Discuter:François Rabelais

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Sommaire

[modifier] Qu'est ce qui incite a lire le prologue de cette maniere

"Ne vous contentez pas du sens littéral"
_________________________________________________________________________________________________

En écrivant qu’il avait « supprimé une magnifique leçon (sic) de non-neutralité », l’anonyme 82.224.88.52 a surtout donné une magnifique leçon d’incompétence. C’est pour les Wikipédiens l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire. Il est probable que notre intervenant n’a jamais lu le livre en question et qu’il n’a même jamais entendu parler de Lucien Febvre, qui fut membre de l’Institut et professeur au Collège de France. Ce grand maître était sans doute athée, mais cela importe peu car le but de son ouvrage est de défendre une chose dont 82.224.88.52 semble ne pas avoir la moindre idée : c’est la vérité historique.

Lucien Febvre nous montre en effet que Rabelais ne pouvait pas être athée du fait qu’on ne disposait pas à l’époque du vocabulaire nécessaire ni des concepts scientifiques pour exprimer clairement une telle idée. Je renvoie à son magnifique travail ceux qui ont au moins appris à lire.

Signalons enfin que ce livre vient d’être traduit en allemand et que la critique se demande pourquoi il ne l’a pas été plus tôt. Il suffit de regarder la page http://www.perlentaucher.de/buch/10419.html pour voir quelles appréciations élogieuses lui décernent des journaux appréciés. Il est possible que notre anonyme, se voyant incapable de répondre, veuille se venger par de nouvelles vandalisations. Je compte sur les Wikipédiens sérieux pour lui faire barrage.
Gustave Graetzlin, le 23/01/05.

Pour information, le travail de Lucien Febvre est aujourd'hui partiellement remis en cause par les modernistes, qui se montrent beaucoup plus nuancés. Il a existé des procès pour athéisme au XVIe siècle, en Allemagne par exemple. Rabelais ou Montaigne ont donc bien pu être athées. Pietro Pomponazzi ou Giordano Bruno en tout cas l'étaient certainement. Jastrow ✍ 23 jan 2005 à 21:05 (CET)
Pour information je n'ai jamais dit qu'on n'eût pas le droit de contester les conclusions de Lucien Febvre ; je parlais de la magnifique leçon de méthode qu'il nous avait donnée : pour comprendre un texte, il faut bien connaître le sens des mots employés. Si le « je ne mourrai pas tout à fait » de la Lettre de Gargantua est une profession d'athéisme, alors il faut traiter d'athée Bossuet qui écrit : « tant il est vrai que tout meurt en lui » dans le Sermon sur la Mort. Si les hardiesses de Rabelais concernant la Bible sont une preuve de son athéisme, alors il faut traiter d'athée Origène qui était encore plus audacieux que lui sur ce point.
Vous dites qu'il a existé des procès pour athéisme au XVIe siècle. Ce n'est pas Lucien Febvre qui vous aurait contredite : on ne cessait d'accuser d'athéisme ses adversaires, il était élémentaire de lancer cette flèche dans toute discussion. Voyez la partie 6 du chapitre II.
Distinguez un procès en bonne et due forme d'une attaque rhétorique. Ce qui est remis en cause dans les travaux de Febvre est sa définition trop restrictive de l'athéisme, qui conduit à rassembler dans un même fourre-tout d'hétérodoxes des blasphémateurs et des athées. Quelques modernistes se sont rassemblés autour de la ligne « pour une histoire à part entière de l'athéisme » : ils entendent montrer que l'athéisme à l'époque n'était pas qu'une simple injure. Bref, ne vous réduisez pas à Lucien Febvre. Il y a aussi des historiens aujourd'hui. Jastrow ✍ 24 jan 2005 à 09:04 (CET)

En quoi une appréciation laudative (ou d'ailleurs, critique) sur la méthode d'une thèse devrait-elle faire partie de l'article sur Rabelais? À mon humble avis, elle a plutôt sa place dans l'éventuel article sur l'auteur de la thèse. David.Monniaux 25 jan 2005 à 22:37 (CET)

[modifier] Suppression du paragraphe L'Athéisme de Rabelais

Je supprime ce paragraphe qui ne nous apprend rien sur Rabelais, son oeuvre, et sur la place de l'homme et de l'oeuvre dans son époque. Il est savoureux de lire un titre comme "L'Athéisme de Rabelais", pour apprendre en conclusion de ce paragraphe que finalement, la question ne se pose pas, et que Rabelais n'était pas athée.

