Discuter:Franc-maçonnerie/archives 2007

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Sommaire

[modifier] Discussions 2007

[modifier] Méta-commentaires

Salut,
Je viens de rétablir un méta-commentaire dans le code source de la section "liens externes". Il n'apparaît qu'à l'édition et pas dans le texte de l'article lui-même. Son objectif est juste de prévenir en particulier les IP que ce n'est pas une bonne idée de rajouter des tonnes de liens externes. A l'expérience, il me semble que c'est simple et efficace, et que ça évite bien des révocations suivies d'engueulades et de vexations inutiles, mais je veux bien en discuter. Cordialement. --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Je n'approuve pas ce commentaire. Il est long et surtout inutile. Wikipédia n'est pas un annuaire de lien, on le sait déjà. On fait référence à Aide:Liens externes et c'est bon. Si il y a des précisions à ajouter, c'est à ça que sert la page « Discussion ». Mais il ne faut pas user des commentaires au sein du code d'un article :
  1. c'est difficile à contrôler puisque invisible
  2. ça crée des exceptions pour un article en particulier, ce qui n'est pas sain
  3. si il y a des problèmes avec les contributions d'IP sur un article, on le semi-protège
Gentil ♡ 5 janvier 2007 à 03:16 (CET)
La semi-protection ne serait pas une solution dans ce cas, car (au moins dans cette catégorie) il y a plus de contributions positives d'IP que de négatives.
En revanche, tes deux premiers arguments pèsent lourd à mes yeux, et en particulier le second. Pour mille et une raisons, je ne souhaite pas du tout qu'un article, et en particulier dans ce domaine, se comporte différemment des autres. D'un autre côté, je trouvais vraiment cette idée de commentaire dans le source bien pratique parce qu'elle permet d'éviter de manière "douce" bien des maladresses d'IP (ce n'est quasiment jamais du vandalisme).
Question: Si on le laisse très sobre, comme tu l'as fait. Est-ce que ça te va, ou est-ce que ça continue à poser problème selon toi?
--Christophe Dioux 5 janvier 2007 à 10:16 (CET)
Oui, disons que ça peut aller : autrement je n'aurais pas fait ce résumé. Gentil ♡ 5 janvier 2007 à 14:02 (CET)
Heu moi je suis favorable à ce type de commentaire. Ca se fait de temps en temps sur les articles sujets à innondations de liens, et c'est très utile. Le contrôle de ce genre de chose est le même que pour le reste, ça passe dans la liste de suivi, commentaire ou pas! Et comme c'est un commentaire purement technique et sans contenu, je ne vois pas le problème, bien au contraire. .: Guil :. causer 5 janvier 2007 à 11:10 (CET)
La précédente version du commentaire n'était pas « purement technique ».

Gentil ♡ 5 janvier 2007 à 14:02 (CET)

Bonjour, Je suis antihoax. Il faut dire les vérités, les médias, ces derniers temps dénoncent les déficiences de Wikipédia, eh bien nous allons y rémédier ! La Franc-Maçonnerie, tant élitiste ? Pourquoi certaines Loges recrutent par mailings ? Démarches élitistes ?

[modifier] Article correct, n'enfreignant en rien les règles wikipédiennes

Pour Asmodée, 7 mai 2005 à 15:34 (CEST) qui s'exprime sur "la Franc-Maconnerie Française" :

Je réponds :

NON, c'est une erreur : les 9 obédiences françaises (toutes libérales) qui se sont regroupées ont choisi la "marque déposée" MAÇONNERIE FRANÇAISE.

Explication :

Lorsqu'on utilise l'expression "Franc-maçonnerie française" on désigne toutes les obédiences en France, qu'elles soient libérales ou "régulière" (autrement dit cette expression concerne également la GLNF (Grande Loge Nationale Française)).

À noter que les obédiences qui composent la "Maçonnerie Française" (marque déposée) se déclinent selon un ordre "protocolaire" étroitement lié à la date de création de chacune d'elle (et non à des effectifs ou tout autre critère) ce qui donne la liste suivante :

GODF 1728

DH 1893

GLDF 1894

GLFF 1945

GLTSO 1958

GLFMM 1965

LNF 1968

GLMU 1973

GLMF 1982

Le texte fondateur de la "Maçonnerie française" a été signé à Paris par les Grands Maîtres, Grande Maîtresse et Présidents des 9 obédiences, le 20 février 2002.

Il stipule :

Héritières de près de trois siècles de Franc-maçonnerie en France, assumant leurs racines communes dans les Obligations inscrites par James Anderson en 1723, fières de leurs identités et de la diversité des parcours qu'elles offrent à des Soeurs et des Frères de toutes origines et de toutes conditions, les Obédiences maçonniques françaises fondatrices de "La Maçonnerie Française" proclame la déclaration commune suivante :

À l'écart des controverses partisanes, engagées dans une démarche initiatique qui émancipe les consciences, les Obédiences maçonniques françaises affirment en commun :

  • La primauté d'un parcours équilibré entre démarche initiatique, pratique d'une méthode symbolique et engagement citoyen et social ;
  • Le rejet de tout dogmatisme et de toute ségrégation ;
  • Le refus de tous les intégrismes et de tous les extrémismes ;
  • La volonté de travailler à l'amélioration de la condition humaine, aux progrès des libertés individuelles et collectives :

- La défense et la promotion de la liberté absolue de conscience, de pensée, d'expression et de communication ;

- La défense et la promotion de la laïcité, liberté essentielle qui permet toutes les autres ;

- La recherche du dialogue pour la paix, la fraternité et le développement

Elles décident de travailler ensemble à l'amélioration de l'Homme et de la Société.


La "Maçonnerie Française" (marque déposée) crée en octobre 2002 l'IMF (Institut Maçonnique de France) qui a pour but de :

+ promouvoir l'image culturelle de la Maçonnerie Française à travers son patrimoine historique, littéraire, artistique et sa diversité ;

+ redécouvrir, approfondir et faire mieux connaître à tous les publics intéressés les valeurs culturelles et éthiques de la Franc-maçonnerie.

L'IMF est à la fois une fondation pour la culture maçonnique et un centre d'études et de recherches.

Il organise chaque année un salon du livre maçonnique et décerne un prix littéraire, catégorie Humanisme, qui récompense un auteur non maçon défendant des idées et des valeurs proches de celles de la Franc-maçonnerie.

[modifier] Pour répondre à Papillus

naturelle, le 2 avril 2006 à 11:31 écrit à propos des termes "cotisation" et " "capitation".

Je veux préciser :


En fait, en Franc-maçonnerie, les mots "capitation" et "cotisation" sont tous les deux utilisés, mais ils n'ont pas le même sens.

Un membre paye chaque année à sa loge une "cotisation" dont une partie est reversée à l'obédience : la "capitation".

La "capitation" sert aux Instances qui dirigent l'obédience pour gérer financièrement la vie et les activités de cette association.

À cette "capitation" que doit payer chaque membre, la même pour tous car son montant est voté par l'assemblée générale annuelle appelée "Convent", chaque loge ajoute une somme prenant en compte les dépenses spécifiques auxquelles elle a à faire face. Cette somme varie d'une loge à l'autre.

C'est l'addition de la "capitation" et de la part spécifique qui forme la "cotisation".

C'est ce qui explique qu'à l'intérieur d'une même obédience, la cotisation varie d'une loge à l'autre suivant le budget particulier que cette dernière établit annuellement.

[modifier] Boîte usagers francs-maçons

Et une de plus !

