Discuter:Extrême droite

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Sommaire

[modifier] déplacement des archives de discussions

L'ensemble des contributions parlaient de l'extrême droite française en particulier et non de l'extrême droite au sens général. Elle ont donc été déplacées à la page Discuter:Extrême droite française suite à la séparation de l'article en deux. Merci. Octopussy 6 août 2007 à 12:03 (CEST)

[modifier] Article à revoir

Voila, cette article est une pure honte.

Je demande donc à celui qui a écrit les propos déclarant ce parti comme pronant le racisme et étant anti-démocratique y fasse des modifications. Si ce parti était anti-démocratique, des pays comme la France et la Belgique ne l'aurait pas.


Et aussi que l'article soit revu et que l'on ne ressente plus des sous-entendus qui donnent envie de croire que ceux qui l'ont écrit attaquent le parti. Je rappelle que tous wikipédiens qui participent à un article doit y rester neutre.

--Nicolashag 13 novembre 2007 à 22:11 (CET)

Quel parti? --Bombastus [Разговор] 14 novembre 2007 à 15:56 (CET)
Voir la partie "Belgique" de l'article, dont on considère le Vlaams Belang comme étant un parti Xénophobe. C'est une fatal error concernant un parti, sachant qu'en belgique, aucun pays anti-démocratique n'est autorisé. --Nicolashag 14 novembre 2007 à 20:08 (CET)

[modifier] Suppressions d'infos un peu limites...

Voir celle-ci, celle-là, ou encore cette dernière...
Des avis?? (quelques unes des suppressions me paraissent justifiées, mais pas la majorité) --Ian S 13 novembre 2007 à 23:50 (CET)

