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Sommaire 1 Francophobie des Allemands 1.1 Main-mise des blancs... 1.1.1 Un peu de serieux 1.2 Francophobie en France 1.3 Au Québec 1.3.1 Pavé de BeatrixBelibaste à propos de la francophobie (??) québécoise 1.3.2 Discussion sur la proposition d'Erlang01 1.4 Protection 1.5 Chine

[modifier] Francophobie des Allemands

Je remplace les lignes suivants: qui débute surtout au XVIIIe siècle, époque des nationalisme, et s'amplifie en 1870 avec la 1ère guerre franco-allemande (victoire allemande, contrairement aux 2 suivantes). Les Allemands, déjà sous Bismarck, prenaient les Français comme un peuple particulier, une "sous-race", comme les Slaves à l'Est; A mon avis c´est simplement faux de lier le racisme avec la francophobie du XIX siècle et avec Bismarck. (En plus les Français n'étaient jamais comparable avec des juifs ou slaves puisqu'ils étaient sélon l'idéologie nazie directement en dessous de la race ariènne.) Waifar 84.178.79.36 20 mars 2006 à 19:06 (CET) Dreyfus, Gobineau ?--89.52.170.237 1 août 2007 à 14:51 (CEST)

[modifier] Main-mise des blancs...

"Francophobie en Côte d'Ivoire : contre le colon blanc plus généralement, et les Français en particulier. Si la décolonisation a officiellement eue lieu au XXe siècle, la main-mise des Blancs en Afrique est très répandue"

Il me semble que cette affirmation n'est pas tout à fait exacte et appropriée à l'article. "La main mise des Blancs en Afrique" ne veut pas dire grand chose, en tout cas c'est mal formulé car on ne sais pas sur quoi la main est unemise. Je pense qu'on devrait peut-être parler d'une "main mise des français sur l'économie des pays africains", voir de "l'intervention de la France". Ainsi, on explique bien que ce sont des français (la réalité est que la majorité est blanche mais les propriétaires des entreprises françaises n'ont pas de "race" prédéfinie).«  »

Il y a surtout un contexte politique lié à l'intervention française dans la guerre civile ivoirienne dans cette francophobie, le tout dans un contexte plus large de crise économique (causée notamment par la chute des cours du cacao) et politique (liée à l'invention du concept d'ivoirité par Henri Konan Bédié). Attis 25 janvier 2007 09:43 (CEST)

[modifier] Un peu de serieux

Cet article est un ramassis de n'importe quoi, penser que les allemands pensaient que la France est à abattre parceque Hitler a ecri dans Mein kampf ceci... c'est l'ultime arguments! mais là on vole haut hein. Ceci est un exemple des implications qu'on deduit de situations completement hors contexte. Mais est ce qu'on se rends compte de ce que voudrait dire une vraie francophobie?? Ce qu'elle impliquerait? non mais bon merci d'avoir ecris quelques mots, c'est dejà ça, Bravo Mokaaa??? إسآل 18 mars 2007 à 20:37 (CET)

[modifier] Francophobie en France

Cette section de l'article est complètement partisane...

[modifier] Au Québec

Bon, j'ai ajouté la section sur le Québec et le Canada. Pour cette section au moins, les sources sont citées, et je crois qu'on peut la considérer comme non-partisane et objective.

Erlang 10 août 2007 à 05:42 (CEST)

Un blog ce n'est pas une référence .... Google non plus. "maudit francais" est une expresion certe, mais qui ne signifit pas nécessairement d'une ostilité. Je ne vois pas en quoi cette partie est neutre. --Idéalités 10 août 2007 à 20:32 (CEST)

comme le dit "ta source" à TVA, certains francais rendent bien la pareil aux québécois, mon expérience sur le net ne me laisse pas en douter. Pourquoi ne pas parler des cas de francophobie envers l'accent québécois et ces chers "cousins", ca ca serait djà plus neutre. --Idéalités 10 août 2007 à 20:37 (CEST)

Un blog ce n'est pas une référence .... Google non plus.

Pourquoi ? Comment savoir ce qui est une référence ou non ?

"maudit francais" est une expresion certe, mais qui ne signifit pas nécessairement d'une ostilité.

Comment devrait-on interpréter cette expression à votre avis ?

Pourquoi ne pas parler des cas de francophobie envers l'accent québécois et ces chers "cousins", ca ca serait djà plus neutre.

L'idée n'est pas mauvaise. Pourquoi n'écrivez-vous pas un petit quelque chose à ce sujet ? :-)

Erlang01 9 septembre 2007 à 00:51 (CEST)

P.-S. Je ne crois pas que l'emploi de l'expression maudit Français était péjorative dans le contexte d'On n'a pas toute la soirée. Elle me semblait d'ailleurs même plutôt affectueuse dans ce contexte. D'ailleurs, il a bien fallu qu'un Fraçais (au moins un) se prête à ce jeu. Cela dit, je pense que l'émission témoignait de la fréquence de l'injure maudit Français au Québec. Je crois aussi que les protestations qui ont suivi cette émission étaient exagérées, mais je ne crois pas que les blagues racistes que peuvent faire les Français sur les Québécois excusent les blagues racistes des Québécois envers les Français (contrairement à ce que sous-entend la porte-parole de TVA).

La vrai question à se poser serait la pertinence de tels informations sur l,encyclopédie. Il est possible de démontrer que "maudits français" est aussi une expression affectueuse (je suis québécoise et je sais de quoi je parle.) Que de prouver que certains québécois ont des réactions defencencives devant l'attitude de certains français. Que de prouver que des français ont agis de façon insultante selon certains québécois. Les français rient de notre accent; on se défend en les imitant ... C'est peut-etre pas birllant, mais on s,en coliss; le point est qu'il ne me semble pas question de racisme, mais de taquinerie qui parfois tourne mal. Pourquoi garder ce paragraphe minable ? --Idéalités 9 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

Bonsoir,

J'ai pris la demande de médiation en compte. Je vous invite à venir vous exprimer sur cette page. Veuillez mettre au clair vos points de vue, afin que je puisse saisir toute les nuances de votre différend. Et signez vos messages !

Bien cordialement,

Onnagirai 喋る 9 septembre 2007 à 22:28 (CEST)

Bonjour, je suis d'avis que la section Francophobie au Québec et au Canada, qu'a retirée Idéalités, a sa place dans cet article.

Pourquoi ne pas parler des cas de francophobie envers l'accent québécois et ces chers "cousins", ca ca serait djà plus neutre. --Idéalités 10 août 2007 à 20:37 (CEST)

J'ai dit qu'étant donné qu'on parlait de la francophobie des Québécois, il pourrait être juste de parler de la québécophobie des Français. J'ai donc témoigné de mon accord avec la suggestion d'Idéalités. Je croyais que nous étions d'accord pour compléter l'article, et non l'élaguer, mais le 9 septembre, il a effacé ma contribution, sans poursuivre la discussion que nous avions amorcée. Je m'étais d'ailleurs efforcé d'appuyer mon texte de citations, à cause de la présence du bandeau selon lequel on ne cite pas suffisamment de sources.

Erlang01 9 septembre 2007 à 23:44 (CEST)

P.-S.

Je viens de remarquer le dernier commentaire d'Utilisateur:Idéalités. Je persiste à croire que l'enlèvement de la section est abusive et que son attitude (« on s,en coliss ») n'est pas constructive.

Osef et pas plus "méchant" qu'osec, faut pas paranoyer non plus ... J'ai demandé l'avis à plusieurs personnes avant de supprimer ce paragraphe. Je ne comprend pas pourquoi tu mets le feu Erlang01 Le fait qu'un ptit animateur merdique ait fait un sketch pas drôle ne suffit pas pour traiter les québécois de racistes envers les français. Et c'est très mal interpréter les informations. Hardisson a fait de même avec les québécois mais on ne peux accuser tout les français de penser comme lui. Ce n,est pas encyclopédique mais anecdotique. De l'humour mal compris ... je crois, qu'entre belges et français c,est souvent plus salé que ça, pourtant en 2ème pour cet article traitait du racisme des québécois. J'ai tenté de nuancer, mais je me suis rendu compte que tout le paragraphe ne demeurait qu'interprétation. Il n'y a pas de sources valable sur le sujet car il n'existe pas de "haine envers les francais au Québec". Aucun chercheurs en sciences sociales ne s,est penché sur un tel phénomène. --Idéalités 9 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

voilà : Il ne me semble pas qu'un paragraphe sur la francophobie des québécois dans une encyclopédie tel que Wikipédia soit justifié ni pwertinente; cela risque au contraire de semer la polémique là où il n'y a pas place à conflit. Les "sources" rapporté ne sont que des coupures de journaux, concernant qu'un seul évenement. Aucune études en sc. sociales sur le sujet. c'est de l'interprétation et des perceptions sans fondement --Idéalités 10 septembre 2007 à 00:16 (CEST)