Ingrid-Aïcha ...


ma soeur , nous voilà 4! bienvenue naturelle

[modifier] Historique

Je ne suis pas d'accord avec la première phrase du paragraphe Histoire "Bien qu'il soit clairement établi qu'elle a été fondée historiquement au XVII en Ecosse". La franc-maçonnerie sous sa forme obédientielle a été créée au XVIIIe (1717), et il y avait une Grande Loge à Strasbourg en 1524, les plus anciens textes maçonniques que l'on ait sont les Statuts de Ratisbonne qui datent de 1498. En un sens comme dans l'autre l'affirmation de la création au XVIIe ne tient pas: la franc-maçonnerie opérative existe depuis la création des francs-mestiers au moyen-age, franc-maçonnerie spéculative obédientielle elle n'existe que depuis le XVIIIe. Exadelphe 25 janvier 2007 à 16:55 (CET)

Cette remarque me semble en grande partie exacte et il faudrait en tout cas améliorer cette phrase, qui est trop synthétique.
L'importante avancée des recherches historiques dans ces domaines au cours des vingt dernières années semble montrer qu'il y a lieu de distinguer quatre choses:
  • La "Maçonnerie" (opérative): à l'époque de Ratisbonne, mais aussi du Régius(1390) et autres. C'est de la "maçonnerie", mais pas encore de la "franc-maçonnerie", même si le mot est déjà (rarement) utilisé, comme synonyme de "maçonnerie".
  • La "franc-maçonnerie" en tant que distincte des corporations (voir la célèbre étude de David Stevenson) qui commence avec les premiers statuts Shaw, en 1598. Ses archives montrent clairement qu'elle n'est pas encore spéculative à cette époque, mais que ce n'est déjà plus de la maçonnerie opérative (laquelle continue à être pratiquée à cette époque, mais dans la corporation, et pas dans la loge).
  • La franc-maçonnerie "spéculative" qui existe probablement déjà avant qu'elle n'initie Ashmole, en 1646 et à coup sûr quand elle pratique les rituels décrits dans le manuscrit d'Edimbourg (1696).
  • La franc-maçonnerie "obédiencielle" qui commence avec la Grande Loge de Londres en 1717.
Je trouve qu'il y aurait aussi pas mal de choses à reprendre dans l'article en anglais sur ce sujet: en:History of Freemasonry. En revanche je ne suis à priori pas très chaud pour faire une telle distinction sur la page en français entre la franc-maçonnerie et son histoire.
Resterait à trouver une formulation correcte pour dire tout ça de manière synthétique.
Qui propose quoi ?
Cordialement
--Christophe Dioux 25 janvier 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] premières observations

Je cite :-"La Franc-maçonnerie est un Ordre initiatique qui prodigue un enseignement ésotérique, adogmatique et progressif à l'aide de symboles et de rituels. Elle encourage ses membres à oeuvrer pour le progrès de l'Humanité. La bienfaisance est l'un de ses moyens d'action. Sa vocation est universelle.Elle réunit, dans de nombreux pays répartis sur toute la surface du globe, des personnes qui se sont données pour but de travailler à leur amélioration spirituelle et morale."

La Franc-maçonnerie est un Ordre initiatique qui prodigue un enseignement ésotérique, adogmatique et progressif à l'aide de symboles et de rituels. Elle encourage ses membres à oeuvrer pour le progrès de l'Humanité. La bienfaisance est l'un de ses moyens d'action. Sa vocation se veut universelle .Elle réunit, dans de nombreux pays répartis sur toute la surface du globe, des personnes qui se sont données pour but de travailler à leur amélioration spirituelle et morale.

1ère question: En quoi est elle ou se veut elle universelle ? quels sont les critères qui lui permettent d'y prétendre  ? Pas son étendue...Alors Qu'en pensez vous --Bel-Air 29 janvier 2007 à 17:54 (CET)

A mon avis il ne faut pas entendre universel dans le sens "répandue dans tout l'univers" mais dans le sens "ouverte à tous". La FM est universelle parce qu'elle s'adresse à tout le monde "de bonne volonté et de bonnes moeurs"... Exadelphe 29 janvier 2007 à 18:00 (CET)
  • qu'entend t'elle par progrès de l'humanité?

Je reproche un peu à cette définition son contenu vague pour le profane!

  • Vous parlez de la bienfaisance (à définir) - mais quels sont les autres moyens ?)

Bien à vous.Bel-Air

si chaque homme cherche à s'améliorer et à appliquer les principes de liberté, d'équité et de fraternité en pratiquant la tolérance et la bienfaisance alors la société s'améliorera ipso facto. Il n'est pas question de révolution,de refaire le monde... "connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers entier". Des moyens? Aucun si ce n'est ceux que chacun se donne pour mieux faire... Exadelphe 29 janvier 2007 à 18:51 (CET)
Euh... Je crains qu'on ne soit en train de partir dans une discusion sur ce que nous pensons. C'est très intéressant, mais ça n'a aucune utilité pour l'article. Sourire, non ?
Sa vocation est universelle: "Vocation": Ici, ce à quoi elle se sent appelée. Autrement dit la franc-maçonnerie veut devenir universelle, avoir une action universelle. Bref, je veux bien qu'on modifie, mais amha, c'est inutile, car l'idée est déjà exprimée par le mot "vocation".
En revanche, il pourrait être utile de sourcer, par exemple par un bref développement en note de bas de page et une référence à un extrait des Constitutions d'Anderson, quelque chose comme ça, mais il serait mieux de trouver une référence dans une source secondaire, ça devrait se trouver en cherchant un peu..
Le "progrès de l'humanité". Ici aussi, il faudrait sourcer via une source secondaire, au lieu de se lancer dans une grande explication. YAPUKA chercher dans nos bouquins.
Dans un premier temps, je mets des balises ref nécessaires aux endroits mentionnés par BelAir, parce qu'il a raison: Il n'est pas utile de fournir de grandes explications de notre cru en page de discussion, ce qu'il faut, c'est trouver des sources secondaires simples et claires dans la littérature. Je commence à m'y coller dès ce soir et gloire au turbin! Sourire Merci à tous. --Christophe Dioux 29 janvier 2007 à 22:25 (CET)
Fait Je viens de mettre des sources. J'espère que ça ira. Cordialement. --Christophe Dioux 29 janvier 2007 à 23:11 (CET)

Bonjour

Peut-être faut-il faire une nuance entre la façon dont se définit elle-même la maçonnerie, et ce qu'elle "est".Hadrien 30 janvier 2007 à 09:54 (CET)


Oui, Hadrien. Ca fait un moment que j'y réfléchis. Bien sûr que je pourrais le faire, ou qu'un autre des francs-maçons qui contribuent à cet article pourraient le faire. Mais est-ce que ça ne serait pas un peu artificiel ? Quoi qu'il en soit, s'il y a des différences entre ce que la franc-maçonnerie dit être et ce qu'elle est réellement (et bien sûr qu'il y en a), est-ce que ça ne devrait pas plutôt figurer dans la section "critiques et controverses" ou quelque chose comme ça ? Cordialement. --Christophe Dioux 30 janvier 2007 à 10:20 (CET)

[modifier] c'est ce que j'essayais de dire

et pour un profane ...Est ce qu'il existe UNE maçonnerie ou des maçonneries ? le mot universel se doit d' être précisé. Il en est de même pour le mot progrès de l'humanité Qu'est ce qu'on met derrière... En un mot , cette définition générale l'est trop justement . Je suis d'accord avec les dernières observations de Christophe Dioux Cordialement --Bel-Air 30 janvier 2007 à 10:17 (CET)

"Une" ou "Des" ? Certains auteurs disent "une", d'autres "des", d'autres encore "les deux"!
"Universel" est précisé dans l'article mentionné en source.
"Progrès de l'humanité" est volontairement imprécis.
Et tu as raison, il faudrait trouver un moyen sobre et sourcé d'expliquer tout ça mieux dans l'article, sans que ça tourne à la "FAQ".
Vous penseriez quoi d'un chapitre genre "Questions ouvertes": Pas encyclopédique ou jouable ?
Cordialement
--Christophe Dioux 30 janvier 2007 à 10:24 (CET)

[modifier] Répondre aux interrogations

Ce qui me fait souci, c'est que l'image extérieure de la Franc-maçonnerie , alimentée notamment par les couvertures de magazines, est à la fois : 1) un groupe de pression politico-économique, qui sous couvert d'oeuvrer pour le progrès de l'humanité, favorise l'accès de ses membres (leaders) aux postes d'influence et aux avantages afférents 2) un réseau de notables qui tient du Rotary Club et des Chevaliers du Tastevin, au sein duquel on s'entraide et se soutient dans ses petites affaires (ce qui dérive parfois). Quequ'un qui se demande, "mais qu'en est-il ?"- vient sur wikipedia, ne trouve pas de réponses : on lui parle de tout autre chose... Hadrien 30 janvier 2007 à 13:00 (CET)

