes ? Critiquer le pape ne veut pas forcément dire qu'on est cédévacantiste. 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 20:23 (CET)
J'ai eu deux exemplaires différents. L'un se posait sérieusement la question et laissait supposer qu'il existait une minorité sédévacantiste au sein des fidèles de la FFSPX. Ça ressemblait un peu au ton de cette page Web (le dialogue entre l'abbé de Tanoüarn et « Petrus »).
L'autre était très fantaisiste — je suppose qu'il n'avait pas l'imprimatur de la FFSPX puisqu'il prétendait ni plus ni moins que Paul VI avait été enlevé par je ne sais plus qui et remplacé par un sosie, témoignage du diable (pendant un exorcisme) à l'appui. Et évidemment Jean-Paul Ier avait été assassiné pour s'être aperçu du complot. À vrai dire je ne devrais même pas le mentionner ici mais c'était tellement drôle que bon :-)
Tout ça nous ramène il y a un peu moins de 10 ans, à l'époque du fameux tract « La Fraternité sacerdotale Saint-Pie X est-elle schismatique ? » mais les deux dont je parle étaient des photocopies. Je n'ai pas voulu insinuer que la FFSPX était officiellement sédévacantiste mais plutôt dire qu'elle ne condamnait pas ceux de ses fidèles qui pouvaient y adhérer. Si ce n'est pas le cas, mea culpa. Jastrow|✉ 19 décembre 2005 à 20:40 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:59 (CET)

J'ai supprimé, dans les liens, celui relatif au site de l'UNADFI, intitulé "Des dérives sectaires dans l'Eglise catholique". Quantitativement, le contenu de cette rubrique ne concerne que de façon plus qu'anecdotique la FSSPX, mais surtout, lorsque cette dernière est évoquée, on s'aperçoit que les pseudo "dérives sectaires" consistent dans le fait que les tenues vestimentaires des petites filles des écoles de la FSSPX "sont à mille lieues des tenues des autres petites filles de leur âge", et autres considérations grotesques. Tout ça ne fait pas très sérieux et ne justifie assurément pas un renvoi à ce site au bas de cet article... Fan2jnrc 2 septembre 2006 à 06:47 (CEST)

[modifier] Schisme or not schisme ?

en lisant la description de la fraternité, j'ai été surpris d elire le passage qui suit: "C'est ce qu'a fait le cardinal Gantin, le 1er juillet 1988 (décret Dominus Marcellus Lefebvre) : il avertit toute personne de bonne volonté que Mgr Lefebvre a « posé un acte schismatique ». Le décret cite les canons 1364-1 et 1382 du Code de droit canonique (1983) " or d'après le livre écrit par l'abbé Simoulins 1988:Le schisme introuvablela fraternité n'a pas comis un acte schismatique!! en effet d'après le droit cannonique, le fait de sacrer des évêques n'est pas un acte schismatique en soit..

Le cardinal Gantin a bel et bien affirmé que Mgr avait « posé un acte schismatique », et il a bel et bien cité à l'appui de ses dires les canons cités ci-dessus. Il s'agit là de faits. Seule leur interprétation peut varier : visiblement, votre abbé Simoulins estime que le cardinal Gantin n'était pas fondé à faire cette déclaration. Quant au droit canonique, il est cité dans l'article – citations vérifiables dans le Code de droit canonique disponible en ligne. À vous ensuite de vous faire votre propre opinion. Jastrow|✍ 30 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

Dans le droit cannonique , il est dit que le fait de sacrer des évêques n'est pas un acte de schisme...je vous citerai les articles du droit canon la semaine prochaine(en effet je ne l'ai pas sous la main). Par ailleurs, l'abbé Murray a prouvé dans sa thèse de théologie au Vatican que la fraternité sacerdotale saint pie X n'est ni schismatique ni excommuniée...et chose surprenante , il a obtenu sa thèse ...par des juges qui pensent comme vous que la fraternité est excommuniée...

Relisez calmement mon propos : le cardinal Gantin déclare « [la Fraternité] a posé un acte schismatique. » C'est ça qui est un fait. Libre à vous de ne pas être d'accord avec lui, mais vous ne pouvez pas pour autant prétendre qu'il ne l'a jamais dit. Jastrow|✍ 25 octobre 2006 à 15:54 (CEST)

Je suis d'accord avec vous..le cardinal Gantin a peut être dit que l'acte de la fraternité était schismatique.Mais ce que je veux vous dire c'est qu'il a tort en affirmant cela...