Pardonné :)--Idéalités 10 septembre 2007 à 00:33 (CEST)

Mais je suis un peu perdue... Est-ce Erlang ou Erlang01 qui a demandé un wikipompier ? --Idéalités 10 septembre 2007 à 00:48 (CEST)

Preuves, notoriété et fréquence de la francophobie au Québec

Ah, et je retire ce que je disais sur la place de la francophobie envers les Québécois, puisqu'ils sont aussi inclus dans ce terme. Mea Culpa Onnagirai 喋る 10 septembre 2007 à 00:27 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. :-)

Voici les preuves que je peux trouver du racisme anti-Français au Québec :

• Fréquence de l'expression Maudit Français au Québec, qu'on trouve pas moins de 85,000 fois sur Internet au singulier et 45,000 fois au pluriel sur Google.
• Émission d'Éric Salvail à laquelle l'article faisait référence.
• Présence de l'expression Maudits Français dans le Dictionnaire québécois-français et le dictionnaire de Léandre Bergeron. On peut lire dans le Dictionnaire québécois-français : (dépréc. xén.) [expr. de désapprobation vis-à-vis des Français, de leur manière d'agir, de se comporter, etc.]
• Maudit Françâis, titre d'un ouvrage de N. Fontaine (1964), cité dans le Dictionnaire québécois-français
• Différents articles de jounaux, dont : [1] , [2] et [3]. Aucun de ces articles ne fait référence à l'émission d'Éric Salvail.
• Existence de l'expression parler en cul de poule. Dictionnaire québécois-français : [pour ridiculiser l'expression des gens qui s'efforcent de bien articuler, de bien parler « comme les Français »]. On trouve justement cette expression à l'article français québécois.
• L'absence d'une étude sociologique ne prouve pas et n'infirme pas l'existence de la francophobie au Québec. Il est possible qu'une étude de cette nature existe et qu'aucune personne parmi nous trois ne soit au courant.
• On peut lire dans Irréductibles Québécois [4] de Valérie Lion : On peut encore entendre parfois au Québec « Un bon Français, c'est un Français qui a son billet de retour. » (p. 38).

Erlang01

Personnellement, je ne crois pas que ces "sources" soient fiables. De un ) oui les québécois disent maudit français, mais bien plus ousvent de façon affectueuse qu'ostile. L'occurence de google ne permet pas de connaitre le sens de l'expression.UN, et un seul animateur, ma foi merdique, a fait un scketch pas drole qui a fait les journaux : un peu comme quand Thierry Hardisson s'est moqué de Nelly Arcan et de son accent québécois ; ça a fait un mini scandale. Des références de journaleux ou pire encore de blogueur frustré n'ont rien de valable. Si nous 3 nous ne trouvons pas d'études (et, j'en ai chercher) c'est peut-etre parce qu'il n'y a rien d,encyclopédique ou de notable sur le sujet. Il ne faut pas INVENTER les phénomènes sociaux. Les québécois sont pas francophobes ; ils ont parfois une attitude de défence face au non-respect de leur culture, par les francais. Le paragraphe était loin d'être neutre et de faire comprendre la dynamique qui s'oppère réellement Je ne crois pas que ces éléments aient leur place dans l'encyclo; sinon faut tout mettre : les francais qui se moquent des québécois et de leur accent, les québécois qui se défendent en se moquant aussi de stéréotypes ... Ça n'a tout simplement pas de but. Les dico mentionné ne sont pas des dico officiels. S'ils prétendent que l'expression est xénophobique; ils ont même de graves lacunes ! Une section anecdote serait simplement polémique et du genre : "Eux ils nous traitent de "maudits francais" "Ouais mais eux ils nous traitent d'arrièrés colonisés avec un accent débandant" ... Non mais, inventer des querelles ... Y'a surement pire entre français et belges, et pourtant aucun paragraphe sur le sujet ... --Idéalités 10 septembre 2007 à 14:33 (CEST)

Tu en veux des sources douteuses sur le comportement de francais envers les québécois (francophones):

• http://www.vigile.net/Le-francais-de-Thierry-Ardisson
• http://faq.immigrer.com/fiche1818
• http://www.cyberpresse.ca/article/20060918/CPARTS/609180696/5756/CPARTS
• http://www.ledevoir.com/2002/05/04/212.html

et yen a surement d'autre mais là jai r-v chez mon medecin A++ --Idéalités 10 septembre 2007 à 14:33 (CEST)

J'avais en effet pensé à cette histoire d'hostilité ou non. Je crois que l'on peut recentrer le débat là dessus. Y a-t-il francophobie s'il n'y a pas d'hostilité ? Non, puisque la xénophobie, d'après le Larousse, c'est l'hostilité systématique envers des étrangers. La francophobie qui en découle doit donc elle aussi être une hostilité avec les français et le monde francophone. On pourrait faire la comparaison entre les événements ayant eu lieu aux USA après le refus de la France d'assister les EU dans la guerre en Iraq. On voyait bien qu'il ne faisait pas bon être Français à ce moment là, et les cas de violence et d'hostilité étaient nombreux. Je ne sais pas si la situation au Canada est ou a été analogue. Je sais, et c'est mentionné dans l'article, que les Canadiens issus de la colonisation anglaise et ceux issus de la colonisation française sont en perpétuelle hostilité (Est-ce bien toujours le cas ?), notamment au niveau des emplois, etc, où il subsiste(ait ?) une véritable ségrégation. Ca n'a pas de rapport, mais est-ce comparable avec notre cas ? Si ce n'est pas le cas, alors la partie développée par Erlang01 devrait être introduite dans un autre article plus conforme. Je ne sais pas trop quoi penser, et ce n'est pas mon rôle de décider, mais, je crois qu'il serait bon de demander l'avis de plusieurs autres contributeurs. Onnagirai 喋る 10 septembre 2007 à 15:41 (CEST)

D'accord pour l,avis de d'autres contributeurs. La situation est incomparable ! Je suis québécois et sous mon toit y,a 2 français et moi. le père de mon enfant, qui est l'homme que j'aime est français. Je n'ai jamais percu rien de comparable; surtout pas l'ostilité entre certains anglophones et francophones du Canada ! J'ai plusieurs amis français qui sont tous d'accord avec moi. Il suffit maintenant de trouver des contributeurs pouvant donner leur opinion sur la question. --Idéalités 10 septembre 2007 à 18:12 (CEST)

Merci à toi, Onnagirai, de prendre le temps d'écouter les différents arguments des deux partis dans ce débat. :-)

Que faut-il faire ? Je ne suis pas censé statuer en faveur de l'un ou l'autre des points de vue.

Je crois que créer une section « anecdote » pour la francophobie des Québécois reviendrait à diminuer l'importance de la francophobie entre francophones. Voici pourquoi je trouverais injuste de reléguer ma contribution dans une section « anecdotes » : (1) je devais faire la preuve que la francophobie au Québec n'est pas anecdotique, et je l'ai faite [dernier message] avec de nombreuses preuves à l'appui [trois articles de journaux, deux dictionnaires de français québécois, deux autres livres, deux expressions idiomatiques] (2) la définition de « francophobe » n'exclut pas la francophobie des Québécois [« Qui hait la France et les choses de France. », Académie, 8e édition] (3) ma contribution est la seule à citer ses sources, et ce serait aussi la seule considérée comme anecdotique.

Pour ce qui est de la question du Quebec bashing en France, rien n'empêche de créer un renvoi dans francophobie, mais un article est déjà consacré à cette question. C'est donc là qu'il faudrait en parler. D'ailleurs, la définition que donne l'Académie à « francophobe » (« francophobie » renvoie à ce terme) est la suivante : « Qui hait la France et les choses de France. » J'ai cherché les termes « francophobie » et « francophobe » dans le Grand Dictionnaire terminologique TLFI, Antidote (logiciel), Le Petit Larousse, Le Petit Robert, le Dictionnaire de l'Académie, Petit Dictionnaire canadien de la langue française (Louis-Alexandre Bélisle). Quand ils s'y trouvaient (partout sauf dans le Grand Dictionnaire terminologique), les définitions ne faisaient référence qu'à la haine envers les Français (et non les francophones en général). Je suggère donc d'aborder le « Quebec bashing » (un sujet qui par ailleurs me pertinent à traiter) à l'article Quebec bashing.

Pour ce qui est de vos dernières questions, Onnagirai :

• Y a-t-il francophobie s'il n'y a pas d'hostilité ? - Au Québec, je dirais qu'il y a à la fois hostilité et francophobie.