Oui Hadrien, j'ai bien compris, mais je ne trouve pas de solution à ça, c'est ce que je voulais dire dans mon intervention un peu plus haut. Que faire en effet?
  • Quand on achète les magazines dont tu parles (je t'invite à faire l'expérience), on tombe toujours sur le même et éternel tissu de sous-entendus et de rumeurs, sans jamais aucune affirmation et encore moins de sources: "Un tel est franc-maçon et son chef l'est aussi, vous ne trouvez pas ça bizarre? Est-ce qu'ils ne se seraient pas favorisés l'un l'autre ?".
  • Par ailleurs, c'est totalement franco-centré et ça n'a rien à faire en tout cas dans l'article général. Faut-il parler de tout ça dans l'article antimaçonnisme et/ou dans l'article franc-maçonnerie en France ? Je pose la question, j'ai bien une idée, mais je n'ai pas de réponse sûre.
  • Si j'affirme que le coup du réseau est bidon, et même si j'essaye de le prouver en le sourçant, je rentre dans une polémique et ça paraîtra toujours POV. Mutatis mutandis, c'est comme si je te posais la question des OVNIs dont la "Science officielle" cacherait l'existence d'après les rumeurs qu'on rapporte parfois dans la presse. Faut-il évoquer cette question dans l'article "Science"? Et si oui, comment? Clin d'œil. Bien sûr qu'on ne peut pas passer totalement le truc sous silence, mais comment en parler sans faire une FAQ?
  • Pour les dérives en France (qui elles ont bel et bien existé) on va se retrouver avec les affaires de Nice et compagnie qui sont déjà évoquées ailleurs. De plus, elles concernent une certaine obédience française, dans une région de France donnée, c'est encore en grande partie dans les mains de la justice, il y a déjà un renvoi vers les articles wikipédia qui en parlent, et je n'ai aucune envie ni d'être poursuivi pour diffamation (pour mémoire, on peut dans certains cas être poursuivi pour diffamation même si on ne fait que mentionner une décision de justice), ni même simplement de déclencher une guerre d'édition que personne n'a demandée.
  • Les magazines dont tu parles font chaque année les mêmes "marronniers", suivant un cycle "le vrai pouvoir des francs-maçons", "le réseau protestant", "les connexions de la diapora juive", "la vraie puissance des jésuites". Quelqu'un qui se demande, "mais qu'en est-il ?"- vient sur wikipedia, et cherche à protestantisme ou à judaïsme où à Compagnie de Jésus ne trouvera pas plus de réponses : on lui parle de tout autre chose aussi. Au moins dans franc-maçonnerie, on a un lien vers l'article antimaçonnisme et une rubrique "controverses" (il y en a une aussi dans Compagnie de Jésus). En faire encore plus n'alimenterait-il pas les rumeurs plus qu'autre chose?
Je suis ouvert à toutes les réponses et suggestions.
--Christophe Dioux 30 janvier 2007 à 14:15 (CET)

N'est-il pas possible de rajouter une ligne d'intro " En France la Franc-Maçonnerie est souvent vu comme un réseau....bla-bla" avec un renvoi avec la page "en France", où il serait bon de sourcer et développer le phrase "La franc-maçonnerie française mettra trente ans à retrouver ses effectifs d'avant guerre et ne retrouvera jamais son influence politique et sociale passée, préférant désormais se tourner davantage vers la réflexion philosophique, voire spirituelle."Hadrien 30 janvier 2007 à 14:28 (CET)

La deuxième partie de l'idée est très bien. Pour la première, je suis moins chaud, parce qu'on ne va pas tarder à commencer l'article par "Aux USA, elle est souvent vue comme contraire au dogme chrétien, en Italie ceci, en Afrique elle est perçue comme disposant de pouvoir magiques, etc." Déjà que quelqu'un a déjà tagué l'ébauche d'article antimaçonnisme "franco-centré" (et en plus il a raison), si on commence l'article principal par une phrase franco-centrée, on n'est pas sortis de l'auberge, je crains. --Christophe Dioux 30 janvier 2007 à 14:42 (CET)
PS: Par contre, on pourrait peut-être rajouter cette phrase d'intro dans la rubrique "controverses". J'y réfléchis dans la soirée.
D'accord avec les observations de Christophe Dioux .

Ceci dit , je m'attacherai plus dans un définition (propos d'entrée) à une lexique .ex le mot universel (cela veut dire qu'elle est ouverte à tous ... Aux chinois, aux sorciers bantous  ? En deuxième cas ; le mot vocation au progrès des peuples :vers quoi ces peuples devraient ils évoluer? Est ce le libéralisme, la démocratie ou par ex vers la liberté de conscience? Peut on dire "se libérer de la religion ?" ou des préjugés ? Les objectifs du FM anglo-saxon est il le même que l'ougandais ou ceux libre penseur ou celui du Droit humain ? Si il y a différentes d'obédiences (même en France) on ne peux peut être pas parler d'universalité ...Bref , la définition d'intro ,quoique sourcée ,est très générale ou imprécise ...Bel-Air

c'est normal pour une intro sur un sujet vaste et complexe. Hadrien 30 janvier 2007 à 17:17 (CET)

  • exact.Mais ça ne me suffit pas.Bel-Air
Cette discussion montrent bien autre chose: c'est que dans la liste des concepts qui sont mal expliqués dans l'article, il y a tout ce qui touche au symbolisme et au concepts maçonniques. A la différence d'autres ordres initiatiques, c'est une tradition de la franc-maçonnerie de donner des grands axes et jamais de définition précise. Posez la question "la franc-maçonnerie a-t-elle vocation à l'universalité?" à 50 franc-maçons, ils diront tous "oui", même s'ils sont d'obédiences et de pays radicalement différents. Demandez leur ce que signifie cette phrase, et il n'y en a pas deux qui diront la même chose, même s'ils sont tous de la même loge. Mort de rire Personnellement, en plus de 20 ans de pratique assidue, je n'ai jamais rencontré deux francs-maçons qui soient vraiment d'accord entre eux sur quoi que ce soit. Et d'ailleurs ça ne les intéresserait pas d'être d'accord. Si jamais ça leur arrivait, il y en a tout de suite un qui changerait d'avis pour faire cesser un pareil scandale! Un peu comme au bistro de WP, dans le fond. Mort de rire Mais bon, tout ça n'est qu'un témoignage personnel, je ne peux donc rien en faire dans le cadre de l'article.--Christophe Dioux 30 janvier 2007 à 19:41 (CET)

[modifier] Définitions vagues

Alors il faut préciser que c'est intentionnellement qu'elle ne définit pas ces termes pour laisser justement, l'interprétation libre de cette vocation d'universalité Bel-Air
Fait Fait dans la référence. Mais c'est pas intentionnellement, en fait: Il n'y a jamais eu d'organisation centrale en franc-maçonnerie. Or il faut une unité pour qu'il y ait une intention. La FM ressemble en cela pas mal à Wikipédia, en fait: Il y a un très petit nombre de principes fondateurs et ensuite une multitude d'usages et de pratiques qui se sont mises en place et qui diffèrent selon les pays et les époques. Pour moi, la franc-maçonnerie est l'exemple parfait d'une tradition "existentialiste", je veux dire d'une pratique qui s'est généralisée et dont, peu à peu se sont dégagées différentes "essences" (la franc-maçonnerie est ceci ou celà). Mais en réalité, c'est après coup que les différentes obédiences, en étudiant ce qui s'est fait jusque là, en déduisent ce que la franc-maçonnerie "a toujours été" ou "devrait être", à leur avis. Faudrait peut-être que je trouve le temps d'écrire quelque chose de sérieusement documenté à ce sujet un de ces jours. Mais c'est un gros boulot et ça ne pourra pas être sur WP, car ce serait largement un travail personnel. Cordialement. --Christophe Dioux 31 janvier 2007 à 19:48 (CET)
Je trouve extrêmement pertinente l'analogie faite entre Wikpédia et la FM. Toutes deux méconnues, décriées, "commentées" superficiellement et qui font quand même leur bonhomme de chemin, cahin-caha... Car l'essentiel est bien d'entreprendre (indispensable) pour avancer (faisable) et non pas d'être d'accord tous sur tout (impossible). --Jacques, de passage le 01 août 2007 04:29
Moi aussi. :-) -- Perky ♡ ✍ 1 août 2007 à 10:14 (CEST)