C'est pour cela que les principes de neutralité de Wikipedia demande que l'on donne les 2 opinions... Bigor | tchatche 25 octobre 2006 à 20:43 (CEST)D'autre part la thèse de l'bbé Murray n'a jamais été publié, qui l'a lu? En attendant, dans l'Eglise catholique, les responsables juridique sont pour l'instant d'accord pour considérer qu'il y a acte schismatique, en raison des multiples avertissements des mois de mai et juin 1988

LA thèse que l'abbé Murray a développé au Vatican a été publiée par les éditions Clovis. C'est pour cela que moi même j'ai eu la chance de lire cette thèse...Ensuite je voulais vous dire que ce n'est pas parce que les responsables d e l'Eglise officielle affirme que schisme il y a eu que cela est vrai....ensuite en jui et juillet 1988 le pap Jean PAul II ne faisait qu'assurer msgr de dates pour le sacre d'évêques: il n'y a donc pas eu d'avertissemnts car les autorités étaient d'accord sur le principe mais pas sur la datte

La seule chose qui est jamais été publié c'est :Ni schismatiques, ni excommuniés, l'aveu de Rome (Clovis s.d., 24 p.) des extraits de sa thèse. Mais si vous avez vous avez effectivement la thèse de l'abbé Murray, je suis preneur. Je suis d'autre part en train de remettre en forme la page et sourcer les éléments. Si vous avez des éléments, n'hésiter pas à en faire part. amicalement.Bigor | tchatche 26 octobre 2006 à 14:56 (CEST)au fait, habituellement, une thèse fait entre 400 et 1000 p, . Le père Basile du Barroux en a développé 3000 sur la liberté religieuse...

Sachez que ceux qui ont publié "Ni schismatiques, ni excommuniés, l'aveu de Rome" ne sont comme vous que des gens laïques (ou des prêtres de la frat),ce qui veut dire que comme vous ils ont du se procurer la thèse...(thèse que je pense pouvoir trouver). Pour les sources de lapage je vais vous en donner ultérieurement quant au droit canon que j'aie cité. Par ailleurs, comment se fait il que les prêtres de la fraternité prie chaque jour pour le pape dans la Messe et pourquoi alors les fidèlse de la fraternité reconnaissent ils Benoît XVI pour pape?unvraitradi

[modifier] étude sociologique?

L'attachement à la « messe de toujours » explique pour une part le volume des effectifs des « lefebvristes ». Parmi ceux-ci se trouvent de nombreuses personnes âgées, choquées par le changement subit de liturgie au lendemain du concile, ainsi que par une communication mal gérée par l'Église catholique, certains évêques ayant laissé croire que le rite de Pie V était désormais interdit. Elle attire également une audience jeune et fait preuve d'un dynamisme souvent supérieur aux paroisses de l'Église catholique ordinaires. Cela a conduit à un amalgame entre messe tridentine, « messe en latin » et lefebvrisme qui a profité surtout au mouvement traditionaliste. Au reste une analyse strictement sociologique de la population des fidèles de la Tradition catholique reste encore à effectuer, l'un des éléments les plus marquants de ce phénomène étant l'exception démographique qu'elle représente dans la vie contemporaine (familles très nombreuses dans une société malthusienne) et par voie de conséquence, la multiplication des nouveaux fidèles qui n'ont pas connu le Concile Vatican II ni même la Nouvelle Liturgie de Paul VI.

Pour des raisons sociologiques plus que religieuses, une proportion significative des catholiques de rite tridentin partagent, en France, un certain nombre de traits de comportements, et ont forme de fait, au fil du temps, une communauté. Cette communauté se distingue notamment par un indice de fécondité très élevé et en augmentation constante (6,9 enfants par femme en 2006 contre 4 en 1980. Toutes les classes sociales sont représentées, avec une sur-représentation par rapport à la moyenne nationale de certaines professions (commerçants, artisans, agriculteurs, militaires, professions médicales), une sous-représentation d'autres professions (fonctionnaires et hauts fonctionnaires). Contrairement à une légende tenace, la bourgeoisie est très minoritaire à Tradiland,notamment en province.