• On pourrait faire la comparaison entre les événements ayant eu lieu aux USA après le refus de la France d'assister les EU dans la guerre en Iraq. On voyait bien qu'il ne faisait pas bon être Français à ce moment là, et les cas de violence et d'hostilité étaient nombreux. - À cela, je répondrais qu'il arrive à l'occasion qu'un jeune Français se fasse tabasser par ses condisciples québécois parce qu'il est Français. Il m'est arrivé à au moins deux reprises d'entendre parler d'un jeune qui revenait chez lui poursuivi par des Québécois qui n'aimaient pas son accent. D'ailleurs, les jeunes Français s'efforcent de rapidement perdre leur accent pour éviter les moqueries. Ils le font par obligation, et non par choix. Résultat : ils parlent à la française quand ils voyagent en France et à la québécoise au Québec. Il existe de nombreux accents étrangers au Québec, mais le seul racisme considéré comme admissible de façon tacite est envers les Français. Le racisme contre un Vietnamien ou un Noir est généralement inadmissible, mais le racisme contre les Français l'est.

• et c'est mentionné dans l'article, que les Canadiens issus de la colonisation anglaise et ceux issus de la colonisation française sont en perpétuelle hostilité - Ça me paraît un peu exagéré. Je dirais que la situation est comparable aux tensions entre Québécois et Français au Québec.
• (Est-ce bien toujours le cas ?), notamment au niveau des emplois, etc, où il subsiste(ait ?) une véritable ségrégation. Ca n'a pas de rapport, mais est-ce comparable avec notre cas ? - Non, la ségrégation se fait plutôt de façon dissimulée, quand elle se fait, et non au grand jour. Sous des rapports différents, oui, la situation est comparable, mais je dirais qu'un anglophone au Québec est mieux reçu qu'un Français. Il existe une certaine anglomanie au Québec (on la trouve aussi en France) qui est contrebalancée par la francophobie.

Erlang01 10 septembre 2007 à 20:45 (CEST)

Innimaginable ! Manque total de connaissance de la situation. Je n'arrive pas à croire que je puisse lire (écrire) un truc pareil. Les dico cités par Erlang... j'ai pas pris la peine de le mentionné mais sont tres controversés et engendrent de nombreux débats au sein même de la société québécoise. Y'a pas de Quebec bashing en France ... Quebec bashing est un terme déjà définit avant le sens nouveau donné par Erlang. Il n,a rien a voir avec ce qui peut se produire au Canada. L'histoire elle-même est loin d'etre la même ! Au contraire les québécois se sont, depuis que les Britaniques ont pris possession du pays et 1760, senti plus près de leurs racines français que des britaniques : la langue, la culture, le mode de vie ... L'attachement du Québec et des québécois envers la France est de loin plus notable que la supposée "francophobie" des québécois envers la France ! d'ailleur jusqu'à la révolution tranquile on s'est nommer Canadien-FRANÇAIS. Des enfants battent d'autres enfants parce qu'ils sont gros, ou parce qu'ils different d'eux. Je sais pertinament que les enfants français ne se font pas lincher. jai travailler en France, à Dijon dans un resto comme cuisiniere; j'ai du changer tres rapidement ma facon de parler; pas seulement parce que je faisais rire de moi à cause de mon accent, mais aussi parce que personne ne me comprenais: on disait "Mais qu'est-ce qu'elle dit ?". Il est normal de changer de facon de parler quand on change de culture; ne serait ce que pour se faire comprendre. la premiere echange France-Québec (ya des ententes super entre la France et le Québec pour les échanges scolaires) que j'ai fait; j'ai ris de "basquet" pour parler d'espadrille : Suis-je raciste ou francothnophobe pour autant ? Sérieusement, j'ai maintenant 30 ans, des tas d'amis francais, je fréquente à tout les jours des étudiants venu de France pour étudier ici, et non ! Je reste completement abasourdie par les propos de Erlang et sa volonter de démontrer que les québécois sont francophobes ! Ce qui me choque surtout maintenant, c'est que de part et d'autre il est possible de prouver que le petit québécois fait rire de lui en France et qu'il aura fortement tendance à modifier son accent et sa façon de parler; l'inverse et fort probablement aussi une réalité sociale. C'est pas de la francophobie, ou de la québécophobie ... Ya des animateurs et journalistes français qui se moquent des québécois. "Maudits français" n'est pas une expression d'hostilité ; en de rare cas elle sert à marquer un mécontentement, "y'en a marre de se faire critiquer sur notre accent du 18 eme siecle ou notre absence de gastronomie..." La plupart du temps, c,est plutôt affectueux; comme "cousin canadien" peut l'etre (sachez que pour plusieurs québécois, se faire traiter de canadien peut parraitre completement insultant: comme une grande méconnaissance..) Si je ne fournit pas de sources, sachez que c'est parce qu'il n'y a pas de francophobie, pas d'étude sur notre racisme envers la France, seulement des guéguerres en coupure de journaux ... D'un coté comme de l'autre ! --Idéalités 10 septembre 2007 à 21:26 (CEST)P.S. Pourquoi pas un article sur la francophobie existante entre les Dom-Tom et la Métropole ? --Idéalités 10 septembre 2007 à 22:03 (CEST)

Merci d'avoir éclairci certaines choses. Je trouve toujours intéressant de faire des médiations sur des sujets où je suis surpris pas l'érudition déployée par les contributeurs, et qui est décuplée dans le cas d'un conflit.

Concernant la xénophobie entre les Canadiens d'origine anglaise (je ne sais pas si le terme est correcte historiquement) et les Canadiens d'origine française, c'était vrai il me semble durant la première partie du XXe siècle, où les identités étaient encore fraîches. Ce n'est donc plus vraiment le cas, comme vous me l'avez tous deux confirmé.

Je pensais, comme solution, à une section concernant la francophobie entre francophones (et toute personne ayant des liens avec la culture française). Qu'en pensez-vous ? Bien sûr, je sais qu'idéalités n'en voudra pas, mais ce n'est qu'une solution dans le cas où l'on pourrait considérer que la partie de Erlang a sa place dans l'article.

Erlang, pour ton double compte, au lieu d'utiliser des liens, pourquoi ne pas tout transférer manuellement d'une page vers l'autre puis de supprimer un de tes deux comptes ? Sauf si tu utilises les deux à la fois bien sûr.Onnagirai 喋る 10 septembre 2007 à 21:51 (CEST)

Je pensais, comme solution, à une section concernant la francophobie entre francophones (et toute personne ayant des liens avec la culture française). Qu'en pensez-vous ?

Excellente idée. Je vais faire du ménage dans la mise en page de l'article (la mise en page de ce qui se trouve dans la version la plus récente de l'article, et rien d'autre). Erlang01

Je ne veux pas ajouter au feu, hein, mais bien que je crois AMHA qu'il peut y avoir un certain agacement lié à la perception de la par de Québécois (ou la réalité) d'une certaine condescendance ou complexe de supériorité des français vis-à-vis des Québécois. L'expression "maudit français" est le plus souvent utilisée amicalement (et même par de nombreux français de ma connaissance) et n'est pas utilisé de façon agressive. De là à dire qu'il y a un racisme des Québécois vers les Français, je pense que c'est du grand n'importe quoi. "À cela, je répondrais qu'il arrive à l'occasion qu'un jeune Français se fasse tabasser par ses condisciples québécois parce qu'il est Français." Disons, pour être gentil, qu'un bon gros "réfnec" est à apposer là... Je côtois quotidiennement des Français d'origine tant parmi mes collègues que mes amis, et je dois dire que cette idée leur semble loufoque. Des incompréhensions parfois, certes, des différences culturelles, quelques rares frictions peut-être, des blagues un peu douteuses, mais rien de différent à n'importe quelle autre situation, n'importe où dans le monde, que l'on retrouve entre les "natifs" et des "visiteurs". (Et sûrement bien moins accentuée que la situation entre français et belges avec les bien connues "blagues de belge"...) Pour ne pas sombrer dans les abymes du TI, il faut bien sûr une source fiable qui dit explicitement que le Québécois font preuve de francophobie. En dehors de cela, on tombe dans l'anecdotique. - Boréal (:-D) 10 septembre 2007 à 23:09 (CEST)

Oui, le tabassage auquel je faisais référence n'était là que pour répondre à certaines questions d'Onnagirai, qui demandait des éclaircissements. Évidemment, cela n'aurait pas sa place dans l'encyclopédie. Voici les sources fiables que j'ai pu trouver :

• Émission d'Éric Salvail à laquelle l'article faisait référence.
• Présence de l'expression Maudits Français dans le Dictionnaire québécois-français et le dictionnaire de Léandre Bergeron. On peut lire dans le Dictionnaire québécois-français : (dépréc. xén.) [expr. de désapprobation vis-à-vis des Français, de leur manière d'agir, de se comporter, etc.]
• Fréquence de l'expression Maudit Français au Québec, qu'on trouve pas moins de 85,000 fois sur Internet au singulier et 45,000 fois au pluriel sur Google.
• Maudit Françâis, titre d'un ouvrage de N. Fontaine (1964), cité dans le Dictionnaire québécois-français
• Différents articles de jounaux, dont : [5] , [6] et [7]. Aucun de ces articles ne fait référence à l'émission d'Éric Salvail.
• Existence de l'expression parler en cul de poule. Dictionnaire québécois-français : [pour ridiculiser l'expression des gens qui s'efforcent de bien articuler, de bien parler « comme les Français »]. On trouve justement cette expression à l'article français québécois.
• On peut lire dans Irréductibles Québécois [8] de Valérie Lion : On peut encore entendre parfois au Québec « Un bon Français, c'est un Français qui a son billet de retour. » (p. 38).