[modifier] Travaux du 30/01

Je viens de faire pas mal de modifs sur franc-maçonnerie en France pour tenir compte des critiques et remarques faites ici: En quoi la franc-maçonnerie fut un réseau puissant à certaines époques, la différence avec aujourd'hui, les affaires et scandales, et tutti quanti.
Il reste sans doute pas mal de boulot sur l'article principal et international, mais ça sera pour un autre soir.
Bonne nuit.
--Christophe Dioux 31 janvier 2007 à 00:08 (CET)

[modifier] ok

j'ai bien vu (cette fois,) les notes de références .C'est un sujet effectivement à à creuser ...Ton travail est intéressant, et mérite reflexion merci--Bel-Air 31 janvier 2007 à 20:15 (CET)


[modifier] Les fraternelles

ne sont pas abordées , doit on ?? ex la Fraternelle naturiste naturelle

Je pense qu'on devrait, en effet, mais que les fraternelles sont principalement et presque exclusivement un phénomène français, ou tout au moins de la sphère d'influence de la franc-maçonnerie française. Donc je pense qu'on doit en parler juste très sommairement dans cette page (qui n'a pas vocation à être francocentrée) et qu'il faudrait créer un paragraphe beaucoup plus détaillé dans l'article Franc-maçonnerie en France. Par ailleurs, il faudra trouver un moyen que cette information reste encyclopédique, et ne se transforme pas une "liste de fraternelles" (les listes étant le dégré zéro de l'encyclopodie, de mon point de vue). je vais essayer de faire deux ou trois propositions en ce sens dans les articles concernés dans la soirée . Bien cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 20:55 (CET)
Fait Fait: Fraternelle (franc-maçonnerie). "Yapuka" développer le sujet. Bon courage (à nous tous)! Cordialement.--Christophe Dioux 7 mars 2007 à 21:58 (CET)

Ca existe ça la fraternelle naturiste? :-) J'ai cherché sur le net sans succès. .: Guil :. causer 8 mars 2007 à 11:20 (CET) (A quand les tenues naturistes? :-p)

Suffit de demander à Utilisateur:Naturelle, je pense! Clin d'œil --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 11:57 (CET)

d'ailleurs précisé dans l'article "Naturisme" comme s'étant dissoute d'elle même, ses buts ètant atteinds en 1983 : reconnaisance du mouvement naturiste par le Ministère de la Jeunesse et des Sports en 83 " mouvement de jeunesse et d'éducation populaire " de nombreux S et F naturistes, fondateurs en firent partie pour la précision des feux allumés, tenues et des membres encore vivants restons comme d'hab discrets naturelle

[modifier] Complément de la page principale et catégorie franc-maçonnerie

Je pense qu'il faudrait permettre aux visiteurs de donner un aperçu global de la FM en faisant une liste des obédiences principales en France et dans le monde. Si ça vous dis - et si nous sommes plusieurs - il faudrait travailler sur ce projet car à bien y regarder un nombre conséquent d'articles connexes concernant les obédiences maçonniques manquent cruellement. Je vais me mettre à la tâche dès dimanche. Qui m'aime me suive ! --Eliram 30 mars 2007 à 18:12 (CEST)

??? Outre que je n'aime pas trop les listes dans Wikipédia (opinion purement personnelle), je ne vois pas bien ce que ça apporterait de plus par rapport:
Bien cordialement
--Christophe Dioux 30 mars 2007 à 18:39 (CEST)

Autant pour moi. --Eliram 31 mars 2007 à 18:07 (CEST)

[modifier] Un Portail ?

Compte tenu de l'accroissement des rubriques liées à la Franc-Maçonnerie, ne faudrait il pas créer un portail sur wikipedia ?? Ljaunaux 2 avril 2007 à 10:13 (CEST)

Ce serait peut-être une bonne idée, mais c'est un gros boulot et il n'y aurait rien de pire amha qu'un portail qui végète. Et puis, avant de faire un portail, il faudrait peut-être commencer par le commencement et créer des pages projet? Bref, bonne idée, de mon point de vue, mais à condition de ne pas se précipiter dans un feu de paille (ou de la Saint Jean Clin d'œil) et d'être sûrs d'être assez nombreux et de tenir la distance. Cordialement. --Christophe Dioux 2 avril 2007 à 10:46 (CEST)
En tout cas, je suis partant. J'ai déjà quelques ressources avec mon blog (un certain Jakin & Boaz) et je suis près à abandonner mes droits d'auteurs si ça peut contribuer à poser des pierres à l'édifice. --Eliram 8 avril 2007 à 15:09 (CEST)

[modifier] portail franc-maçonnerie

Ouche, je viens d'acheter le livre (remarquable ) de Mme Mainguy ... Si vous voulez un portail, pourquoi pas celui de "Gnose"? Qu'en penses tu?--Bel-Air 2 avril 2007 à 16:32 (CEST)

Salut Bel-Air, content de te revoir. Ton idée serait sympa si toute la franc-maçonnerie avait à voir avec la "Gnose". Mais, hélas ou heureusement selon les points de vues, seule une toute petite partie, à l'échelle mondiale, serait concernée. La franc-maçonnerie est un mouvement très protéiforme. --Christophe Dioux 2 avril 2007 à 21:38 (CEST)

[modifier] Déplacement en page de discussion d'affirmation insuffisamment sourcée.

Je déplace ici la modification récente suivante:

« 

Critique du dualisme
D'autres critiques font valoir que les franc-maçons emploient le système symbolique Jahbulon : c'est le même que l'Ordre du Temple Oriental, fondé par le sataniste Aleister Crowley. Un rapport publié par l'Église d'Angleterre [1] affirmait que ce système était une symbiose de Baal et de Yahvé, employée par les gnostiques et les valentiniens dès le IIe siècle.
 »

Motif: sources et attributions insuffisantes pour des affirmations susceptibles de controverse.
Notamment:

  • "système symbolique Jahbulon" renvoie à un article controversé sur :en, non traduit en français, qui s'avère être un pamphlet antimaçonnique assez classique, composé d'éléments symboliques exacts, joints à des interprétations personnelles sataniques faites par des inconnus qui ne citent aucune source pour leurs interprétations: problème classique de pertinence.
  • "D'autres critiques font valoir" ne dit pas qui sont ces autres critiques et où on peut vérifier ce qu'ils disent.
  • "Critique du dualisme" n'explique pas en quoi cela s'appliquerait à la franc-maçonnerie.
  • On ne sait pas qui dit que ce "système symbolique" mal défini serait commun à l'OTO et à la franc-maçonnerie (laquelle d'ailleurs et de quel rite?)
  • S'il s'agit, comme semble l'indiquer l'article anglais, de critiques basées sur certaines spécificités du rite d'York, leur place est dans l'article qui concerne le rite d'York.
  • les critiques de l'Eglise d'Angleterre (ou plus exactement de certains de ses membres éminents) sont évidemment tout à fait admissibles dans l'article (elles sont d'ailleurs autrement plus intelligentes et documentées que cet amalgame de ragots sur le satanisme et l'antéchrist) mais elles vont à l'évidence avec les autres critiques protestantes.
  • etc.

Au total et comme déjà à de nombreuses reprises, personne ne nie à Utilisateur:ADM le droit de continuer à développer dans les articles concernant la franc-maçonnerie toutes sortes de critiques diverses et variées contre elle. Simplement, en tant qu'administrateur et membre du projet catholicisme, il censé montrer l'exemple de l'honnêteté intellectuelle et il serait préférable qu'il publie les critiques qu'il souhaite mentionner avec sérieux et dans le respect des règles d'attribution, de sourçage et de pertinence.
Je me permets pour terminer de signaler gentiment à Utilisateur:ADM:

  • que l'article sur la franc-maçonnerie a toujours consacré une place très conséquente aux critiques des uns et des autres contre elle,
  • qu'en mettre toujours plus reviendrait à transformer l'article en un deuxième article détaillé "antimaçonnisme".
  • Que le projet "catholicisme" dont il est l'initiateur, tout comme l'article catholicisme lui-même, n'accorde à l'heure actuelle aucune place aux critiques contre celui-ci. En tant que catholique, il y a là une problématique de paille et de poutre qui devrait lui rappeler quelque chose.