Très limite en effet, voire même proche de la censure. Mais cet article est lui-même très discutable et, à mon avis, irrécupérable en l'état comme l'ED française. Est-il vraiment nécessaire de faire une liste des idéologies-doctrines, etc. dont l'ED peut se revendiquer? Je crois qu'on éviterait bien des désaccords si on supprimait cette liste et que chaque idéologie figurait dans la section appropriée. Qu'en penses-tu Ian S? Eristik επις 14 novembre 2007 à 16:12 (CET)
D'accord avec toi sur la piètre qualité (voire pire) de cet article. A l'instar de l'article sur l'ED française, il nécéssiterait sans doute d'être réécrit en grande partie, voire quasiment entièrement!
En attendant, présenter une liste d'idéologies/doctrines en en omettant volontairement certaines n'est pas acceptable, donc je corrige. --Ian S 14 novembre 2007 à 19:55 (CET)
Personnellement, le caractère fourre-tout de cette liste m'a vraiment gêné : s'y trouve une liste de courants que l'on peut plus ou moins considérer comme faisant partie de l'extrême droite (NB [quoique...], NC, NR, NS, etc.) accolée à un délire sur des concepts qui n'ont rien à voir avec l'ED stricto sensu (faire de l'islamisme un concept d'ED me paraît extrêmement douteux, de même en ce qui concerne le sionisme, qui naît à gauche, ne l'oublions pas, ou pire encore, le libertarianisme ou l'intégrisme [religieux ou politique ?], etc.). Necrid Master 14 novembre 2007 à 20:01 (CET)
Le principe de cette liste est effectivement d'être un fourre-tout des idéologies liées à l'extrême droite (ce qui ne veut pas dire qu'elle en a l'exclusivité). C'est dommageable mais en l'état, il me paraît très limite de censurer tout un pan de ces idéologies.
Maintenant je ne rentrerai pas en conflit d'édition sur ce sujet, j'ai mieux à faire. Je pense cependant qu'il vaudrait mieux supprimer totalement la liste que la laisser en l'état...
Les avis sur la question sont les bienvenus! --Ian S 14 novembre 2007 à 20:47 (CET)
Je préfère encore une suppression de la liste à une liste qui voudrait faire croire que l'islamisme est un courant idéologique de l'ED. Je sais bien que la science politique actuelle est en chute libre mais à ce point... Necrid Master 14 novembre 2007 à 20:52 (CET)
Les fondamentalismes/intégrismes religieux - quelle que soit la religion - sont généralement classifiés à l'extrême droite.
On parle là bien-sûr uniquement de classification sur l'axe gauche-droite et non de potentielles proximités politiques entre ces différents groupes (personne ne prétend que le FN serait proche des islamistes par exemple, bien au contraire). --Ian S 16 novembre 2007 à 22:42 (CET)
Références ? Si possible universitaires. Necrid Master 17 novembre 2007 à 14:08 (CET)
C'est une blague?????? Si tu remets cela en cause, il va te falloir passer en revue tous les articles sur tous les partis islamistes (par exemple) du globe pour modifier leur positionnement politique, à commencer par exemple par le PJD marocain... Même chose pour les intégrismes sionistes, catholiques, protestants... --Ian S 18 novembre 2007 à 15:45 (CET)
C'est beaucoup plus compliqué. Si les partis nationaux-catholiques peuvent à juste titre être considérés comme des mouvements d'extrême droite dans la mesure où eux-mêmes se revendiquent d'un courant clairement défini de l'extrême droite traditionnelle, à savoir la « contre-Révolution », personne ne fait des partis islamistes des partis d'extrême droite. Où as-tu lu que le PJD était un parti d'extrême droite ? Trouve-moi une seule référence sérieuse mentionnant cela et j'accepterais de me dédire. Je sais bien que c'est la mode aujourd'hui d'affubler l'étiquette d'« extrême droite », hier c'était celle de « fasciste », à tout ce qui apparaît antidémocratique mais une telle étiquette ne résiste pas à un examen sérieux. Necrid Master 18 novembre 2007 à 18:30 (CET)
Ne mélangeons pas ce débat avec celui de la démocratie qui est fort complexe (et particulièrement subjectif).
Visiblement tu utilises une vision restrictive de ce qu'est l'extrême droite sur les bases de l'extrême droite européenne traditionnelle (sur laquelle tu es probablement largement plus qualifié que moi) alors que je te parle simplement d'une position sur l'échiquier politique (axe gauche-droite) et/ou au parlement. Evitons d'être trop franco-centré.
Concernant le PJD (pour continuer sur l'exemple), je ne vais pas me lancer dans des recherches (le sujet est secondaire), mais tous les articles et dépêches (AFP etc) que j'ai lus au moment des élections marocaines le classifiaient à l'extrême droite et c'est également ce qu'indique l'article WP. Si ce positionnement est erroné, tu peux toujours corriger l'article en précisant de quel bord politique est le PJD, mais tu risques d'avoir beaucoup d'autres articles du même genre à corriger... --Ian S 18 novembre 2007 à 19:29 (CET)