Je pourrais tout aussi bien ajouter un paragraphe Rabelais était végétarien, thèse défendue par un obscur Dugland, mais heureusement taillée en pièces par l'éminent Duchmoll (que je révère), de l'université de Petaouchnock, en en profitant pour ajouter des liens vers ces obscurs spécialistes depuis l'article d'un auteur célèbre.

Ce que vous faîtes, monsieur Graetzlin, ce n'est rien que du vampirisme. Gemme 6 fev 2005 à 15:00 (CET)

L'athéisme de Rabelais a fait suffisamment couler d'encre pour être considéré comme un problème sérieux. Ce passage peut être éventuellement complété, ce que j'ai déjà fait en partie, mais certainement pas supprimé. Jeantosti 6 fev 2005 à 15:36 (CET)

La question de l'athéisme de Rabelais a été l'objet d'une étude par l'historien cité par Graetzlin, qui permet aux historiens modernistes d'étudier avec des concepts plus adaptés la croyance et l'incroyance religieuse au XVIe siècle. Le fait d'en parler n'est pas du vampirisme, monsieur. sebjd 6 fev 2005 à 15:48 (CET)

Le fait d'en parler, NON. Mais le fait d'en parler dans l'article Rabelais, et pas dans un article L'incompétence des historiens, OUI. Vous faîtes bien de souligner que ce débat concerne le sujet Croyance et incroyance religieuse au XVIe siècle et non Rabelais. Si vous insistez, je pourrais aussi vous détailler nombre d'âneries que j'avais relevées dans le texte du paragraphe supprimé. Gemme 6 fev 2005 à 16:16 (CET)
Vous écrivez, Gemme : « Si vous insistez, je pourrais aussi vous détailler nombre d'âneries que j'avais relevées dans le texte du paragraphe supprimé. » J’insiste donc pour que vous apportiez vos lumières. Je ne suis pas aussi compétent que Jeantosti et j’avoue n’avoir jamais lu Gilson ; je n’ai donc rien pu remarquer de stupide dans le paragraphe que vous avez supprimé : la seule ânerie était peut-être la suppression. Gustave G. 6 fev 2005 à 19:21 (CET)
Voilà. 1) le titre incorrect ; en effet, ce paragraphe conclue par : finalement, nous ne savons pas si Rabelais était athée. Un titre convenable serait La question de l'athéisme de Rabelais ou Rabelais était-il athée ? ; cela permettrait au lecteur de savoir qu'il s'agit là d'un débat en cours, et non d'une information ; mais non, vous préférez tromper votre monde.
2) vous insistez sur le franciscain Rabelais ; pas de chance, puisqu'il a quitté cet ordre (sans doute avec l'autorisation du pape) pour devenir bénédictin ; son épisode franciscain a été jugé tellement peu important par le créateur de l'article qu'il n'en parle même pas (sur le plan religieux) ! de plus, s'il y a eu des accusations d'athéisme contre Rabelais, elles ont été prononcées plutôt vers la fin de sa vie et son épisode franciscain était déjà loin.
3) Rabelais est cité dans l'éthymologie du mot « athée » pour l'avoir cité en grec, comme d'autres auteurs du XVIe ; ce n'est qu'une simple référence qui ne prouve aucunement qu'il l'ait utilisé en premier. Ce fait n'apporte aucun élément au débat sur le prétendu athéisme de Rabelais, et la dernière phrase du paragraphe est tournée d'une façon particulière trompeuse.Gemme 6 fev 2005 à 20:13 (CET)

C'est tout ce que vous avez à reprocher à ce passage ? C'était bien la peine d'utiliser de grands mots comme vandalisme ! Quelques modifications suffisaient amplement, plutôt que de déclencher une guerre d'édition. Quant à Rabelais franciscain, c'est le titre de l'ouvrage de Gilson, c'est un fait. Jastrow ✍ 6 fev 2005 à 20:37 (CET)

J'insiste. Il est généralement ~plus constructif de donner des arguments de ce qu'on avance au lieu de se contenter de lancer des invectives à tout va. Jastrow ✍ 6 fev 2005 à 17:32 (CET)

Ça commence à bien faire ! Je ne sais pas qui est ce Gemme, mais ce n'est certainement pas en supprimant un pan entier de texte qu'on fait avancer un article. Donc, merci de ne plus supprimer, et s'il y a des remarques intelligentes à faire, de les faire dans la page de discussion. Jeantosti 6 fev 2005 à 17:24 (CET)