Bien sincèrement
--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 23:54 (CEST)

1) Il faut effectivement travailler à mieux sourcer ces informations, qui ne sont pas vraiment dures à trouver. Il faut penser à de bons bouquins non ésotériques.
2) Il ne s'agit pas de faire de l'antimaçonnisme ; seulement de relever les objections les plus fréquentes ; en cela la version anglaise peut être utile.
3) Il n'y a pas que de la controverse non plus ; par exemple, il est possible de montrer que telle ou telle personnalité est franc-maçonne sans causer de bruit.
4) Autrement, il y a déjà un article anticléricalisme, mais il faudrait peut-être travailler sur anticatholicisme, en passant par Jack Chick et compagnie.
Bien à vous Messieurs. ADM

[modifier] Déplacement en page de discussion

Je déplace ici, conformément aux usages wikipédiens, la phrase suivante, ajoutée ce jour par Utilisateur:ADM:

«  Plusieurs membres sont concentrés dans le corps de l'État : ainsi 25 % des commissaires de police français seraient membres des loges. [1] Le Parti socialiste est le parti préféré des frères ; quelques uns toutefois aiment l'UMP, comme Alain Bauer.  »

Motifs:

  • La première partie est sourcée, bien que dans une source peu fiable selon les critères WP (site internet sans réputation particulière, pas de comité de lecture), mais même si l'info venait à être confirmée, sa place serait plutôt dans l'article Franc-maçonnerie en France. Elle n'est en tout cas pas pertinente dans l'article général.
  • Le seconde partie souffre du même défaut de franco-centrisme et de pertinence pour cet article-ci, et de plus elle n'est pas sourcée.

--Christophe Dioux 13 avril 2007 à 11:26 (CEST)

[modifier] Déplacement en page de discussion

Je déplace ici la phrase suivante, ajoutée ce 17 avril:

«  Un article de Libération du 17 avril 2007 dénonce les collusions de policiers et de réseaux franc-maçons, et cite un ancien syndicaliste policier: "Vu le nombre de maçons dans l'entourage des candidats à la présidentielle je ne vois aucun d'entre eux prêt à faire le ménage."  »

Motif:

  • Franco-centrisme et manque de pertinence manifestes: Cette controverse relative au syndicalisme policier et aux élections 2007 en France pourrait éventuellement avoir une pertinence ponctuelle dans la toute dernière section de l'article détaillé Franc-maçonnerie en France, mais certainement pas dans le présent article, qui est consacré à l'histoire et aux problématiques générales de la franc-maçonnerie dans le monde entier, depuis ses origines.

"Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement". "Wikipédia n'est pas un journal" "WP n'est pas une tribune de propagande" (Extraits des Principes fondateurs).
--Christophe Dioux 17 avril 2007 à 13:03 (CEST)

[modifier] Critiques musulmanes

Les seules loges connues en terres musulmanes sont celles des USA dans leurs bases Américaines... J'ai entendu parler du RAAA (Rite Arabe Ancien Accepté - véridique -) et La FM est interdite dans à peu près tous les pays musulmans (sauf peut être dans 1 ou 2 pays du Maghreb). Sont ils des pays extrémistes ? Connaissez vous des musulmans réellement pratiquants qui soient Maçons ? Personnellement, je n'en connais pas. Attention au "politiquement correct" Laurent Jaunaux 31 mai 2007 à 07:54 (CEST)

Je ne savais pas qu'il y avait une pratique réelle et une pratique irréelle de l'islam. Je connais des FF qui ont une interprétation parmis d'autre de leur foi. Maintenant est-ce que je connais des FF wahabites ? Non ... Quant aux pays musulmans, j'ai consacré une étude à ce sujet sur mon blog et il s'averait que persiste des loges en Jordanie et en Syrie (selon des FF libanais). Maintenant est-ce seulement une légende ? Je ne peux pas le confirmer ni l'infirmer. --Eliram 31 mai 2007 à 10:11 (CEST)
Tu as raison, Laurent, attention à ne pas tomber dans le "politiquement correct". Mais attention aussi à ne pas tout mélanger (Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais je vois le risque arriver dans cette discussion).
  • Cette section de l'article ne parle pas de l'existence ou pas de la franc-maçonnerie en "terre musulmane", mais des critiques contre la franc-maçonnerie. La franc-maçonnerie n'existe quasiment pas, à ma connaissance, en "terre shintoïste" et pour autant, je ne connais pas de critiques shintoïstes contre la franc-maçonnerie.
  • L'interdiction des loges en "terre musulmane" peut tout à fait avoir une cause plus vaste qui ne relève pas d'une critique de la franc-maçonnerie. C'est en particulier le cas de certains pays où la liberté d'association en général n'existe pas. Dans un tel cas, la franc-maçonnerie sera interdite sans pour autant qu'on lui reproche quoi que ce soit.
  • Maintenant, comme le dit Eliram, qu'est-ce qu'un "musulman réellement pratiquant"? Si c'est un musulman qui fait les cinq prières et respecte toutes les règles, c'est vrai que je n'en connais pas dans les loges, mais quoi? Je connais aussi beaucoup de catholiques francs-maçons, mais aucun qui soit un "catholique réellement pratiquant", c'est à dire qui aille à la messe tous les dimanches, en communiant chaque fois. Clin d'œil
Bien cordialement
--Christophe Dioux 31 mai 2007 à 11:02 (CEST)

Nous sommes bien d'accord... Les sujets touchant politique et religion peuvent facilement prêter à controverses. Nous devons être très prudents ici. Un musulman pratiquant, tout comme un catholique pratiquant, sont des personnes qui pratiquent leur religion (prières, dévotions, participation au culte....) Laurent Jaunaux 31 mai 2007 à 13:20 (CEST)

J'ai rajouté la fameuse fatwa - qui est une donnée objective au niveau du fiqq - tout en nuançant sur application formelle. --Eliram 1 juillet 2007 à 00:47 (CEST)

OK, mais alors il faudrait wikifier plus (fiqq est rouge) et expliquer au moins sommairement ce qu'est exactement le statut "juridique" d'une fatwa du Caire pour l'ensemble des musulmans du monde. --Christophe Dioux 1 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] Les Liens

Au milieu des liens consacrés à la recherche maçonnique se trouvait un lien "commercial" : Radio Temple (sic!) Même si nous savons qu'il s'agit d'une radio maçonnique, il s'agit d'un lien commercial qui n'apporte rien ici. Je l'ai donc retiré. J'ai rajouté 2 liens : Ars Macionica et Renaissance Traditionnelle. Si l'un d'entre vous connaît la Société Française d'Etudes et Recherches sur l'Ecossisme (sfere), son lien devrait être ici le bienvenu :-) Laurent Jaunaux 11 juin 2007 à 07:52 (CEST)

Ah, bien, j'avais pas vu le lien commercial. J'ai pourtant l'article en liste de suivi. Comme quoi on voit mieux à plusieurs! Sourire OK pour les 2 liens ajoutés, ils entrent tout à fait dans le cadre prévu (loges de recherche de grande notoriété, publiant des travaux reconnus). J'ai juste un peu simplifié un commentaire certes mérité, mais un peu trop ouvertement élogieux pour un article encyclopédique. Il me semblerait juste d'ajouter aussi Villard de Honnecourt, qui publie elle aussi toujours une revue de qualité reconnue, sauf erreur? Ah bien non, ça ne va pas aller, parce qu'elle est comme Jean Scot Erigene, elle n'a pas de site web distinct. Sinon, pour la SFERE, tu connais ces choses tellement mieux que moi... Sourire --Christophe Dioux 11 juin 2007 à 09:47 (CEST)

L'IP 76.167.150.171 a de nouveau ajouté un lien vers Radio Temple sur l'article, ainsi qu'un lien vers Masonic Radio sur l'article Franc-maçonnerie aux États-Unis d'Amérique.

Le spam n'aura duré que 2 heures. Merci de cette réaction rapide. Sourire --Christophe Dioux 27 juillet 2007 à 19:21 (CEST)

[modifier] Et les compagnons du devoir ?

Y aurait-il un lien quelconque entre les Compagnons du Devoir et la franc-maçonnerie ?