« En ce qui concerne les résultats, 83 sièges sont allés aux « divers », de l’extrême gauche à l’extrême droite ; 50 sièges à l’USFP ; 48 à l’Istiqlal ; 42 aux islamistes du PJD ; 41 au Rassemblement national des indépendants (RNI, formation de centre-droite à vocation gouvernementale) ; 27 au Mouvement populaire (MP), un parti berbériste ; 18 au Mouvement national populaire, autre formation de la mouvance berbériste ; 16 à l’Union constitutionnelle (UC, autre soutien traditionnel des gouvernements sous Hassan II). » (http://www.african-geopolitics.org/show.aspx?ArticleId=3468). Le PJD n'est pas classé à l'extrême droite... Necrid Master 18 novembre 2007 à 19:31 (CET)
L'omission d'information ne prouve rien, il faudrait une source qui le classe à un autre endroit de l'échiquier politique que l'extrême droite. Mais cette question est de toute façon secondaire, ou plutôt à régler sur la discussion de l'article PJD. Clin d'œil --Ian S 18 novembre 2007 à 19:41 (CET)
Le débat est plutôt de trouver une seule source le classant à l'ED... Necrid Master 18 novembre 2007 à 19:55 (CET)
J'oubliais : si le concept d'extrême droite a du mal à s'appliquer en dehors de l'Europe et des pays développés, c'est peut-être parce que le concept même d'extrême droite a du mal à faire sens en dehors de ces pays... Necrid Master 18 novembre 2007 à 19:59 (CET)
C'est un avis, même s'il me paraît réducteur... Reconnais-tu au moins l'existence d'une extrême droite israélienne (sioniste) par exemple?
Et par simple curiosté, où classes-tu les partis islamistes (tels que le PJD) sur l'échiquier gauche-droite? --Ian S 18 novembre 2007 à 21:51 (CET)
Dans la mesure où certains sionistes se veulent avant tout des ultranationalistes xénophobes, clairement à l'extrême droite, mais uniquement du fait de ce critère. Concernant le PJD, c'est beaucoup plus compliqué, c'est un parti islamiste, avec de forts accents sociaux et qui fait sien le jeu démocratique des élections, soit un parti religio-populiste. Mais en tout cas, pas à l'extrême droite. Dans un champ de pensée différent, classerais-tu le Hamas ou le Hezbollah à l'ED ? Certainement pas... Necrid Master 18 novembre 2007 à 23:41 (CET)
Que viennent faire le Hamas et le Hezbollah là-dedans? Jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont ni islamistes, ni d'extrême droite, donc j'ai du mal à voir le rapport avec le reste de la discussion!? --Ian S 20 novembre 2007 à 14:07 (CET)
Le Hamas et le Hezbollah ne sont pas islamistes ? Ils sont laïques, peut-être ? J'en apprends tous les jours, sur Wikipédia..... --Moumine 20 novembre 2007 à 16:10 (CET)
Personne n'a prétendu que ces organisations étaient laïques, mais attention à ne pas faire l’amalgame entre musulman et islamiste! De plus, mettre dans le même sac le Hamas (sunnite) et le Hezbollah (chiite) me paraît également très approximatif et fort hasardeux. --Ian S 20 novembre 2007 à 21:44 (CET)
Précision parceque là c'est moi qui ai écrit de très grosses approximations dans le feu de l'action Clin d'œil.
Le Hamas est bien qualifié d'islamiste, même s'il est actuellement basé avant tout sur l'antisionisme et le nationalisme palestinien.
Le Hezbollah est lui un parti chiite et communautariste (communautariste comme la plupart des gros partis libanais actuels), antisioniste également, mais justement en lutte aussi contre les islamistes sunnites. Certainement pas le plus radical au Liban sur le plan religieux (loin de là).
La comparaison entre ces deux partis n'a vraiment pas lieu d'être, tant ils n'ont rien à voir, et tant les situations politiques des deux pays sont différentes.
Désolé pour la parenthèse qui n'a absolument rien à voir avec le sujet de départ (les situations palestinienne et libanaise sont de toute façon bien trop particulières pour en tirer quoi que ce soit dans la discussion qui nous intéresse) mais j'ai préféré corriger. On peut donc revenir à nos moutons. Sourire --Ian S 20 novembre 2007 à 23:25 (CET)
Si j'ai mentionné le Hamas et le Hezbollah, c'était justement pour te montrer qu'on peut se revendiquer d'une idéologie « islamiste » sans que le réflexe « pavlovien » « extrême droite » ne se déclenche. Je persiste à penser, et jusqu'ici, je ne pense pas avoir été détrompé, que l'ED est un phénomène avant tout européen ou à tout le moins très « occidental », contrairement au « populisme » voire tout simplement à la « démogagie » (cf. Taguieff, Betz, Perrineau et autres) qui, eux, sont universels. Vouloir associer sans cesse tentation antidémocratique, critique virulente du système, « réaction » – et autres étiquettes trop commodes – à une ED irrépressiblement fantasmée est se méprendre sur 1) ce qu'est réellement l'« extrême droite » (rares sont les politologues qui ne commencent leurs ouvrages par une dizaine de pages sur cette « désémantisation par sursaturation sémantique » de l'expression) ; 2° la nature même du « populisme », par essence transcourant. Necrid Master (d) 21 novembre 2007 à 02:54 (CET)
Juste pour la précision, personne n'a prétendu que l'islamisme, ni l'intégrisme religieux en général, était systématiquement classifié à l'extrême droite. Pour le reste, il vaut mieux arrêter ici ce débat hors-sujet (même s'il est intéressant dans l'absolu Clin d'œil), je propose justement plus bas de supprimer ce paragraphe controversé. Je t'invite à y donner ton avis. --Ian S 21 novembre 2007 à 09:37 (CET)