  • Oui, cela commence à bien faire ! Vous ne justifiez en rien l'ajout de votre paragraphe de vandales dont presque tous les liens sont rouges ou n'aboutissent à aucune information en rapport avec le sujet que vous prétendez traiter. Gemme 6 fev 2005 à 20:13 (CET)


Je vois que, selon vous, Gemme, Jeantosti et moi sommes la même personne : si vous aviez un peu plus de flair vous auriez constaté que je ne suis sur ce projet que depuis très peu de temps alors que Jeantosti y participe depuis au moins plusieurs mois.
Au reste je laisse discuter ceux qui sont effectivement compétents et ceux qui croient l’être ; je signale seulement que, dans l’article sur Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst que j’avais créé, j’ai constaté qu’un autre contributeur avait établi de nombreux liens dont plusieurs étaient en rouge. Je n’ai pas bondi de colère comme vous le faites mais j’ai considéré qu’on me demandait plus de précision ; j’ai donc commencé par rédiger un article sur Manteuffel et j’ai corrigé le lien avec Caprivi. Le reste suivra. Gustave G. 6 fev 2005 à 22:18 (CET)


Votre argumentation est ahurissante. Le passage en question était peut-être hors sujet (selon vos dires), mais en quoi relevait-il du vandalisme ? Par ailleurs, la question de l'athéisme (ou non) de Rabelais est un passage obligé de presque tous les commentaires sur l'œuvre de l'écrivain. Je l'ai moi-même subi en classe de seconde.Jastrow ✍ 6 fev 2005 à 20:17 (CET)
Je ne t'empêche pas de parler de la question de l'athéisme de Rabelais. Mais il faut avancer des faits et une argumentation incontestables. Un article sur Rabelais n'est pas le terrain pour un débat entre historiens modernes : là, presque tout l'article décrit les controverses entre Truc, Bidule et Machin ; le reste induit le lecteur en erreur, s'il a eu la patience de lire jusqu'au bout. Gemme 6 fev 2005 à 20:45 (CET)
La controverse entre truc, bidule et machin est importante. Encore une fois, je me la suis tapée au lycée, ce qui ne me paraît pas un niveau excessif pour une encyclopédie. Si on ne met que des faits avérés sans citer les débats qui ont cours à leur sujet, Wikipédia sera une piètre encyclopédie, sans compter que l'on pourrait aussitôt virer des pans entiers d'articles sur l'édit de Nantes, le Code noir ou encore le massacre de la Saint-Barthélemy. Encore une fois, en quoi ce passage est-il du vandalisme ? Jastrow ✍ 6 fev 2005 à 20:49 (CET)

On précisera que truc, bidule et machin sont trois personnalités connues du XXe siècle, dont visiblement notre ami Gemme n'a jamais entendu parler. Abel Lefranc a fourni un travail énorme sur Rabelais ; Étienne Gilson, que je n'aime guère, était quand même un grand spécialiste de la philosophie médiévale ; quant à Lucien Febvre, j'ose espérer que Gemme aura eu l'occasion de se documenter sur lui. Si les liens sont en rouge, c'est tout simplement la preuve qu'il y a encore beaucoup de travail à faire sur Wikipédia. Mais ça nous en sommes tous conscients. Jeantosti 6 fev 2005 à 22:26 (CET)

[modifier] Séparation de l'Église et de Rabelais

Titre canulardesque (merci 82.224.88.52), doublon d'un passage actuellement situé dans François Rabelais, article actuellement protégé pour cause de guerre d'édition portant précisément sur ce passage. Jastrow ✍ 6 fev 2005 à 21:10 (CET)