Ne serait-ce que par leur apparition au XIIe siècle, le transfert d'un savoir...

dam's 16 juin 2007 à 11:43 (CEST)

Le lien avec les Compagnons du Devoir ne pourrait exister que dans les pays où ceux-ci ont existé, mais il faudrait en effet sans doute rédiger un chapitre sur cette question et mieux expliciter la transition entre la maçonnerie de métier ("opérative") et la franc-maçonnerie "spéculative". Il semblerait d'ailleurs que la même confusion existe fréquemment entre les corporations médiévales et les compagnons du Devoir. Sauf erreur de ma part, s'il y avait assurément des corporations au XIIème siècle, voire des confréries de métier, il n'y avait assurément pas de compagnonnage, et encore moins de compagnons du Devoir à cette époque-là. --Christophe Dioux 16 juin 2007 à 13:56 (CEST)

[modifier] Objet de cet article et manoeuvres "promotionnelles" diverses.

Bonjour,

On assiste depuis quelques temps à une recrudescence des tentatives d'insérer dans cet article, qui est l'article principal, des informations sur des aspects très pointus de la franc-maçonnerie. Ces ajouts sont presque toujours le fait de personnes de passage (sous IP, sans compte de contributeur enregristré) Il s'agit en particulier:

  • D'informations sur des faits qui ne concernent qu'un seul pays (à déplacer dans la page du pays concerné, créer une ébauche si nécessaire)
  • D'informations sur des rites maçonniques très peu connus à l'échelle mondiale (La page principale n'a pas vocation à devenir une liste de rites, information à déplacer dans l'article détaillé "rites maçonniques", que je vais créer exprès pour).
  • D'ajouts dans la bibliographie de livres n'ayant pas servi à écrire et n'étant pas non plus notoirement réputés comme faisant autorité dans le domaine (ajouts non-conformes aux usages wikipédiens).

Merci à toutes les personnes concernées de bien vouloir prendre connaissance des règles et principes éditoriaux de Wikipédia, ainsi que de la FAQ du projet, afin d'apporter leurs contributions, qui sont au demeurant le plus souvent légitimes sur le fond, de manière pertinente et constructive.
--Christophe Dioux 25 juin 2007 à 10:24 (CEST)

[modifier] Intention de proposer au label BA

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Franc-maçonnerie/archives 2007 » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Christophe Dioux 25 juin 2007

[modifier] australie

dans le 1.4 fondation des premières grandes loges, il est dit que :

"Le 24 juin 1717, [...] quatre loges londoniennes [...] formèrent la première Grande Loge, la Grande Loge de Londres et de Westminster."

ainsi que :

"C'est à partir de cette Grande Loge que la franc-maçonnerie se répandit en une vingtaine d'années dans toute l'Europe et dans l'ensemble des colonies européennes, ce qui incluait à l'époque l'Amérique, l'Australie et une bonne partie de l'Afrique et de l'Asie."


or... l'australie ne devient colonie anglaise qu'en 1788 après avoir été "découverte" par le capitaine cook en 1779, soit 71 ans après la fondation de la fameuse première grande loge.

moi j'y connais rien, mais y'aurait pas comme un hic?

eek discuter 23 août 2007 à 20:58 (CEST)

C'est pas un "hic", c'est une bonne grosse bourde de mauvaise formulation et d'anachronisme. Je vais corriger ça tout de suite. Merci. --Christophe Dioux 24 août 2007 à 12:29 (CEST)
FaitFait: Merci encore. --Christophe Dioux 24 août 2007 à 12:33 (CEST)

[modifier] Modifications du 29 août au matin

Bonjour,

J'ai révoqué les modifications faites ce matin pour les raisons suivantes:

  • à 03:50 par 90.28.26.243 (et précédente): Il s'agit de l'expression d'un point de vue particulier, non neutre, non sourcé et non contextualisé, alors que les principaux contributeurs ont mis des semaines à s'accorder sur une formulation non partisane. On peut en discuter ici si cette IP le souhaite.
  • à 05:30 par Marc Mongenet. Marc, on peut en parler si tu le souhaites, mais mettre toutes les illustrations à la même taille les déséquilibre, amha. Certaines images deviennent illisibles, alors que d'autres deviennent démesurées, relativement à l'information qu'elles apportent.
  • à 08:03 par 86.221.170.36 Ce second visiteur a vu les ajouts manifestement non neutres faits par 90.28.26.243 dans la nuit et les a corrigés, mais incomplètement.

Pour ces raisons, j'ai préféré à en revenir à la version de la veille au soir. Mais on peut évidemment discuter de tout ça ici avec les intéressés s'ils le souhaitent.

Très cordialement

--Christophe Dioux 29 août 2007 à 16:12 (CEST)

[modifier] Intro manquant de recul ?

A la lecture de l'introduction de cet article, il me semble qu'elle manque peut être un peu de recul. En effet, si le corps de l'article présente bien les controverses qui ont existé ou existent toujours autour de la franc-maçonnerie, l'introduction ne parle pas du tout de cet aspect-là, or il me semble que la controverse qui entoure la franc-maçonnerie est une des raisons principales de la consultation massive de cet article.

--Jeanneke 10 septembre 2007 à 02:04 (CEST)

Très juste, je mets ça dans la todo-list. Merci. --Christophe Dioux 10 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

[modifier] Objectivité

Salut Christophe !

Concernant les reproches liées à la FM en France, il y a les Fraternelles qui regroupent au sein des loges un même corps de métier ...Ex la police ,la justice (juges dans le midi) ..(si je ne me trompe). Il y a aussi des choses en Corse... Presque chaque année, il est question par les FM eux mêmes ,de mettre de l'ordre, voire de les supprimer... Dois-je chercher de la doc où peux tu toi-même t'en occuper ? (je viens de tomber sur un livre d la journaliste Sophie Coignard (édifiant, tristement).Bel-Air

Salut BelAir!
Ce sont en effet des reproches lourds, mais très limités dans le temps et dans l'espace par rapport à l'article principal, puisqu'il s'agit comme tu l'indiques toi-même d'un problème contemporain et presque totalement limité à la France.
  • C'est pourquoi ce problème est évoqué dans la section "Critiques et scandales" de l'article concerné, qui est Franc-maçonnerie en France, ainsi évidemment que dans la section "France" de l'article détaillé Antimaçonnisme.
  • Il dispose par ailleurs de son propre article dédié: Fraternelle (franc-maçonnerie), qui mériterait en effet d'être développé, mais qui mentionnait déjà la journaliste dont tu parles.
Je me permets d'ailleurs au passage de remarquer que dans Wikipédia, très peu d'articles sur des associations, mouvements, églises et a fortiori religions accordent autant de place à leurs critiques que la série des articles sur la franc-maçonnerie. Clin d'œil
Bien cordialement
--Christophe Dioux 15 octobre 2007 à 12:14 (CEST)
exact, je n'avais pas très vu...et j'étais sous le coup de l'indignation ! Sacrée Sophie .Sympathie Bel-Air

[modifier] Déplacement d'une phrase

Je déplace ici la phrase suivante, que je trouve un peu approximative:

« D'autres manuscrits de l'époque relatifs aux corporations de maçons, tels le manuscrit Halliwell (c. 1390), le Cooke (c. 1400), les statuts de Ratisbonne (1498), les statuts Schaw (1598), le York (1370), le Absolion (1668), le Sloane (1700) présentent des aspects similaires [au Regius]. »

En effet, je crois me souvenir qu'on trouve des légendes similaires à celle du Regius dans le Cooke, mais en revanche je ne trouve rien de similaire dans les statuts Schaw ni dans le Sloane. Je me demande donc si cette phrase n'est pas une sorte d'amorce datant de l'époque où l'article était encore une ébauche et où un rédacteur envisageait de faire un article détaillé sur tous ces manuscrits qui sont quand même assez différents les uns des autres. --Christophe Dioux 17 septembre 2007 à 21:20 (CEST)

[modifier] Félicitations

Je dois avouer que je suis assez surpris par l'excellente qualité de cet article sur la Franc-Maçonnerie qui se démarque nettement par rapport à tous ceux que j'ai pu lire sur Internet au sujet de cet Ordre et également rédigés par des auteurs profanes et amateurs.

A l'inverse de ce texte de Wikipédia, ceux qu'on trouve généralement sur Internet se basent sur des rumeurs, des rites et des initiations désuettes voires totalement loufoques quand ils ne montent pas en exergue quelques affaires qui ne concernent que des personne privées ou des loges aujourd'hui dissoutes dans le seul but d'entretenir une polémique et le sentiment anti-maçonnique "bête et méchant".

Les gardes-fous mis en place par les administrateurs de Wikipédia semblent avoir été efficaces pour nous présenter un résumé assez neutre, clair et relativement complet d'un sujet passablement ésotérique par nature.