Je me faisais simplement l'écho du débat sur le positionnement supposé du PJD marocain à l'ED... Sinon, pour la liste, ce n'est pas seulement la liste qu'il faudrait supprimer mais le catalogue des partis d'ED, si l'on veut être universitaire ou sérieux, voire les deux. Necrid Master (d) 21 novembre 2007 à 10:00 (CET)
Salut,
Necrid Master (et Ian S plus haut), parler de "sionistes" ici ne veut rien dire et n'est pas pertinent. Vous devriez dire certains "militants et politiciens israéliens d'extrême-droite". Tout d'abord, ces gens se réclament du sioniste comme les fascites italiens se réclamaient de l'Empire romain mais cela n'en faisaient pas des Romains pour autant. Ensuite, à part les commutistes et les partis arabes aucun parti israliéen ne renie le sionisme ou n'en critique la légitimité historique.
L'usage du terme "sioniste" dans ce contexte est péjoratif et fait partie de la dialectique utilisée au mieux par des détracteurs de la politique israliéenne, au pire par ceux qui instrumentalisent le conflit israélo-arabe.
Même si -et je le sais- ces gens se réclament du sionisme. Mais 95+% des Israéliens juifs considèrent le sionisme légitime (comment pourrait-il en être différemment).
Ceedjee contact 19 novembre 2007 à 00:35 (CET)
Le débat porte sur le sionisme actuel. Autant le sionisme originel, issu de la gauche juive, se voulait progressiste (jusqu'en 1948), autant le sionisme actuel a été récupéré par l'extrême droite nationaliste partisane du Eretz Israel. Donc je ne vois pas en quoi ma phrase ne voudrait rien dire :l'idée est simplement de dire que le sionisme n'est pas en soi une composante de l'ED mais qu'il a été récupéré, une fois Israël créée, par l'ED nationaliste pour justifier une politique expansionniste. Je ne compte toutefois pas m'étendre sur la question car on y passerait des heures et des heures et rien de bon n'en sortirait. Necrid Master 19 novembre 2007 à 00:45 (CET)
Je ne dis pas le contraire :-)
Mais c'est quoi le "sionisme actuel" : ca ne veut rien dire.
Aujourd'hui en 2007, et en particulier en Israel, le sionisme n'est pas associé à un mouvement expansionniste. Les partis sionistes ne sont pas des partis qui pronent cela. 95% des partis sont sionistes et se déclarent aujourd'hui comme tels. Le sens donné à ce mot par certains dans le contexte de l'ED n'a rien à voir avec le sens qu'il est pertinent de lui donner, notamment en Israel.
L'ambiguité du terme est telle par exemple que Shalom Arshav est un mouvement qui répond à la fois à la définition d'antisioniste et de sioniste. (Il se définit lui-même comme un mouvement sioniste démocratique [1]).
Je pense qu'en tant que spécialistes de l'extreme-droite en particulier en France, vous ne connaissez pas la complexité liée à l'usage de ce terme.
Et j'insiste donc sur le fait de ne pas utiliser ce terme dans ce contexte.
Pour parler d'autre chose : j'ai essayé de réfléchir à quel parti on pourrait classer ou non en tant que parti d'extreme droite en Israel. Ca ne va pas être simple... Il faudrait commencer par examiner le Likoud.
A+ Ceedjee contact 19 novembre 2007 à 01:00 (CET)
Attention, personne ne cherche à faire passer le sionisme comme une idéologie d'extrême droite. Simplement, il y a une extrême droite basée idéologiquement sur un sionisme « extrémiste », notamment en Israël et aux États-Unis, et que l'on peut difficilement ignorer.
Ceci étant dit, le sujet des idéologies liées à l'extrême droite est complexe, et la traiter sous forme d'une liste - sans autre forme d'explication - est forcément sujet à controverses (voir toute la discussion ci-dessus). Conformément à la proposition faite plus haut, il est donc préférable de supprimer totalement cette partie en attendant une meilleure rédaction. --Ian S 20 novembre 2007 à 14:00 (CET)
Ainsi donc, si l'on dresse une liste, la question est donc de savoir si on liste ou si on ne liste pas tel ou tel parti : UDC, PJD, ou Israel Beytenou. NB: le sionisme a été amené dans la discussion en même temps que l'intégrisme catholique et musulman, ce qui est déjà en soi un décalage logique, de mettre dans le même sac d'une part des théories religieuses et de l'autre un projet politique (surtout que certains fervants du sionisme extrême, aux Etats-Unis, sont des chrétiens fondamentalistes). Attention aux amalgames... --Moumine 20 novembre 2007 à 16:10 (CET)
En fait, je parlais de la liste des idéologies (pas des partis) qui prête inutilement à controverse.
Concernant le sionisme extrême aux États-Unis, il est effectivement essentiellement le fait des intégristes protestants, il n’y a aucun désaccord sur ce point ! Clin d'œil
Au final, je propose donc de supprimer le paragraphe Les différents courants idéologiques. C'est OK pour tout le monde? --Ian S 20 novembre 2007 à 21:48 (CET)
Je reprends la suite de la discussion ici pour plus de clarté...
OK pour la suppression du paragraphe sur les courants idéologiques. Fait
Sur les partis d'EXD par pays, je trouve que l'information est intéressante et encyclopédique, mais pas sous la forme d'une “bête” liste à puces sans aucune forme d'analyse. Il y aurait donc beaucoup de travail de réécriture... --Ian S 21 novembre 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Suite