Merci de me mettre le nez dedans ;-))) pas fier de ce titre ; pas du tout ; et hélas, en tant qu'IP, je ne puis le déplacer ailleurs :-(
Sur le fond, je ne suis pas le premier intervenant à réclamer que l'athéisme de Rabelais soit dissocié de l'article Rabelais ; j'aimerais donc que le débat en PàS soit axé là-dessus et non sur le titre aisément (sauf par moi) renommable. 82.224.88.52 6 fev 2005 à 21:23 (CET)
Oui, tu es le deuxième. Inversement, nous sommes plusieurs on ne pas voir en quoi il dérange dans l'article. C'est même pour ça que c'est une guerre d'édition et que l'article est protégé. Ce point doit donc être résolu avant de faire quoi que ce soit. Si le passage devait être déplacé, ce serait bien aussi de trouver une solution pour préserver l'historique au lieu de créer cradement un article (quel que soit son titre, et de préférence pas celui-là). Jastrow ✍ 6 fev 2005 à 21:41 (CET)
  • supprimer: ce sujet ne mérite pas un article à lui tout seul et avait très bien sa place sous l’entrée Rabelais.BenoitLapointe 6 fev 2005 à 21:30 (CET)
  • idem, supprimer : un des commentaires portait trop long : occupe la plus grande partie de l'article. Alors qu'il s'agit AMHA un des aspects très interessants de la vie de Rabelais. archeos
  • Supprimer. J'ai 'impression que l'on parle plus des glosateurs que des textes Ollamh 7 fev 2005 à 02:45 (CET)
  • supprimer, ainsi que le texte correspondant de l'article Rabelais. Gemme 7 fev 2005 à 17:56 (CET) [intervention coupée en deux pour des questions de clarté, le reste est dans la section immédiatement en-dessous Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 18:18 (CET)]
Avec le recul, je m'aperçois que le paragraphe sur l'athéisme, un peu long encore, occupe nettement moins de place que du temps où je créais séparation de l'Église et de Rabelais pour l'endiguer.
Ouf ! Pour le moment nous semblons à l'abri d'un assaut concerté de logorrhées d'universitaires qui ne se soucieront jamais d'être compris.
Juste à surveiller : mon débat ce jour dans Discuter:Maurice Couve de Murville où la place prise par un jeu de mot nébuleux est trois fois plus importante que les actions dans sa plus haute fonction de la personne brossée dans cette biographie. Utilisateur:82.224.88.52 aka briling 1 juillet 2006 à 21:02 (CEST)

[modifier] Sortir de la guerre d'édition

Rabelais pourrait être l'emblème de Wikipédia car, comme les humanistes du XVIe siècle, il recherche la connaissance aux sources, et privilégie la méthode expérimentale aux poncifs de l'enseignement ; cette lutte de la connaissance contre l'enseignement est intemporelle, puisqu'aujourd'hui encore, des personnes prétendent remplacer les faits et les preuves par les conclusions d'historiens certes réputés et acclamés par leurs pairs, mais cependant faillibles. Faut-il rappeler que Claude Bernard qui me semble être considéré comme le père de la médecine moderne, qui fût professeur au Collège de France, et le premier scientifique a avoir des funérailles nationales, ignorait l'existence des micro-organismes ? alors que dans le même temps, Louis Pasteur, qui n'était que chimiste et physicien, les étudiait.

Aussi, ma position concernant le paragraphe L'Athéisme de Rabelais est :
1) de rendre à César ce qui appartient à César : oeuvre de Rabelais dans article Rabelais, oeuvre de Febvre dans article Febvre, etc.
2) de rédiger toujours de manière à ce que le lecteur puisse faire la part entre les faits avérés/prouvés, et les opinions/analyses de personnes, fussent-elles des personnalités. Une encyclopédie doit permettre au lecteur de se forger sa propre opinion, et non lui imposer des analyses toutes faites.
3) qu'un débat n'est pas important parce qu'il a fait couler beaucoup d'encre ; exemple : le débat sur le sexe des anges. Un débat est important parce que la réponse à une question est importante ; encore faut-il présenter le débat de façon honnête, expliquer pourquoi la question débattue est importante (importante pour la connaissance de Rabelais, dans le cas présent), fournir au lecteur les éléments nécessaires pour le comprendre.
Le paragraphe L'Athéisme de Rabelais n'est pas honnête, à commencer par le titre (pour Febvre, la question était la Religion de Rabelais) ; il ne respecte aucun des 3 points évoqués précedemment : aussi, pour moi, il est bon pour la poubelle. Gemme 7 fev 2005 à 17:56 (CET)
S'agissant du point 1, formulé comme cela, il peut faire supprimer des encyclopédies entières, et pas seulement Wikipédia. Quand Jacqueline de Romilly commente Thucydide, il faudrait en faire part sur l'article de Romilly et non sur celui de Thucydide ?
S'agissant du point 2, je rappelle que nous ne sommes pas dans le domaine des sciences mais de la littérature et de l'histoire. Il serait anti-encyclopédique de nous en tenir à une simple biographie de Rabelais, sans éclairage sur son œuvre.
S'agissant du point 3, il faut évidemment mentionner le débat sur le sexe des anges dans l'article sur les anges.
Au total, tu me sembles avancer beaucoup d'arguments pour récrire le passage, mais pas pour le supprimer. En particulier, le titre doit sans doute être modifié. Le reste pourrait l'être également, afin de rester concentré sur Rabelais (les passages plus ou moins hors sujet peuvent effectivement partir dans un autre article). Quant au déséquilibre actuel entre le passage incriminé et le reste de l'article, il ne tient qu'à toi (ou d'autres) de compléter la bio quand l'article sera déprotégé. Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 18:15 (CET)
Il ne s'agit pas d'interdire ce qui peut contribue à la compréhension de l'homme et de l'oeuvre. Le problème de ce paragraphe est qu'il arrive comme un cheveu sur la soupe : la lecture du début de l'article ne fournit aucun indice sur un possible athéisme de Rabelais ; au contraire, la date de naissance, les trous dans la biographie conduisent à des interrogations auquelles l'article ne donne ni réponse, ni explications.
Les arguments ne doivent pas être tirés d'un chapeau, comme l'est par exemple l'accusation d'athéisme proférée par Calvin. S'il est important, il doit figurer dans la biographie. Donc, oui, ce paragraphe peut être réécrit à condition de compléter auparavent la biographie, et de parler aussi d'autres questions pouvant se poser. Mais, comme il ne subsistera quasiment rien du paragraphe existant, je pense qu'il est plus exact de parler de suppression. Gemme 7 fev 2005 à 19:02 (CET)
L'important n'est pas de conserver ce passage en tant que tel, mais les informations qui y sont contenues. Je tâcherai (demain sans doute) de récrire l'ensemble de l'article (dans une sous-page de ma page perso) de manière à ce que ça tombe moins comme un poil dans le potage, et je te montrerai le résultat. De quelles « autres questions » veux-tu parler ? Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 19:26 (CET)
Je cite une phrase de l'article Rabelais « il critique les commentateurs qui cherchent des sens cachés dans les œuvres » ; donc, par exemple, la question "Faut-il chercher des sens cachés dans l'oeuvre de Rabelais ?" n'est-elle pas au moins aussi importante que celle de la religion du personnage ?
À quoi sert-il d'allécher le lecteur, si c'est pour le laisser sur sa faim et parler d'un autre sujet dont l'intérêt risque de lui échapper ? Gemme 7 fev 2005 à 22:58 (CET)