Rien que pour être parvenu à résumer plus d'un demi-millénaire de Tradition en 600 lignes (~7000 mots), il fallait le faire !

Je ne peux que féliciter l'équipe de rédacteurs et de modérateurs et les inciter à poursuivre dans cette voie de l'honnêteté intellectuelle.

Je supporte totalement l'idée de proposer cet article au label "BA" avec mention-- Thierry L.


[modifier] Référence au site de Paul Bessel et la reconnaissance du GO par les GL états-uniennes

Toutefois, les études de Paul Bessel[24] ont démontré que le Grand Orient de France conserva encore
   longtemps la reconnaissance d'un certain nombre de grandes loges des USA et qu'il ne la perdit
 qu'après 1925, pour d'autres raisons, liées à la politique raciale de ces grandes loges.

La référence contenu dans l'article ne semble plus être valide.

Je n'ai pas trouvé l'article qui confirmerait que le GO continua d'être reconnu après 1870. J'ai cependant lu sur le site de Bessel:

" Grand Orient of France (GOF) recognized by most if not all U.S. Grand Lodges until 
 the late 1860s  or early 1870s"

En ce qui concerne les "politiques raciales" il faut apporter quelques nuances qui sont bien expliqués sur le site de Bessel. http://bessel.org/francedc.htm [2]

" The cause of the cutting of ties with the GOF by our Grand Lodge in 1870 was a jurisdictional
  dispute in Louisiana."

Le GO pouvait prétendre que c'était pour des raisons de ségrégation, d'autres diront que ce fut pour des raisons politiques et une tentative de la France de garder une mainmise sur une ancienne colonie... Peut importe les raisons, c'est un autre débat ou la preuve est loin d'être faite.


Cette partie est donc, à mon avis, inexacte.

Declic 12 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Je ne le crois pas. En effet, j'ai tout d'abord le souvenir très net de cette étude sur le site de Paul Bessel. Ca avait d'ailleurs fait l'objet d'un assez long débat sur la liste de diffusion de la Philalethes Society il y a une dizaine d'années. Il faudrait que je vérifie ou qu'on lui demande, mais je n'ai pas le temps de le faire tout de suite. De mémoire, c'était une histoire de reconnaissance ou bien de l'obédience locale de Prince Hall ou bien d'une autre obédience admettant des noirs. Par ailleurs, des situations similaires existent encore aujourd'hui dans les états du Sud des USA. Ainsi la GL Prince Hall de Géorgie (toujours de mémoire) a des relations avec la Grande Loge de France mais n'est toujours pas reconnue par le bloc "régulier", parce que la GL "caucasienne" de Georgie ne veut pas en entendre parler. Par ailleurs, quand on regarde la liste des obédiences Prince Hall qui ne sont toujours pas reconnues par le courant "mainstream" et qu'on compare avec la liste des états restés ségrégationnistes jusque dans les années 1960, il est quand même très difficile de ne pas y voir une relation.
Mais tu as raison sur la forme (sinon sur le fond) et les règles de sourçage doivent être appliquées: si la source mentionnée n'est plus accessible, je vais donc mettre un "refnec" et si d'ici quelques temps je n'ai pas réussi à remettre la main sur les sources, je supprimerai l'info.
Cordialement. --Christophe Dioux 12 novembre 2007 à 21:12 (CET)
PS: Euh, en même temps, t'as pas dû chercher très longtemps, ami Clin d'œil: Un document très similaire est désormais à cette adresse: [3]. Mais bon, comme je reconnais qu'il ne dit pas exactement la même chose que l'autre, (1918 et pas 1925). Je vais donc regarder tout ça de plus près dès que j'ai une minute et j'invite tous ceux que ça intéresse à se pencher dessus afin qu'on trouve une formulation consensuelle qui ne soit pas pour autant "langue de bois". En tout cas, la formulation que j'avais trouvée à mon arrivée sur cet article, qui laissait entendre que toutes les GL du "bloc régulier" auraient rompu avec le GODF en même temps que l'UGLE et pour les mêmes motifs, était assurément bien plus inexacte. Bien cordialement. --Christophe Dioux 12 novembre 2007 à 21:40 (CET)
Fait Bon, finalement, j'ai préféré le faire tout de suite!
Comme le dit souvent Umberto Eco: « Les procrastinateurs abhorrent les lundis » Sourire.
(Et du coup, j'ai toujours pas fini un autre job que je dois rendre demain matin dans la vraie vie!) Euh ?
Très sincèrement. --Christophe Dioux 12 novembre 2007 à 22:26 (CET)

[modifier] Il y a des connaisseurs de la Franc-maçonnerie ici?

Sur Augusto Pinochet, j'ai un souci avec cet ajout (fait par Touriste suite à cette demande. La modification est en discussion sur la pdd et pour l'instant je me sens un peu seul.

Je trouve que ce que l'IP veut ajouter n'a surement rien à faire dans cet article là. Eventuellement, si les éléments de la source sont précisés, ce serait plutôt quelque chose à mettre dans cet article ci ou un autre article relatif à la maçonnerie.

Des connaisseurs de la maçonnerie voudraient-ils apporter leur éclairage à cette discussion (je n'y connais rien, et je me sens un peu seul pour l'instant). Bradipus Bla 18 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Fait Fait pour ce qui me concerne. Si d'autres que moi (ohé, ya encore quelqu'un d'autre que moi dans ce projet???) veulent en faire autant, ils sont les bienvenus!.... --Christophe Dioux 18 novembre 2007 à 23:16 (CET)
Merci. Bradipus Bla 19 novembre 2007 à 08:05 (CET)

[modifier] Sur le livre d'Alain Bauer

Bonjour tout le monde, L'article étant labelisé comme "Bon" , il me semble que l'ajout du livre d'Alain Bauer doit être discuté ici, avant d'être édité sur la page. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 20 novembre 2007 à 13:54 (CET)

[modifier] La crise identitaire ?

Il est étonnant que l'on ait écrit qu'il y a une crise identitaire de la Franc-Maçonnerie - en général -. C'est faux. Et vous pouvez interroger toutes les Loges (j'ai interrogé plusieurs vénérables - , et certainement toutes celles hors de France. Il ne faut pas généraliser.

La "crise" n'est présente qu'en France et suite aux affaires de corruption, elle fut aussi présente en Italie. Mais c'est de l'histoire ancienne, les loges ayant été dissoutes, les Maçons mis à pied et poursuivis en justice.

Mais jamais dans les pays Anglo-saxons où la Franc-Maçonnerie est très saine et est fière d'avoir pignon sur rue.

Contrairement aux chiffres cités par wikipedia (cf le tableau par obédience et loge), actuellement il a plus de 4 millions de Franc-maçons dans le monde et ce nombre est en hausse.

Il faudrait remettre cette partie à jour car les clichés surannés n'ont pas bonne presse. --Thierry L.