Je propose que vous réécriviez ici une paragraphe de 4-5 lignes. Ensuite, on procède à un sondage pour remplacer le contenu actuel par cette ébauche. Et une fois le consensus atteint (et il semble qu'il sera facile), on remplace. Ceedjee contact 14 novembre 2007 à 19:58 (CET)

Je pensais être sur l'article ED française. Désolé. Ceedjee contact 14 novembre 2007 à 23:50 (CET)

[modifier] Positionnement de l'UDC

Si son positionnement à l'EXD est discuté, ce serait sans doute bien de trouver des sources autour de la controverse, de manière à étayer les deux points de vue.
Ce parti a en tout cas fait parler de lui à propos de son affiche du « mouton noir », qui a fait couler beaucoup d'encre et a été notamment condamné par l'ONU... --Ian S 14 novembre 2007 à 20:07 (CET)

Le positionnement est très clairement ambigu mais l'UDC penche plutôt vers la droite extrême que vers l'extrême droite pour jouer un peu sur les mots. Je ne crois pas avoir entendu France Culture définir l'UDC comme d'extrême droite. On parle plutôt de droite nationaliste et autres définitions toujours approximatives mais rarement d'extrême droite. Tu vois des exemples de presse "de référence" caractérisant ainsi Blocher et l'UDC? --Bombastus [Разговор] 15 novembre 2007 à 00:08 (CET)
Précision par ailleurs, ce n'est pas l'UDC qui remet en cause le terme d'extrême droite comme le laissait faussement croire la mise en forme précédente. Ce sont les analystes politiques. L'UDC ne peut pas être assimilé à un parti d'extrême droite et il est déplacé de l'ajouter, encore plus quand la rédaction du paragraphe est exactement la même que pour le FN (Se dit pas d'extrême droite mais bon.. pour résumer en court) --Bombastus [Разговор] 15 novembre 2007 à 12:53 (CET)

L'UDC ne peut pas décemment être mise dans le même panier que le PNOS ou les DS. C'est ainsi que les élus DS n'ont jamais fait parti du groupe UDC aux chambres fédérales. L'UDC est un parti de la droite conservatrice et souverainiste, au même titre que par exemple le MPF de P.de Villiers. Le fait de "provoquer" ne fait pas encore d'un parti un parti extrémiste. L'UDC participe depuis de nombreuses années à la gestion des affaires publiques. D'autre part, on refuse de considérer le communisme comme d'extrême-gauche. Deux poids, deux mesures. Finalement, pour ce qui est de "smartvote", l'utilisation sans réflexion de cette plateforme pour définir qui est extrême ou non reviendrait à considérer le PS ou les Verts comme d'extrême-gauche (ils y sont plus à gauche que les UDC ne sont à droite!!), ce qui serait absurde, vous en conviendrez. Le but d'une encyclopédie est d'être objective, pas d'être un lieu de débats entre pro et anti... Cardinal1984 15 novembre 2007 à 12:56 (CET)