Comme je le disais plus tôt, les preuves que je donne ci-dessous (et celles qui se trouvaient dans ma contribution), totalisent beaucoup plus de sources fiables qu'il y en dans l'article francophobie (zéro). :-) Erlang01 10 septembre 2007 à 23:22 (CEST)

Des ouvrages controversés, d,auteurs qui font débat au sein de la société québécoise, des journaleux, un scketch humoristique qui n'a pas fait rire ... C'est pas des sources, désolé; je peux en sortir des coupures de presse sur des français qui rient de notre accent, facile. j'arrete là, je ne ferais que me répéter. --Idéalités 11 septembre 2007 à 02:17 (CEST)

[modifier] Pavé de BeatrixBelibaste à propos de la francophobie (??) québécoise

Bonjour,
J'ai lu tout ce qui précède avec attention, j'ai examiné l'ajout que Erlang proposait de faire à l'article et j'ai épluché les liens fournis à titre de sources. J'ai quelques observations à formuler, en tant que Québécoise, chercheuse en sciences sociales et intervenante ayant travaillé (et fréquenté) durant des années des personnes ayant immigré au Québec :

1. Deux des trois articles cités par Erlang ([9] , [10]) sont de simples articles de la presse généraliste faisant état d'une étude de l'anthropologue Jean-Pierre Dupuis ayant interviewé 20 gestionnaires d'origine française sur leur expérience de migrant au Québec et leurs difficultés d'intégration. J'aimerais simplement remarquer que 1) l'intégration d'un immigrant dans son milieu d'accueil est toujours une expérience difficile, peu importe la provenance du nouveau venu et le pays d'accueil ; 2) je ne nie en aucune façon que les immigrants rencontrent des difficultés d'adaptation importantes dans leur nouveau milieu, au Québec comme ailleurs ; 3) l'expérience est sans doute particulièrement pénible pour un Français venant s'établir au Québec : notamment, j'ai constaté par expérience que l'immigrant français a souvent une vision assez "rose" du Québec et s'imagine être confronté à peu de différences culturelles, sinon peut-être au niveau de l'accent, du vocabulaire, de la gastronomie et du climat. Bref, en simplifiant, on peut dire qu'un immigrant français moyen est moins bien préparé et moins "blindé", de ce point de vue, qu'un immigrant d'une autre provenance qui s'est préparé à faire face à des difficultés notables, d'où la désillusion particulièrement pénible du migrant français ; 4) l'étude de Dupuis, dont je ne nie pas la valeur intrinsèque, ne fait que caractériser les problèmes spécifiques d'intégration de gestionnaires français en milieu entrepreneurial québécois, du strict point de vue subjectif de ces migrants. Je ne vois pas en quoi cette étude particulière atteste d'une hostilité généralisée de la société québécoise dans son ensemble envers les Français, et ce, de façon spécifique (i. e. francophobie). (contra : Pour l'intégration des immigrants français à la société québécoise du point de vue professionnel, par rapport à d'autres immigrants en fonction de leur provenance, voir notamment cette étude. Les Français s'en sortent très bien et sont parmi les plus favorisés.)
2. Le troisième article cité [11] est le texte d'opinion volontairement polémique d'un linguiste, à propos du Débat sur la norme du français québécois, (article auquel Erlang a contribué de façon constructive, d'ailleurs). La tendance dont il est fait état, tendance que je qualifierais d'« affirmation distincte en matière linguistique » d'une partie de l'intelligentsia québécoise est davantage liée, selon moi, au fort mouvement d'affirmation identitaire québécois qui s'est développé au Québec depuis les années 1960 (et lié à l'ancien complexe d'infériorité par rapport à toutes les influences alors dominantes au Québec : États-Unis, Canada anglophone et France), plutôt qu'à une quelconque hostilité généralisée de principe envers la France.
3. L'expression « maudit Français » est parfaitement attestée au Québec, je crois que personne ici ne conteste ce point. Sa signification peut cependant varier énormément selon le contexte et le ton de l'interlocuteur : il peut s'agit A) d'un terme affectueux, B) d'une expression d'étonnement ou de perplexité devant un comportement (ou une remarque) jugé « typiquement » français (au sens du stéréotype, dans ses aspects positifs et négatifs), C) une réaction d'agacement, d'irritation ou d'hostilité face à une critique de la société québécoise (« nous en France, c’est mieux parce que … ») ou ce qui est perçu, par les Québécois, comme une manifestation de snobisme ou de mépris de la part d'un Français, souvent en raison de l'incompréhension liée aux différences culturelles qui existent entre les deux peuples. Je rappelle qu'il existe des expressions semblables (« maudit Américain », « maudit Anglais », « maudit Québécois » (hé oui...)) peut-être un peu moins répandues, mais d'utilisation polysémique similaire.
4. L'expression « parler en cul de poule » (ou « parler en trou de cul de poule »), elle aussi, est aussi attestée au Québec et je ne conteste pas son caractère péjoratif. Elle est cependant utilisée pour désigner, de façon négative, un niveau de langage jugé « trop soutenu », une diction très soignée ou un vocabulaire plus riche que celui utilisé par un Québécois moyen. Cette expression, dans le langage courant, est utilisée lorque l'on souhaite taxer quelqu'un de snobisme, sans référence particulière aux Français.
5. Pour ce qui est du « sketch » controversé et de mauvais goût de l'animateur Éric Salvail, je ne vois pas honnêtement en quoi, à lui seul ou allié à l'un des usages de l'expression « maudit Français », il pourrait attester d'une francophobie générale des Québécois envers les Français. Son traitement, dans tous les cas, ne pourrait être qu'anecdotique. Et, en toute franchise, je ne crois pas que l'anecdote ait sa place dans les articles à vocation "encyclopédique" de Wikipédia, à moins d'être significative, à titre exemplaire, d'un phénomène social solidement documenté par ailleurs... ce qui est loin d'être le cas, de mon point de vue, si vous avez suivi mon analyse (et si vous la partagez, bien sûr).

Pour conclure, je tiens à souligner que je ne nie pas l'existence de préjugés québécois envers les Français, comme il en existe aussi envers les Américains, les Chinois, les Japonais, les Canadiens anglophones, etc... et comme les Français en ont envers les Québécois, comme chaque société en possède. Ces préjugés québécois envers les Français ne sont ni entièrement négatifs (les Français sont ainsi considérés comme étant, de façon générale, très cultivés, de même qu'excellents connaisseurs en matière de vin et de gastronomie), ni particulièrement exacerbés ou hostiles. Des réactions ponctuelles d'agacement, d'impatience ou d'hostilité peuvent se manifester dans ce contexte envers le nouveau venu (voir cette réflexion à propos du « maudit Français » en particulier), mais je rappelerai que ce type de réaction existe partout. Je veux aussi souligner que je comprends parfaitement qu'un Français ayant immigré au Québec puisse avoir l'impression, d'un point de vue particulier et subjectif, d'une hostilité particulière de la société québécoise à son égard, pour les raisons évoquées plus haut (on peut en citer d'autres), mais que cette francophobie généralisée des Québécois n'est en aucune manière documentée. L'argumentation de Erlang ne m'a en aucune manière convaincue, d'autant plus que l'écueil du travail inédit me semble assez proche. Je demeure ouverte à toute étude scientifique sérieuse et documentée faisant état de la francophobie des Québécois, mais j'estime jusqu'à preuve du contraire que cette démonstration reste à faire, et l'étude à entreprendre : j'ai consulté plusieurs banques de données de travaux scientifiques avant d'écrire ces lignes, et je n'ai trouvé aucune étude de ce genre. À Erlang qui cite ses sources en mettant l'accent sur l'absence de références pour les autres sections de l'article Francophobie, je répondrai que je ne suis certes pas qualifiée pour juger de la valeur desdites autres sections, mais que les idées et les aspects les plus controversés, les moins communément admis (comme la francophobie des Québécois) sont justement ceux qui doivent être les plus solidement documentés.