J'ai rédigé Utilisateur:Jastrow/Rabelais pour remplacer le passage contesté. Merci d'y jeter un coup d'œil. Jastrow ✍ 12 fev 2005 à 12:07 (CET)

Quand on traite de Rabelais, on ne devrait pas s'étonner d'avoir affaire avec Picrochole et de devoir savourer quelques fougasses... qui ne sont pas toujours des fougues d'as --Mutima 8 mar 2005 à 18:58 (CET)

Parvenir à glisser les Beatles et Jimmy Page dans un article présentant Rabelais... A quand l'influence de Rabelais sur les Bisounours?

Merci de le signaler. C'est désormais effacé. Israfel (Discuter) 20 juin 2007 à 21:48 (CEST)

[modifier] erreur

Ne serait il pas judicieux de placer les dernières lignes de la biographie de Rabelais, celles qui traitent de ce qu'il a écrit mis à part Pantagruel et Gargantua, dans leur contexte avec les dates précédentes plutôt qu'après l'annonce de la mrot de Rabelais?

Vous êtes cordialement invité(e) à éditer l'article Sourire. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 14 novembre 2007 à 12:02 (CET)

[modifier] Avancement

Salut. Est-ce que l'article est plus ou moins complet ? Dans le cas contraire, peux-t'on indique les manques à compléter dans la TODO-liste ? Cordialement Kelson (d) 18 décembre 2007 à 16:12 (CET)

[modifier] Archives paroissiales

Bonjour

Faisant des recherches généalogiques depuis de nombreuses années, je peux affirmer que les registres paroissiaux de baptêmes, mariages et sépultures sont nés de l'ordonnance édictée par François Ier en 1539 (voir Ordonnance de Villers-Cotterêts). Des prêtres zélés ont parfois tenu des registres de baptêmes antérieurement à cette période (notamment en Bretagne). En tout cas, pour l'Indre, les registres les plus anciens datent de 1564 pour Chaillac ou bien 1551 pour Vicq-Exemplet. Pas avant. Le problème de la date de naissance de Rabelais n'est aucunement liée à la destruction d'archives pendant la révolution..mais plutôt au fait qu'elles n'existaient tout simplement pas. Pour finir, la révolution n'a quasiment pas détruit les registres paroissiaux...mais les « terriers » qui était les titres de propriétés appartenant au seigneur où était mentionnés les serfs qu'il possédait. Leur destruction pendant la révolution fut un symbole. Je propose donc de supprimer la raison inventée concernant la polémique entourant la date de naissance. Nonopoly (d) 19 février 2008 à 13:45 (CET)