Nationaliste et populiste sont les termes généralement employés dans la presse ou autre pour qualifier l'UDC, mais pas d'extrême-droite. Moumine 15 novembre 2007 à 14:13 (CET)
Je plussoie.. --Bombastus [Разговор] 15 novembre 2007 à 15:17 (CET)
La presse peut-être pas mais dans la littérature scientifique, surtout en allemand et en anglais, ce qualificatif ne semble pas totalement absent (faire des recherches avec des mots-clés comme « SVP rechtsextremismus » ou « SVP extremismusforschung »). Il faudrait creuser de ce côté là et ne pas négliger non plus de possibles différences entre cantons. GL 16 novembre 2007 à 17:00 (CET)
La littérature scientifique en anglais sur l'UDC ? Intéressant... --Moumine 16 novembre 2007 à 17:04 (CET)
C'est-à-dire ? GL 16 novembre 2007 à 17:06 (CET)
C'est à dire que puisque tu dénigres la presse mais que tu affirmes que la littérature scientifique en anglais qualifie l'UDC d'extrême-droite, tu pourrais donner des références (j'imagine que tu l'as lue, donc c'est plus facile pour toi que d'envoyer tout le monde faire une recherche google, recherche que j'ai quand même faite et qui sort... douze résultats pour « SVP extremismusforschung »). "Ce qualificatif ne semble pas totalement absent" : s'il n'est pas massivement présent (comme les deux qualificatifs que j'ai donnés ci-dessus), est-ce à Wikipédia de faire de l'UDC un parti d'extrême-droite ? Et distinguer entre les sections cantonales, c'est pertinent pour l'article "UDC" ou "extrême-droite en Suisse" (si on finit par y ranger l'UDC) mais certainement pas dans l'article général sur l'"Extrême-droite" dont il est question ici. De mon côté, je donne une référence scientifique en français pour "nationalisme et populisme" : O. MAZZOLENI, «Nationalisme et populisme en Suisse. La radicalisation de la "nouvelle" UDC», Presses polytechniques et universitaires romandes, Le savoir suisse, Lausanne, 2003. --Moumine 16 novembre 2007 à 17:31 (CET)
12 r�ésultats qui sont des notes de cours ou des théses (cherche sur scirus aussi), cela me semble tout aussi pertinent que des impressions tirées de la lecture de la presse. Je n'ai d'ailleurs pas dénigré la presse ni affirmé que la littérature scientifique en anglais classait sans ambiguité l'UDC à l'extrême-droite et certainement pas contesté qu'on la qualifie souvent de « populisme ». Les concepts de nationalisme, populisme et extrême-droite ne sont en outre pas mutuellement exclusifs. Il ne s'agit pas de « faire de l'UDC un parti d'extrême-droite » mais de le mentionner et de faciliter la navigation entre des concepts proches les uns des autres. Je ne vois pas bien ce qui mérite une telle animosité dans les quelques précisions que j'ai apportées plus haut. GL 16 novembre 2007 à 17:54 (CET)

Pour apporter de l'eau au moulin, une recherche (très) rapide sur le net me donne par exemple les articles suivants :

Je ne cherche pas à prouver que l'UDC est d'extrême droite, mais seulement que selon les médias et les journalistes, il peut être classifié à l'extrême droite. La WP:NPOV implique d'au moins signaler qu'il y a un débat sur le sujet. --Ian S 16 novembre 2007 à 22:56 (CET)

Je ne vois rien de convaincant : L'express par exemple parle de populiste, pas d'extrême droite. Idem pour "le petit journal" quant à Rue89, c'est une mention rapide en passant dans un article sur un sujet annexe. Le journaliste relaye des propos de l'attaché de presse Microsoft qui dit extrême droite, ce qui fait très court comme argument sérieux. Au mieux c'est un argument très minoritaire et il faudra plus que la conviction d'un étudiant qui écrit son mémoire sans savoir écrire correctement le nom de Piero Ignazi.--Bombastus [Разговор] 17 novembre 2007 à 10:03 (CET)


Le fait que l'une ou la'utre personne, l'un ou l'autre journal étranger ait considéré l'UDC comme un parti d'ExD n'est pas encore un élément suffisant. Il faut surtout des arguments. Des journaux français, par exemple, ne sont pas bien placés pour parler d'un phénomêne suisse, car ils l'observent déjà au travers d'un prisme. Celui qui observe de l'extérieur a-t'il vraiment toutes les données nécessaires à la formation d'un avis? La presse suisse, mieux située pour juger de la politique suisse (et pourtant majoritairement hostile à l'UDC), ne parle jamais d'extrême-droite. Je le répète, il serait intellectuellement malhonnête de comparer l'UDC à des mouvements comme le KuKluxKlan ou des groupuscules néonazis. Ou même à l'échelle suisse avec le PNOS. Quand aux DS, même si leur petite taille ne leur a que très rarement permis de former un groupe parlementaire, leurs élus isolés n'ont jamais siégé dans le groupe UDC au parlement. N'est-ce pas un fait clairement significatif (et établi)? L'UDC est un parti clairement à droite mais pas extrémiste Cardinal1984 17 novembre 2007 à 09:25 (CET)