J'ai enlevé cette partie, qui si elle apporte des éléments qui peuvent être intéressant, est un travail personnel puisque une analyse strictement sociologique (...)reste encore à effectuer et qu'il n'y a aucune source Bigor | tchatche 25 octobre 2006 à 15:45 (CEST)


"». Parmi ceux-ci se trouvent de nombreuses personnes âgées, choquées par le changement subit de liturgie au lendemain du concile, ainsi que par une communication mal gérée par l'Église catholique, certains évêques ayant laissé croire que le rite de Pie V était désormais interdit"je ne suis pas d'accord avec ceci sur deux pionts: -tout d'abord les "lefebvristes"ne sont pas composées d'une majorité de personnes âgées!!pour vousd le démontrer il suffit de voir le nombre de jeunes présents pour le pélerinnage organisée par la fraternité sacerdotale saint pie x.Ensuite la fraternité n'a pas été fondée que dans le but de sauver le rite tridentin mais de sauvegarder la Tradition de l'Eglise!! -Ce que vous entendez par communication mal gérée est ce le fait que la doctrine et la liturgie ont changé du jour au lendemain après le concile Vatican II?unvraitradi

[modifier] Travaux

Je suis en train de travailler sur cet article, plan, données et sources. J'attaque d'ici demain l'histoire des relations avec Rome. amicalement Bigor | tchatche 25 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

ça avance... plus que la partie sur la polique Bigor | tchatche 27 octobre 2006 à 14:39 (CEST)
Bravo pour le boulot. Jastrow|✍ 27 octobre 2006 à 16:33 (CEST)
Merci Jastrow pour la relecture, je ne m'en sentais pas le courage. Je crois et j'espère que les deux points de vue (Rome et FSSPX) sont clairements exprimés. amicalement Bigor | tchatche 27 octobre 2006 à 16:37 (CEST)

si jamais vous avez besoin d'aide pour ces travaux je prendrai plaisir à vous aider!unvraitradi

[modifier] Commentaire

L'article se tient dans les grandes lignes, dommage qu'il soit construit sur des bases trop étroites (je dirais trop francaises...), et pas assez francophones.

Je propose quelques modifications:

Dans Histoire des relations avec l'autorité romaine, les Débuts, il faudrait remplacer le passage "...la fraternité devient une hiérarchie qui fait doublon avec la hiérarchie épiscopale et romaine..." par "... la fraternité se dote d'une structure épiscopale distincte et séparée de l'église officielle..." . Ceci car la Fraternité n'a jamais cherché à nommer des cardinaux et autres papes et n'a jamais prétendu remplacer l'église.

Le sous-chapître De 1988 à nos jours pourrait être réduit à 2 phrases: une concernant des nombreux départs de prêtres et de fidèles vers des structures officielles ou sédévacantistes au gré d'évenements internes et externes. La deuxième concernant des rapports périodiques entre la direction de la fraternité et le Vatican. Evitons les anecdoctes.

Dernière remarque concernant le chapître La Fraternité et la politique qui n'a rien a faire là puisque que la fraternité ne revendique aucun programme politique. Il est trop lié à la politique interne francaise pour justifier sa place dans cet article (cf FN et personnes impliquées). Si ce thème devrait être vraiement inscrit ici, je conseillerai un chapître sur l'identification de la fraternité aux valeurs traditionnelles et aux discours de l'eglise officielle datant d'avant le Concile.