Cela dit, je m'excuse pour le pavé que je viens de vous infliger (y aura-t-il seulement quelqu'un qui aura le courage de le lire jusqu'au bout ? , mais je crois que la question méritait d'être approfondie sérieusement.

Voilà, même les pavés ont une fin (heureusement).

BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 11 septembre 2007 à 05:33 (CEST)

Je veux aussi souligner que je comprends parfaitement qu'un Français ayant immigré au Québec puisse avoir l'impression, d'un point de vue particulier et subjectif, d'une hostilité particulière de la société québécoise à son égard, pour les raisons évoquées plus haut (on peut en citer d'autres), mais que cette francophobie généralisée des Québécois n'est en aucune manière documentée.

Si cela a quelque importance, je suis Québécois par la naissance et par l'accent, et j'ai quand même l'impression que les Québécois sont francophobes. Je verrais mal Éric Salvail faire un sketch et ramener un Nègre (c'est l'injure équivalente pour les gens de race noire), pour en faire un trophée, le laver et lui enlever sa mauvaise odeur. Je vois d'ailleurs aussi mal un Québécois appeler un Noir Nègre de façon amicale. L'expression maudit Français est marquée comme dépréciative et xénophobe dans le Dictionnaire québécois-français. Avant d'avoir cette discussion, je ne concevais même pas qu'on puisse employer maudits Français de façon amicale. J'ai entendu deux ou trois Français parler de la nécessité de perdre leur accent à cause de moqueries perpétuelles. J'ai entendu l'histoire de deux Français qui se faisaient poursuivre jusqu'à leur domicile parce qu'ils étaient des maudits Français, étant petits. Parler en cul de poule est une expression utilisée tout particulièrement pour décrire l'accent des Français à en croire le Dictionnaire québécois-français. Ce serait aussi le cas de « perler », selon le même dictionnaire, et je partage ce point de vue. L'adaptation d'un nouvel arrivant est difficile, et celle d'un Français, à plus forte raison. Cela dit, je vais attendre que les wikipompiers tranchent, en ma faveur ou en ma défaveur. Je ne rédigerai plus de commentaires ici. Les Français n'ont pas de complexe de supériorité, sauf peut-être dans la conception des Québécois, qui, eux, ont souvent un complexe d'infériorité par rapport aux Français. Les Français forment un peuple fier, et pour cause. Les Québécois aiment souvent se décrire, aujourd'hui encore, comme un peuple traditionnellement traité en « porteur d'eau ». Cette notion faire partie de l'identité québécoise, ce qui est malheureux.

Erlang01 11 septembre 2007 à 06:14 (CEST)

Il y a tout de même une différence fondamentale entre "nègre" et "maudit français": "nègre" a historiquement avant tout servi à désigner les esclaves noirs. "Le premier sens du mot « nègre » est donc celui d'« esclave noir » et est lié aux théories raciales subséquentes qui font des Noirs, un peuple d’esclaves." (dixit Nègre. Sa connotation esclavagiste et péjorative est sans commune mesure avec "maudit français". - Boréal (:-D) 11 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

Merci BeatrixBelibaste pour ta précision et l'ajout d'informations. Navrant ta pseudo analayse socio Erlang01 ... --Idéalités 11 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis pas là pour prendre de décision. Je suis là pour faire avancer la discussion, ce qui marche jusqu'à présent, sans pour autant nous permettre de trouver un consensus. Je crois que la situation risque de se figer ainsi, puisque tout a été plus ou moins dit dans cette affaire. Si aucune solution n'est trouvée, je serai dans l'obligation de proposer un vote, aussi injuste et ridicule que cela puisse paraître. C'est hélas, la seule solution parfois. Ou bien, un arbitrage, ce qui serait peut être excessif, et une perte de temps pour nos arbitres. Je crois cependant qu'il faut considérer les choses d'un point de vue plus sentimental : les Canadiens, et les Québécois plus précisemment, ressentent-ils une haine pour les Français ? Historiquement peut-on dire que les relations entre la France et le Canada sont troublées ? Et vice versa ? A-t-on une équivalence avec l'Allemagne, où, bien que les relations entre les deux pays soient appalanies, il subsiste pour nombre de gens une haine d'« ennemi héréditaire ». Idem, mais de manière atténuée, avec l'Angleterre... En faisant l'analogie avec les autres exemples de l'article, on peut je crois, en avoir une idée. C'est à vous d'en décider. Onnagirai 喋る 11 septembre 2007 à 16:13 (CEST)

« Je crois cependant qu'il faut considérer les choses d'un point de vue plus sentimental : les Canadiens, et les Québécois plus précisemment, ressentent-ils une haine pour les Français ? Historiquement peut-on dire que les relations entre la France et le Canada sont troublées ? Et vice versa ?  »

À cela, je répondrais oui (pas de façon systématique, mais certainement de façon fréquente), et je suis certain qu'Idéalités répondra non, ce qui ne nous avance pas beaucoup. :-( Cela n'a rien d'encyclopédique, mais je demandais à l'instant à un ami si les Québécois détestent les Français en général. Il a répondu que oui, et il dit faire partie du lot.

Si aucune solution n'est trouvée, je serai dans l'obligation de proposer un vote, aussi injuste et ridicule que cela puisse paraître.

J'ai publié un message hier dans la page de discussion du portail Francophonie. Les seuls à avoir répondu ici sont des Québécois en défaveur d'un article abordant la francophobie des Québécois. J'interprète la situation de cette manière : (1) cette question intéresse particulièrement les Québécois, ils sont donc plus susceptibles de voter (2) les Québécois ayant écrit sur cette page se sont tous montrés en défaveur du rétablissement du texte (sauf moi). La tenue d'un vote en elle-même reviendrait donc à mon avis à prendre la décision d'éliminer définitivement ma contribution de l'encyclopédie. Je suis donc d'avis qu'il faut faire intervenir un arbitre qui jugera de la pertinence des arguments. Autrement, ce sera tous les participants à ce débat qui perdront leur temps en tâchant de convaincre vainement l'autre parti.

Erlang01

Je vais donc me renseigner sur la question de l'arbitrage. Je préviens au passage qu'étant étudiant, je suis assez pris en ce moment pas ma prochaine rentrée universitaire. Je ne suis pas seul dans ce cas, et j'attends donc une certaine compréhension à la lenteur de mes réponses. Je vous ferai part sous peu d'un plan pour résoudre ce conflit. Onnagirai 喋る 11 septembre 2007 à 19:37 (CEST)

J'ai laissé un appel à commentaire sur cette page, afin d'alerter une partie de la communauté et d'avoir l'avis du plus grand nombre. Si la situation ne se débloque pas, je demanderai un arbitrage dans les prochains jours. Onnagirai 喋る 11 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Il faut rappeler que le Car ("comité d'arbitrage) ne se mêle jamais du fond d'un article, mais de la résolution de conflit entre des utilisateurs (insultes, pratiques empêchant l'édition dont les guerres d'édition, etc). Le Car ne sera de peu d'utilité dans le cas présent. Ce qu'il faut, actuellement, c'est faire une proposition de texte pour dénouer l'impasse. Un texte qui permettrait d'amener les sources d'Erlang, en les nuançant avec les arguments d'idéalité et de Beatrixbelibaste ("Dans son émission de telle date, Éric Salvail, (ref) blablabla, mais cet humour a été dénoncé par de nombreux québécois mêmes (ref) bla bla bla)"), et de noter qu'aucune étude sociologique fiable n'a établi qu'il y avait francophobie de la part des Québécois. Ça permet de noter l'existence d'anecdotes à ce sujet, mais également éviter les généralisation abusive. (UN épisode d'une émission télé, un dictionnaire controversé, un article tiré d'une étude à la méthodologie douteuse et l'avis d'un linguiste ne rend pas la totalité de la société québécoise francophobe). Quelqu'un s'y colle? - Boréal (:-D) 11 septembre 2007 à 20:14 (CEST)

(Il ne faut surtout pas répéter les déplorables épisodes récents de la wikipédia anglophone où la seule présence dans un même article de journal du mot "appartheid" et "France" conclure qu'il y avait une pratique d'apartheid en France, ce qui était une généralisation totalement abusive (et qui avait été répétée pour un grand nombre de pays, d'ailleurs). - Boréal (:-D) 11 septembre 2007 à 20:18 (CEST)

C'est une bonne idée en effet. Mais je sens qu'il va y avoir des oppositions, car les trois intervenants sont concernés directement par l'article, avec des expériences différentes ... Onnagirai 喋る 11 septembre 2007 à 20:21 (CEST)

Bon j'ai fait un premier jet sur ma page d'utilisateur. J'ai appuyé le texte d'un maximum de citations. Erlang01

Un contributeur propose de refaire l'article dans sa globalité car il n'est en général que très peu ou mal sourcé. L'idée est intéressante, mais laborieuse. Onnagirai 喋る 11 septembre 2007 à 23:02 (CEST)

Mettre des références (...) n'égal pas faire neutre (NOPV) ni faire dans le travail inédit (TI). Erlang saute aux conclusions et se sert de certaines "informations" à des fins propagandistes ! Il démontre clairement qu'il ne prend aucunement conscience de la réalité. qu'il préfère travestir la vérité et que finalement il passe outre tous nos commentaires (Les miens, ceux de BeatrixBelibaste et de Boréal) --Idéalités 12 septembre 2007 à 06:04 (CEST)

[modifier] Discussion sur la proposition d'Erlang01

un dictionnaire controversé, un article tiré d'une étude à la méthodologie douteuse et l'avis d'un linguiste ne rend pas la totalité de la société québécoise francophobe). Quelqu'un s'y colle?