Concernant la santé de la franc-maçonnerie "anglo-saxonne" et l'absence de crise hors de France, je vous invite à consulter ces chiffres et tableaux de la très officielle "Masonic Service Association of North America". Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 novembre 2007 à 12:02 (CET)
"Crise identitaire" est à mon avis un abus de langage et par conséquent est inadéquat.
La baisse des effectifs n'est pas propre à la FM. On peut parler d'une baisse des effectifs dans les chorales, les scouts, les clubs de bridge... etc. Fini les beaux jours du temps ou tous ces loisirs n'avaient pas comme concurrent direct la télévision ou l'Internet.
Ceci dit, la baisse d'effectif n'est pas le seul paramètre indiquant la qualité de l'ordre.
Par exemple, la multiethnicité comme la diversité des origines est beaucoup plus présente dans les loges ce qui les enrichit d'autant. Et ceux qui auparavant adhéraient à la FM pour les "mauvaises raisons", sont probablement plus attirés par d'autres activités.
Declic 30 novembre 2007 à 15:12 (CET)
Quand je suis arrivé sur cet article, ces mots de "crise identitaire" y figuraient déjà et, comme toi, je les trouvais un peu forts.
Et puis à la réflexion, il se trouve quand même que ce que tu décris, et qui est la réalité me semble-t-il (baisse des effectifs dans les pays où ils étaient devenus énormes "pour de mauvaises raisons", augmentation des effectifs dans les pays où ils étaient faibles, "retour aux sources", condamnation des dérives, recherche de "qualité" plus que de "quantité", etc.) c'est, très exactement, une "crise identitaire".
Maintenant, s'il y a un consensus pour changer cette expression et en mettre une autre à la place (laquelle?), je n'y verrais évidemment aucune objection.
Bien cordialement --Christophe Dioux 30 novembre 2007 à 21:52 (CET)
Si il y a une "crise identitaire" c'est plutôt par rapport aux deux (2) concepts irréconciliables (Réguliers vs Libéraux) et non a cause d'une baisse des effectifs.
La FM traditionnelle ou régulière est au "beau fixe", intransigeante en ce qui regarde le respect des règles et
je doute qu'elle puisse (et veuille) se remettre en question. Si il y a crise identitaire c'est surtout au sein de la FM libérale ou les grands débats et les remises en questions sont permanents.
En Amérique du Nord, ou la FM libérale est quasi-inexistante, ces débats sont inconnus.
Je changerais donc la formulation en spécifiant qu'une crise identitaire existe en France et dans certains pays d'Europe.
Mes salutations cordiales Declic 1 décembre 2007 à 20:10 (CET)
Amusant! Bon, on peut dire qu'il n'y a pas de crise identitaire en Amérique du Nord et en Angleterre, et que la FM y est "au beau fixe", bien qu'elle ait perdu plus de la moitié de ses effectifs et que la baisse continue. Si tu veux, moi ça ne me gêne pas. En plus, personnellement, je m'en fiche un brin de la santé de l'un ou l'autre "bloc", pour tout dire.
Quant aux deux "concepts irréconciliables", pour moi, c'est de la propagande pour les enfants, d'un côté comme de l'autre. Il y a beaucoup plus que deux concepts et en plus, il n'y a pas de définition assez claire et universellement acceptée pour qu'on puisse vraiment parler de concept. Il y a juste des slogans, comme à l'époque où on avait en politique le "monde libre" contre "l'empire du mal".Mort de rire
C'est bien pour ceux qui s'endorment plus facilement le soir en croyant que le monde est binaire. Et ça renforce la haute estime que les dirigeants des obédiences de tous bords ont d'eux-même. Ca leur fait du bien, ça les rend plus aimables et ça leur donne du courage. Cette illusion des deux blocs est donc tout à fait utile.Sourire
En revanche, en Europe continentale, que ce soit dans la FM "libérale" ou dans la "régulière", les effectifs sont en hausse, ils n'ont même jamais été aussi hauts dans toute l'histoire, et il n'y a assurément pas plus de crise qu'au cours des siècles précédents! Donc ta deuxième proposition ne correspond à rien de réel. Clin d'œil
Bon, maintenant, sans rire. Tu proposes quoi, concrètement, comme reformulation?
Bien cordialement
--Christophe Dioux 1 décembre 2007 à 21:23 (CET)
Heureux que cela t'amuse.
Je recommence... Clin d'œil Se servir du membership des loges pour essayer de démontrer une soi disant "crise identitaire" est très réducteur.
Sinon, les groupes de chorales et les scouts qui sont présentement en déclins devraient eux aussi parler de "crise identitaire"... Mort de rire
Si on veut parler de "crise identitaire" qu'on parle des remises en questions "identitaires" qui sont plus fréquentes dans certaines obédiences
que chez d'autres. Soyons clairs ! Ce n'est pas un jugement de valeurs, mais une constatation, par exemple que dans les loges régulières
(ou traditionnelles) les crises existentielles concernant la mixité n'ont pas eu lieu et il est peu probable qu'ils surgissent dans les prochaines années.
Et encore il ne faut pas y voir un jugement de valeurs. L'histoire nous enseigne que des grands changements passent des fois par des révolutions...
Peut t-on parler d'une "crise identitaire" du christianisme, parce qu'il y a une baisse des fidèles catholiques au Canada et une
augmentation des fidèles protestants en Asie ? Clin d'œil Soyons sérieux !
Proposition de texte:
Aujourd'hui, elle compterait entre 2 et 4 millions d'adhérents dans le monde en 2005[26], contre 7 millions dans les années 1950. Cette baisse
d'effectif à touché principalement la maçonnerie anglo-américaine qui était devenue de très loin la plus importante numériquement au cours du XXe
siècle mais qui a perdu la moitié de ses effectifs au cours des quarante dernières années[27]. La France est comparativement l'un des pays où elle
résiste le mieux ainsi que la Belgique.
Mes salutations distinguées. Declic 2 décembre 2007 à 05:05 (CET)
Ta formulation me convient très bien. On fait ça.
PS: On ne doit pas avoir la même définition de ce qu'est une "crise identitaire" en fait. Parce que, pour moi, la baisse des fidèles catholiques au Canada et ailleurs en est une aussi, de "crise identitaire". "Crise identitaire", pour moi, ça veut dire très exactement qu'on a un problème qui oblige à se questionner en profondeur et à se recentrer sur ses fondamentaux, sur ce qui constitue son identité. Mais bon, tout ça est sans importance puisque WP n'est pas le lieu pour philosopher.
Le premier qui a le temps, met en ligne ta proposition.
Bien cordialement.
--Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 11:05 (CET)
FaitFait. Finalement, j'ai mis ça:
En 2005, elle comptait entre 2 et 4 millions d'adhérents dans le monde[2], contre 7 millions dans les années 1950. Cette baisse d'effectifs a touché principalement la maçonnerie anglo-américaine dont les effectifs avaient presque doublé dans les dix années qui suivirent la Seconde guerre mondiale avant de diminuer progressivement de plus de 60% au cours des cinquante années suivantes[3]. En Europe continentale, les effectifs avaient considérablement diminué après l'Occupation et n'avaient pas connu une augmentation comparable dans les années 1950. Ils sont actuellement plutôt en hausse.
Dis-moi juste si ça te va?
Cordialement
--Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 18:09 (CET)
Très bien ! J'appuie ! D'accord D'accord
Une simple parenthèse... (Pour moi une baisse d'effectif et "crise identitaire" sont indépendants. Aussi, l'église Catholique, est en pleine croissance
dans certaines régions du monde et en recul dans d'autres. On pourrait parler de crise identitaire de l'église Catholique au Canada...
mais surement pas de crise identitaire de l'église Catholique en Asie ou en Afrique... et encore moins d'une crise identitaire du Catholicisme. Il y a une baisse marquée des adhérents aux groupes de chants... pourrait t-on parler d'une crise identitaire des chorales... Mort de rire
Il n'y a pas de causalité )
Fin de la parenthèse.
Mes salutations.
Declic 3 décembre 2007 à 13:46 (CET)

[modifier] Critique catholique

Pour les références demandées à ce sujet " Et si, sous le pape Jean XXIII une tentative de compréhension du phénomène maçonnique est entreprise, elle ne lui survit pas (référence souhaitée)", j'ai trouvé dans le livre de Pier Carpi "les prophéties du pape Jean XXIII" Ed. Jean-Claude Lattès/Williams-Alto 1976, repris par les Editions j'ai lu, 1976" qui est la traduction du livre paru sous le titre original "le profezie di papa giovani" aux Edizioni Mediterranaee, Roma 1976 les textes suivants: "Il (Angelo Roncalli, futur Jean XXIII) devient l'ami de ministres francs-maçons, laïcs, anti-cléricaux. Sa maison est ouverte à tous et, à sa table, se côtoient des personnes politiquement opposées." Puis encore plus loin dans le texte "Il rencontre en même temps d'autres frères séparés de l'Eglise et ouvre la voie à des études sur les sociétés ésotériques et initiatiques et sur leurs relations avec l'Eglise. Prémices d'une opération qui devait conduire au dépassement de l'excommunication pour les francs-maçons". Je soumets cette source à approbation. Cordialement --Ray Weigel 3 décembre 2007 à 20:49 (CET)

Merci de cette source. Nous n'avons pas, sur WP, à proprement parler à approuver une source ou pas. Eventuellement, quelqu'un peut décider que la source n'est pas assez fiable et dans ce cas mettre une balise réf. à confirmer : . Sinon, je sais qu'il y a des sources à ce sujet dans au moins un des livres qui sont dans ma bibliothèque... (ou dans des cartons et c'est bien là le problème). Mais en tout cas, merci de cet apport. Cordialement. --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 21:29 (CET)