Amicalement

En espérant votre retour, cher inconnu, votre première remarque est excellente, je la prend en compte . Le chapitre "après 88" a surtout un intérêt, c'est celui de placer des liens vers d'autres sociétés "traditionalistes" en donnant leur "filiation" avec la FSSPX. Enfin, si je suis d'accord avec vous sur la politique au sein de la FSSPX, le principe du NPOV (neutralité=donner tous les points de vue) su Wikipédia nous force à parler d'un sujet polémique autour de la FSSPX : c'est un paragraphe qui manque de sources pour être complet (donnant les deux PdV : celui que vous venez de donner, et celui de Golias(par exemple) pour qui la FSSPX et le monde traditionnel sont des repaires de néo-nazi-fasciste-franquiste-royaliste-pétiniste et même de "raciste" (entendu le 5/11 au 19/20 de la région lyonnaise). Quand au franco-centrage, si vous avez des éléments, n'hésitez pas.Bigor | tchatche 6 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Il y a des utilisateurs qui sont à l'affut du moindre changement, je vous conseille donc d'aller voir sedevacantisme. Je pense qu'il y a justement une erreur sur le principe même: l'orientation politique des membres d'une sociéte ne reflète pas la direction politique de celle-ci surtout lorsque ladite société n'a aucun engagement politique direct. Il faudrait un discours officielle de la fraternité pour entamer le débat. Je propose que puisque personne ne peut fournir de références, de supprimer le passage et que le premier qui veut soutenir quelque chose apporte la documentation. Evitons de discourir pour rien (comme je le fais). Je ne nie pas l'affiliation de nombreux lepeniste à la fraternité (et vice-versa), mais est-ce les lepeniste qui vont à la fraternité ou les "membres" de la fraternité qui votent à l'extrême-droite? Comme on ne peut montrer la cause de la conséquence, laissons blanc ou alors comme déjà dit laissons un chapître sur l'identification de la fraternité aux valeurs traditionnelles et aux discours de l'eglise officielle datant d'avant le Concile, et à partir de ce point montrer des convergences avec l'extrême droite, mais cela serait plutôt le thème d'un nouvel article concernant les bases sur lesquelles se fondent les partis d'extrême-droite actuels. Concernant le franco-centrage je ne citerais que le sous-chapître Nouveaux ralliements de 1988 à nos jours, en indiquant qu'une evenement similaire a lieu en Allemagne, qu'un évêque asiatique conciliaire à la retraite a rejoint la fraternité au seuil de sa mort et que deux frères/prêtres protestants suèdois ont abjurés officiellement leur foi protestante pour entrer au sein de la fraternité au mois de juillet 2006. Bien à vous

[modifier] La Fraternité et la politique

j'ai revu ce paragraphe, n'hésitez pas à dire ce que vous en pensez. amicalement Bigor | tchatche 28 novembre 2006 à 17:48 (CET)

Une question:peut on donner un parti fixe a la FSSPX alors que ce n'est qu'un regroupement de prêtre dont la seule politique est le règne social du Christ?unvraitradi 29 novembre 2006 à 11:59 (CET)
Je suis tout à fait d'accord, c'est pour cela que j'ai rappelé les principes de l'engagement en politique pour un catholique... mais les seules prises de position de clercs que je connaisse ont été en faveur du FN... (Mgr Lefebvre en 85, l'abbé Laguérie en 91). Si vous avez des exemples inverses (contre le FN) ou autres (pour d'autres partis), je suis preneur. amicalement Bigor | tchatche 29 novembre 2006 à 12:49 (CET)

Voulez vous une déclaration officielle ou officieuse unvraitradi

la déclaration doit répondre aux éxigences de WP : être vérifiable, pour cela elle doit être issue d'une source lisible aisément... Bigor | tchatche 7 décembre 2006 à 13:14 (CET)

Certes c'est nromal...attendons les prochaines élections...mais sachez que l'abbé Laguérie ne fait plus parti de la fraternité et ne peut donc pas être cité comme source ( écrit par unvraitradi le 7/12/06 )

Ce paragraphe est beaucoup mieux construit que le précédent. Et permet de mieux situer la fraternité qu'une énumération d'événements ponctuels où des actions d'individus sont généralisées. ( écrit par Utilisateur:141.65.192.110 le 12/12/06) signures ajoutées par Bigor | tchatche
Mais le fait est que quoi que l'on dise, ce n'est pas l'engagement d'un prêtre pour tel ou tel parti qui fait que la fraternité appartient à un parti politique unvraitradi
Attention à l'orthographe please Mort de rire. Je suis d'accord avec toi, et je pense que la tournure actuelle le fait comprendre. non? C'est au contraire les mouvements politiques qui se rallient à la doctrine sociale de l'Église telle qu'elle est pronée par la FSSPX. Bigor | tchatche 18 décembre 2006 à 10:55 (CET)

VOilà l'orthographe est modifiée!! Le parti qui se raproche le plus de la fraternité est le MPF; du moins je crois...mais la fraternité n'en fait pas partie...unvraitradi

[modifier] FFSPX=Tertullien?