Je ne crois pas que l'ensemble des Québécois est francophobe. J'ai fait avancer l'ébauche de l'article sur ma page d'utilisateur. J'aimerais que vous y jetiez tous un coup d'œil, car elle a avancé depuis le début.

Un contributeur propose de refaire l'article dans sa globalité car il n'est en général que très peu ou mal sourcé. L'idée est intéressante, mais laborieuse.

Oui, l'idée est intéressante. J'apporterai sans doute ma contribution aux autres parties de l'article si je vois que d'autres le font également. :-)

Erlang01

Aucune réponse de la part d'autres utilisateurs pour le moment. Je vais attendre encore un peu et ajouter ce qu'on trouve sur ma page d'utilisateur si on ne me répond pas. :-) Erlang01 18 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

Je suis un peu pris dans ma "vraie vie" mais je vais essayer de passer d'ici quelques jours. - Boréal (:-D) 18 septembre 2007 à 21:41 (CEST)

Même chose que Boréal, rentrée universitaire oblige, sans compter le travail. Tu as laissé ton message il y a à peine 24 h, et tu veux qu'on réagisse immédiatement... Il y a une vie hors de WP, tu sais . Je ne vois pas exactement où se trouve l'urgence. Le truc mérite un peu plus d'attention qu'un simple coup d'oeil rapide, entre 2 visites de routine. Je vais regarder tout ça en détail d'ici la fin de semaine. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 19 septembre 2007 à 12:41 (CEST)

Super. Je me suis efforcé de prouver absolument tout ce qui est contenu dans les différents paragraphes, notamment le caractère raciste de l'expression « maudits Français » (sept sources en ce moment).

Erlang01 19 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Je dois dire qu'au premier coup d'oeil, la qualité du sourçage est un peu décevante: beaucoup de sources sur les reproches faits au Français à partir d'un blogue (source habituellement non acceptée à cause de leur piètre qualité) et qui ne fait lui-même que recommenter l'émission d'Éric Salvail, qui semble encore être une piste assez ténue pour démontrer raisonnablement une francophobie québécoise (s'il fallait se baser sur des sketchs humoristiques pas très drôles ou des émissions de radio pour tracer un portrait global du Québec, les québécois seraient aussi misogynes, anti-américains et anti-canadiens, racistes, anticléricaux, antisyndicalistes, et j'en passe des vertes et des pas mûres. Je vais voir pour le reste. - Boréal (:-D) 20 septembre 2007 à 18:07 (CEST)

Et je dois ajouter que si les blogues étaient acceptés, j'en ai trouvé un tas dans lequel des québécois "de souche" trouvent complètement ridicules et déplacé le sketch de Salvail. Faudrait aussi les mentionner, alors... - Boréal (:-D) 20 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Merci du commentaire. À quels blogues cités faites-vous référence ? Je peux les retirer. Erlang01

Ref 7, 23 et 31 à première vue. - Boréal (:-D) 21 septembre 2007 à 04:31 (CEST)

Chui désolé mais ca ne suffit pas. C'est non neutre. La volonté est de démontrer un racisme où il n'y en a pas. meme avec des sources ca reste faux. Facile de sourcer n'importe quoi , n'importe comment ... Prendre la peine de voir la situation dans les DOM-TOM ou ailleurs dans le monde, ça aurait valu la peine. LE but ici me semble de créer le savoir et non de le diffuser. Ça n'a rien d,encyclopédique, plutot un ton de journaleux polémique voulant foutre le feu... Je m'oppose absoluement à un tel paragraphe. --Idéalités 21 septembre 2007 à 13:24 (CEST)

L'heure n'est plus à l'opposition systématique, mais à la conciliation. Boréal et moi citons nos sources avant d'avancer quoi que ce soit. Son point de vue est différent du mien, mais nous nous efforçons de trouver un terrain d'entente, et nous y parvenons bien d'ailleurs. Boréal, je n'ai pas regardé ce que disent les blogues encore (mais je vais le faire). Erlang01

Sérieusement  ! je ne vais pas apporter des sources qui prouvent que les québécois ne sont pas racistes... L'article sur le même phénomène dans les dom-tom devrait suffir. S'il le faut vraiment je trouverai des textes "démontrant" qu'ailleurs dans la francophonie on dit aussi " parler en cul de poule" (par exemple en Suisse). Ce qui me tue c'est que ton paragraphe n'a rien de nuancé. Si la situation que tu décris était la réalité, ça aurait déjà un peu plus de pertinence, mais là ! Un dictionnaire ne peut pas devenir une source juste parce qu'il porte le nom de dico ! Lexicalisé selon Meney ! Le reste des sources est souvent pris hors contexte, car lorsqu'on lis vraiment, on voit que dans plusieurs cas, soit c'est un blog, soit c'est un journaliste a sensation... Soit c,est un dico reconnu nul part... Sourcer, ça se fait avec des sources valables; ça me sert à rien de "sourcer" que les québécois ne sont pas francophobes : Aucune étude ne défend un tel point de vue. Ni son contraire d'ailleurs ! Je vais bientôt mettre au monde un petit français, au Québec; interressant d'apprendre qu'il va être opprimé ... --Idéalités 22 septembre 2007 à 02:48 (CEST)

Ce qui me tue c'est que ton paragraphe n'a rien de nuancé.

Ce qui me tue, moi, est que vous persistez à me tutoyer. Je crois pourtant avoir le plaisir de ne pas vous connaître. D'ailleurs, il ne s'agit pas de mon texte, mais du texte de moi et de Boréal.

Le reste des sources est souvent pris hors contexte, car lorsqu'on lis vraiment, on voit que dans plusieurs cas, soit c'est un blog, soit c'est un journaliste a sensation...

Bien sûr, peu importe la quantité de sources qui seront citées, vous vous opposerez à ce qu'on mette au jour la francophobie de certains Québécois... Si 33 sources ne suffisent pas (même si certaines ne sont pas parfaites), vous ne serez jamais convaincue.

Lexicalisé selon Meney !

Et selon beaucoup d'autres encore, mais continuez à passer cela sous silence...

Le reste des sources est souvent pris hors contexte, car lorsqu'on lis vraiment, on voit que dans plusieurs cas, soit c'est un blog, soit c'est un journaliste a sensation...

Oui, toutes les sources qui sont en opposition avec votre perception du monde sont erronées et je m'en excuse.

Aucune étude ne défend un tel point de vue.

Sauf les études citées dans l'article, bien sûr...

Je vais bientôt mettre au monde un petit français, au Québec; interressant d'apprendre qu'il va être opprimé ...

Votre vie personnelle ne m'intéresse pas et n'a rien d'encyclopédique.

L'aide des wikipompiers ne paraît pas avoir résolu complètement la situation, mais je vais placer le texte de Boréal et de moi-même sur la page de l'article. Erlang01

Après vérification des blogues cités, il s'agit en fait d'un livre (Irréductibles Québécois) et d'un blogue (Le Blogue Canoë) de journaliste y rédigeant à titre professionnel. Il me semble que ces sources sont donc suffisamment sérieuses. Boréal, fais-moi savoir s'il y a d'autres sources dont le caractère sérieux ne serait assuré. Erlang01

Désolé Erlang, tu vas un peu vite, le travail sur le texte est à mon avis loin d'être terminé puisqu'il est encore très fortement orienté et très peu conforme à la neutralité de point de vue. Il aurait d'ailleurs été nécessaire d'attendre l'intervention de BeatrixBelibaste. Tu peux révoquer s'il te plait? - Boréal (:-D) 22 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

Bonjour à tous,
Je présente mes excuses à ceux qui participent à cette discussion pour ma réponse tardive. En raison de mon horaire, je dois pour l'essentiel me limiter en semaine à de brefs passages rapides sur Wikipédia. Comme le présent problème mérite une réponse de fond, j'ai préféré attendre d'avoir suffisamment de temps libre pour m'y mettre. Je crois que la protection de l'article par Inisheer n'est pas une si mauvaise chose, puisqu'elle permettra à tout le monde d'intervenir au calme, sans guerre d'édition qui viendrait pourrir l'ambiance déjà tendue, ni mouvement d'humeur dont l'article (aussi pitoyable soit-il ) serait la victime.

Remarques générales

• J'aimerais rappeler que, même si une version de travail a été proposée par Erlang01, j'ai l'impression que le problème qui oppose les intervenants ici demeure surtout un problème de fond, et non un problème de forme pouvant être simplement résolu en remaniant 3 ou 4 passages. Merci de me détromper si j'ai tort.
• J'ai toujours, personnellement, de sérieux doutes sur le principe même de l'ajout de ce fameux paragraphe. Je suis loin d'être convaincue de l'existence d'une véritable francophobie au Québec, au sens de « hostilité marquée à l'égard du gouvernement, de la culture, de l'histoire ou du peuple français ou de la francophonie » (la déf. de l'article). Le texte proposé par Erlang01, en l'état actuel, ne m'a pas convaincue. Cela dit, je reste ouverte à la discussion et au compromis.
• J'insiste sur le fait que la xénophobie, peur/hostilité envers les étrangers en général doit être soigneusement distinguée de la francophobie, qui seule est l'objet de l'article.
• J'aimerais rappeler que l'hypothèse d'Erlang01 (francophobie des Québécois envers les Français résidant au Québec) n'a été démontrée par aucune étude portant directement sur ce sujet. En conséquence, comme on se rapproche donc ici dangereusement du travail inédit, il faut, avant de l'admettre dans l'article, être très critique dans le choix des sources (donc plus dans leur qualité que dans leur quantité) et surtout, très prudent dans leur utilisation.
• Comme Boréal, je dois dire que je suis déçue de la qualité générale des sources. Je m'en explique de façon particulière plus loin, mais j'aimerais signaler que, de façon générale, des blogs ne sont pas des sources admissibles sur Wikipédia, qu'ils soient rédigés par des bénévoles enthousiastes ou des journalistes salariés. Cela reste des textes d'opinion, n'exprimant que la position de leur auteur. Des exceptions s'appliquent, mais en très petit nombre. Pour le reste, il ne faut pas perdre de vue que la qualité d'une source se juge bien sûr à son contenu intrinsèque, mais aussi notamment, à sa nature (blog, article de journal, essai personnel, étude universitaire, etc.), à son auteur (illustre inconnu, intellectuel polémique, chercheur universitaire spécialiste de son domaine...), à son objectif (information générale, opinion, polémique, intérêt commercial...), au site qui l'héberge si elle est en ligne, à sa date de publication, etc. La pertinence d'une source varie toujours selon l'usage qu'on veut en faire...
• En raison des remarques qui précédent, je me suis donc particulièrement intéressée aux sources proposées par Erlang01. J'ai eu l'impression que celui-ci, dans certains cas, n'a pas tenu compte des remarques exprimées dans mon pavé à propos de la validité de certaines sources. Comme il ne m'a pas répondu à ce sujet, il est possible que je me sois mal exprimée et je vais m'efforcer d'être plus claire, au risque de me répéter.

Remarques particulières

1. Je ne vois toujours pas en quoi l'étude de Jean-Pierre Dupuis est pertinente ici. Je croyais m'être suffisamment expliquée là-dessus dans mon pavé du 11 septembre. L'étude de Dupuis fait état de la perception qu'une vingtaine de gestionnaires français ont de leurs difficultés d'intégration au Québec. Lui faire dire autre chose serait de la surinterprétation. Les difficultés d'intégration que rencontrent un immigrant dans son pays d'accueil sont un fait généralisé, présent dans l'ensemble des sociétés. J'ai indiqué une étude très sérieuse portant précisément sur l'influence de l'origine nationale dans l'intégration économique des immigrants au Québec sur une période de 10 ans, qui tend à prouver que les Français sont, à cet égard, parmi ceux qui s'en sortent le mieux. Le chercheur principal, le sociologue Jean Renaud (voir ici aussi) est un spécialiste reconnu de ces questions. J'approuve les modifications proposées par Boréal afin de nuancer ce passage (en citant notamment l'étude de Renaud et cie), mais je doute toujours de la pertinence d'inclure l'étude de Dupuis dans l'article même.
2. « L'attitude parfois hostile des Québécois [3] [4] ... » Je reconnais sans problème que l'attitude de certains Québécois envers les Français peut être hostile, mais il s'agit d'une généralité : cette hostilité peut se manifester aussi bien envers des immigrants africains, belges, suisses, mexicains, etc. ; par ailleurs, les Français peuvent aussi bien se heurter à de l'hostilité dans d'autres pays. Le point à démontrer ici est : est-ce que les Québécois manifestent une hostilité particulière envers les Français, et ce, justement parce qu'il s'agit de Français ? (et non une hostilité qui pourrait s'expliquer simplement, par exemple, par une certaine xénophobie générale ?) Sauf erreur, les 2 sources citées par Erlang01 n'indiquent rien de la sorte.
3. « ...va à l'encontre de ce à quoi s'attendent généralement les Français [5] [6]. » Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation, pusque j'y ai même fait allusion dans mon pavé. Maintenant, qu'est-ce que cette précision vient faire dans un article sur la francophobie ? J'ai du mal à saisir le lien direct avec le sujet, j'aimerais que Erlang01 soit un peu plus explicite. En l'état, j'ai l'impression que l'indication aurait davantage sa place dans un guide pour les Français souhaitant immigrer au Québec.
4. « Les reproches qu'on fait aux Français sont d'être puants, sales[7], arrogants, râleurs et d'avoir un complexe de supériorité[8]. » La première source de cette affirmation très, très tendancieuse est un blog (niveau 0 du côté de la qualité) (d'un journaliste salarié ou non, ça reste un blog) où, par exemple, les seules occurences du mot « sale » (que le blog est censé sourcer...) sont (1) des allusions à la façon dont le sketch de Salvail dépeindrait les Français (et non au préjugé québécois lui-même...) et (2) un commentaire d'un lecteur français. La seconde source est un article de journal, déjà signalé dans mon pavé, qui se contente de faire brièvement état de l'étude de Dupuis...
5. « Ces préjugés correspondent à ceux qu'entretiennent les anglophones francophobes[9] [10] [11]. » Je vois un autre gros problème de source ici. Je ne vois pas où la source citée en note 9 (qualité très douteuse, encore : une newsletter d'un site commercial...) indique que « les Français sont puants, sales, arrogants, râleurs » et/ou dotés d'un complexe de supériorité, ou encore qu'il s'agit d'un préjugé répandu. La source citée en 10 se passe de tout commentaire : un site de ce genre n'a aucune crédibilité. La source 11 fait allusion à des préjugés américains envers les Français, il existe déjà Ressentiment antifrançais aux États-Unis d'Amérique.
6. Au Québec, l'expression « maudits Français » est une expression lexicalisée[12] [13] [14] pour exprimer son hostilité à l'égard des Français[15] [16] [17] [18] [19] [20] [21]. Elle est d'ailleurs très fréquente[22] ». À nuancer, selon moi. J'ai déjà expliqué dans mon pavé les différentes significations de cette expression, selon le contexte. Je signale qu'il existe des expressions de même eau ailleurs : « Zoreille » en Réunion et Nouvelle-Calédonie, « Fuckin' French » dans le monde anglophone. Je ne suis pas convaincue que l'existence d'une expression pour désigner un représentant d'un autre pays soit nécessairement une preuve généralisée d'hostilité... Est-ce que l'usage du terme « bûcheron » ou de « caribou » en France pour désigner un Québécois est une preuve de « québécophobie » ? J'en doute.
7. « On dit aussi : « Un bon Français, c'est un Français qui a son billet de retour. »[23] [24]. » Personnellement, je n'avais jamais entendu cette expression. Une recherche avec Google m'incite à penser qu'elle n'est vraiment pas répandue. L'affirmation d'un bouquin français, de même qu'un blog se contentant d'en rapporter l'idée générale, ne me semblent pas des preuves suffisantes pour attester de son emploi courant.
8. « Différentes expressions à connotation péjorative[25] existent pour désigner l'accent à la française : « parler en cul de poule »[26], « perler »[27], « parler pointu »[28]. On les emploie soit pour décrire l'accent français, soit pour décrire l'accent d'un Québécois se rapprochant de celui d'un Français. » Dans mon esprit, ces expressions ne sont pas nécessairement associées à l'accent français ou aux Français, mais je ne suis pas spécialiste de la linguistique québécoise, aussi je peux me tromper. Par contre, l'unique source en est le Dictionnaire québécois-français de Lionel Meney qui demeure très controversé au Québec. J'aimerais savoir si Erlang01 a des sources complémentaires à ce sujet, par exemple dans les autres dictionnaires qu'il cite pour l'expression « Maudit Français ».
9. « Il arrive que les Français arrivant en bas âge au Québec s'efforcent de perdre leur accent pour être acceptés[29]. » Il est fait allusion à un unique exemple. De plus, j'ai peut-être raté une ligne, mais je crois que Martin Picard ne dit pas la chose explicitement ?
10. Affaire Salvail. J'ai revu des extraits du sketch. Personnellement, j'ai eu l'impression que ledit sketch, aussi mauvais soit-il, visait surtout à se moquer des stéréotypes qu'entretiennent certains Québécois envers les Français, plutôt que de se moquer des Français eux-mêmes... mais j'ai peut-être l'humour un peu trop large. À propos de la pertinence de citer l'épisode Salvail dans l'article, j'estime que le traitement l'affaire dans le texte proposé, en l'état actuel, demeure purement anecdotique. Alors, pour répéter ce que j'avais déjà dit dans mon premier pavé (je suis en train de pondre le second  !) : je ne crois pas que l'anecdote ait sa place dans les articles à vocation "encyclopédique" de Wikipédia, à moins d'être significative, à titre exemplaire, d'un phénomène social solidement documenté par ailleurs.
11. « L'une des explications possibles de la francophobie au Québec est l'idée (certains parlent de mythe [32]) selon laquelle la France aurait abandonné la Nouvelle-France [33]. » À reformuler, au minimum. Il s'agit de la théorie d'un essayiste volontairement polémiste et l'essai lui-même, publié en 1973, tout à fait intéressant en son temps et dans son contexte, commence à dater sérieusement... J'ai de sérieuses réserves sur la validité de cette analyse.