Le pape Benoît XVI aurait fait une allusion aux radicaux de la FSSPX en discutant de l'apostasie de Tertullien. Ainsi, l'auteur de langue latine Tertullien faisait preuve d'une si grande rigidité dans sa foi qu'il a rompu la communion avec le pape de Rome. [1]

J'ai retiré cet extrait : en effet l'allusion est tirée par les cheveux, il n'y a aucune référence à la FSSPX dans cette catéchèse, ni dans l'article en ref. la catéchèse du 30 mai amicalement. Bigor | tchatche 31 mai 2007 à 00:21 (CEST)

[modifier] Padq

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Bigor

En effet, l'article, dont je suis un des principaux contributeur, me parait équilibré et complet. Il a aussi acquis une certaine stabilité. amicalement. Bigor tchatche 29 juillet 2007 à 15:33 (CEST)

Je crois que l'article pourrait mériter le label « bon article » en passant par Wikipédia:Proposition bons articles. 1) Il est bien écrit 2) plusieurs pages liées 3) une belle illustration 4) beaucoup de sources
Toutefois, j'hésite quant au titre « de qualité » car : 1) les sources ne sont pas livresques : elles proviennent essentiellement de la presse écrite et du web 2) il y a une seule image 3) l'article n'est pas aussi long que les autres ADQ
Amicalement. ADM
Je crois qu'on est quand-même pas loin de l'ADQ. Pour faire un ADQ, il ne me semble pas qu'il faille une longueur particulière, mais bien la longueur adaptée à la précision sans pour autant noyer inutilement ou donner de l'information non-pertinente. C'est en somme une question de contenu, et je ne trouve pas de lacune évidente dans celui-ci, au contraire. Quant aux sources, beaucoup d'entre elles sont des lettres ou des documents ecclésiastiques disponibles sur internet, mais à l'origine écrits, c'est l'équivalent d'une publi scientifique sur le net, qu'elle soit sur le web ne lui enlève pas sa fiabilité. Peut-être par contre devrait-on tacher de renvoyer le plus possible sur des sites comme celui du saint-siège en ce qui concerne les lettres, décrets, etc., émanant de la hiérarchie romaine. Ça "fait" plus sérieux. D'accord pour le manque d'image, en le re-regardant, c'est vrai que c'est tristounet... Mais ça peut s'arranger assez vite ! Wikipédiennement, Pythakos 30 juillet 2007 à 00:20 (CEST)

[modifier] Message à Octopussy et Jaczewski

Bonjour, est-ce que vous pouvez m'expliquer à quoi riment vos petites guerres d'édition ? Ce n'est pas comme si vous souleviez exactement des problèmes de fond... Tel quel, l'article manque seulement d'illustrations, ce n'est pas l'ajout de quelques petites phrases cosmétiques et les reverts successifs qui vont faire avancer le schmilblik. Soyez gentils de ne pas gâcher la réussite que représente l'excellent travail de Bigor sur le sujet. Merci d'avance. Pythakos 8 août 2007 à 19:27 (CEST)

[modifier] Position de la Fraternité : dons et legs en sa faveur

L'allégation selon laquelle le déblocage des dons et legs en faveur de la Fraternite Saint Pie X serait dû à un abandon par elle du caractère "romain" en 1992 est non fondée. On trouve au contraire dans la référence suivante sur légifrance: [2]

un texte de jugement du Tribunal Administratif de Paris qui prouve qu'en 1997 c'est le Ministère de l'Intérieur qui remettait en cause la romanité catholique de la Fraternité et non la Fraternité elle-même :

"Considérant en premier lieu que si l'administration était tenue, en vertu de l'article 4 de la loi du 9 décembre 1905 modifiée susvisée, de s'assurer que les associations auxquelles étaient transférés les biens des anciens établissements publics du culte se conformaient aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposaient d'assurer l'exercice, il ne lui appartient plus d'exercer un tel contrôle lorsqu'elle est saisie par une association cultuelle, en application de l'article 19 de la loi du 9 décembre 1905 modifiée susvisée, d'une demande d'autorisation d'accepter un legs ou une donation ; qu'ainsi, en estimant que l'association requérante ne pouvait pas être regardée comme ayant la qualité d'association cultuelle alors que l'Eglise dont elle se réclame a exclu de ses rangs son président fondateur, et que ladite association ne pourrait se voir reconnaître la qualité d'association cultuelle que si elle cessait de revendiquer son appartenance à l'Eglise catholique, le ministre de l'intérieur a fondé sa décision sur un motif entaché d'une erreur de droit ;"

--Une Ame (d) 19 décembre 2007 à 20:15 (CET)