J'ai conscience des efforts d'Erlang01 pour s'efforcer d'appuyer ses affirmations avec des sources. Je crois cependant que davantage d'attention devrait être apportée à leur qualité et à leur évaluation critique, plutôt qu'à leur quantité. Comme je l'expliquais au début de mon intervention, j'insiste sur le fait que cet effort est particulièrement nécessaire dans le cas présent, en raison du risque de Travaux inédits.

En terminant, en raison de certaines contributions récentes, je voudrais inciter tout le monde à essayer d'adopter une attitude calme et constructive, en évitant par exemple d'avoir des réactions épidermiques, en s'attaquant aux autres contributeurs ou en les prenant de haut. Ça instaure un climat de travail désagréable pour tout le monde. L'avantage de pouvoir communiquer par écrit, c'est la possibilité de respirer, d'aller faire un tour, de se relire pour nuancer son propos avant d'enregistrer son commentaire. Aussi, autant en profiter

Et voilà, un deuxième pavé... Toutes mes excuses, je suis décidément incorrigible ! BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 23 septembre 2007 à 09:57 (CEST)

Du point de vue de la sociologie, il reste quelques points à éclaircir afin d'expliquer, encore une fois, certains phénomènes sociaux. D'abord il y a la culture. Elle diffère généralement entre les individus eux-même, mais aussi entre sociétés données. Le nouvel arrivant se retrouve ainsi dans une nouvelle culture, avec de nouvelles normes sociales qu'il doit comprendre et intériorisé afin de "savoir" comment se comporter selon les normes sociales en vigueur dans la société à laquelle il tente de s'intégrer. Le nouvel arrivant se retrouve ainsi "étranger" à cette nouvelle forme d'organisation sociale (au sens où il est tant étranger face aux nouvelles normes sociales en vigueur dans la société d'accueil, qu'il est perçu socialement comme tel). Une culture et les normes sociales qui y sont liées ne sont pas donné d'emblée à l'étranger (j'utilise ici le concept d'étranger d'Alfred Schütz). D'ailleurs, il n'y a rien qui "aille de soi" dans l'organisation sociale en elle-même. Elle semble aller de soi pour les gens appartenant à cette dite culture, mais pour un étranger elle est pleine de failles et d'incompréhenssion. Il peut se produire ce que les sociologues identifient comme étant un choc culturel. Apprendre de nouvelles normes sociales ne se fait jamais sans heurts, et ce, n'importe où dans le monde. Pourtant, ne pas se conformer aux normes sociales en vigueur d'une société donnée (ou même d'un groupe donné) mène très généralement vers la sanction sociale. Ce phénomène existe partout; contrevenir aux normes sociales engendre la déviance; c'est-à-dire un comportement en non-conformité avec les normes sociales en vigueur. Dans une culture donnée la langue est l'un des éléments constitutif et normatif les plus significatifs. Ainsi un individu a le choix : soit il integre cet élément, soit il lutte contre et a du mal à s'intégrer à la culture en question. Les enfants sont très sensibles aux normes sociales (et ce partout dans le monde); ils seront porter à sanctionner socialement tout déviant. Qu'un français doivent modifier son accent et sa façon de dire les choses se voit ainsi interprété comme un phénomène social courant. Il en va de même pour le québécois en France ou n'importe où ailleurs; il "devra" modifier sa façon de parler afin de s'intégrer socialement. Il a le "droit" de lutter contre, mais les sanctions sociales sont souvent coercitives et contraignant: il est difficile d'en faire abstraction. Dans toutes les cultures il y a des gens qui ont une crainte, une méconnaissance et ainsi une attitude pouvant être étiqueté comment étant xénophobe face à l'étranger qui n'a pas les mêmes normes sociales, la même culture, les mêmes valeurs et les mêmes symboliques. Il est donc impossible de dire que tel groupement social est imperméable à ce phénomène social. Le Québec a bien entendu en son sein des xénophobes. Comme il en existe partout ailleurs. Par contre, dans le cas qui nous rassemble ici, est-ce possible de généraliser certaines attitudes à l'ensemble de la population ? Il apparraît clairement dans le cas présent qu'en fait il s'agit de phénomènes communs : l'adhérence plus ou moins complexe à de nouvelles normes sociales. Par exemple, que le chef cuisinier Martin Picard ait eu à modifier sa façon de parler étant gamin pour ne pas subir de sanctions sociales est un phénomène courant et loin d'être uniquement présent au Québec, et par rapport spécifique aux français. Je termine en disant qu'au Québec le terme "maudit" n'est pas seulement employer pour parler des français et que des gens peuvent être xénophobes envers d'autres cultures qui les effraient et qui les laissent dans l'incompréhenssion. Le terme "maudit" s'emploit aussi dans le sens de "sacré!" comme dans les expressions suivantes : "maudite chanceuse" "maudit bon gars" "maudit que c'est cool" ...

Une encyclopédie sert à recencer les savoirs et non à les créer. Avant de vouloir démontrer de l'aspect francophobe des québécois il faut comprendre les mécanisme sous-jacent commun à toutes cultures. cela permet entre-autre de comprendre les phénomènes en question, mais surtout de se poser les bonnes questions de recherche : Les québécois sont-ils francophobes ? En tentant de répondre à cette question, il faut prendre en compte les processus de socialisation et d'organisation des sociétés. Dans le cas présent, il devient aisé de saisir qu'il s'agit en fait de conflits culturels basé sur la néccesité de prendre en compte le fait qu'une culture existe et que via les normes sociales qui y sont valables, des sanctions sociales seront appliquées aux déviants.

Finalement comme le démontre l'étude de Renaud, les français, bien qu'ils peuvent avoir de plus ou moins grandes difficultés d'adaptation face à la culture québécoise, demeurent un groupe social qui se classe mieux que beaucoup d'autres du point de vue de l'intégration culturelle. Je passe tous les liens cordiaux entre la France et le Québec et l'histoire des rapports entre ces deux peuples. --Idéalités 23 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

[modifier] Protection

Cette page faisant l'objet d'une guerre d'édition depuis une bonne dizaine de jours, elle est protégée en écriture le temps pour les différents contributeurs de trouver une version consensuelle. Inisheer :: Canal 16 22 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

Bonjour

À présent que tout le monde semble s'être calmé, j'aimerais demander la déprotection de l'article afin que je puisse y travailler un peu (il y a beaucoup de travail...), sans toucher à la partie « Québec » qui pose problème. Je garderai un oeil sur l'article et demanderai une nouvelle protection si un contributeur tente à nouveau d'imposer sa version. Merci, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 27 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Cette demande me va. Je surveille aussi l'article --Idéalités 27 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

À votre service m'sieurs dames. Inisheer :: Canal 16 1 octobre 2007 à 08:00 (CEST)

Merci ! BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 1 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

[modifier] Chine

Quid de la francophobie patente nouvellement exhumée en Chine ??