En même temps l'extrême-droit c'est vaste. Le FPÖ ou le FN, ce n'est pas non plus le Ku Klux Klan ou des groupuscules néo-nazis. GL 17 novembre 2007 à 09:55 (CET)
Quelques remarques :
  1. la presse suisse n'est absolument pas la seule compétente pour analyser la vie politique suisse
  2. être positionné à l'extrême droite n'est qu'un positionnement sur l'axe gauche-droite, mais ne signifie en aucun cas être extrémiste (les comparaisons avec le Ku Klux Klan ou les néonazis n'ont franchement pas lieu d'être).
  3. enfin une nouvelle fois, il ne s'agit pas d'affirmer que l'UDC est un parti d'extrême droite, mais simplement que son positionnement est sujet à débat.
Pas de quoi se prendre la tête comme ça... --Ian S 18 novembre 2007 à 15:59 (CET)

[modifier] Extension du débat

Quid du débat sur ultra droite, droite extrême, droite radicale, extrême droite ? Cordialement, Necrid Master 14 novembre 2007 à 20:10 (CET)

A partir du moment où en en est à mettre systématiquement tout dans le même sac, et à classer Adeline et Renouvin à l'extrême-droite sur WP[2], je pense qu'il ne faut pas vraiment chercher à approfondir quoique ce soit. Cordialement, Jaczewski 14 novembre 2007 à 20:28 (CET)
Pablooo nous a déjà fait le coup de son côté pour essayer de créer deux articles distincts Extrême gauche et Gauche radicale (politique). Pour moi c'est clairement du POV fork. --Ian S 16 novembre 2007 à 23:03 (CET)
<troll>A la différence que l'article Gauche antilibérale a bel et bien vu le jour.. --Bombastus [Разговор] 16 novembre 2007 à 23:36 (CET)</troll>

Je parle des débats actuels sur les différents termes à utiliser : voyez Perrineau (Les croisés de la société fermée) ou Betz (Les droites populistes) sur ce sujet. Je n'ai jamais parlé de scinder l'article en je ne sais combien d'articles distincts mais de mentionner les débats actuels – relevant de la VRAIE science politique, cette fois-ci, non comme la pseudo-liste qui voudrait nous faire croire que l'islamisme ET l'islamophobie seraient des composantes de l'extrême droite... – afin de sauver cette notice « catalogue ». C'est très différent. Merci d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit... Necrid Master 17 novembre 2007 à 14:03 (CET)

OK j'avais mal interprété ta proposition, c'est sans doute la réponse de Jaczewski qui m'a un peu induit en erreur...
S'il s'agit de relater dans cet article les débats sur les appellations, un paragraphe sur le sujet peut être intéressant, pourquoi pas. --Ian S 18 novembre 2007 à 16:03 (CET)
Il y a sûrement malentendu, Necrid Master est un contributeur méticuleux et aucunement suspect de POV, un excellent connaisseur des sciences po. Cordialement, Eristik επις 18 novembre 2007 à 16:47 (CET)

[modifier] Proposition de suppression de l'article

" Attention : cet article cite des ouvrages d'auteurs favorables au négationnisme[1] comme François Duprat. A revérifier de toute urgence !" Ce bandeau étant présent depuis le 24 octobre, donc 21 jours, presqu'un mois et n'ayant toujours pas été modifié de la manière demandé, ne serait-il pas préférable de proposer une suppression ?

--Nicolashag 14 novembre 2007 à 20:14 (CET)

Il y a déjà eu une discussion à ce sujet entre Horowitz et Hégésippe (voir les historiques) qui a abouti au maintien de la biblio, mais Galufa tenait absolument à mettre ce bandeau... Jaczewski 14 novembre 2007 à 20:21 (CET)
Mouais, quels passages sont tirés de Duprat? J'ai fait un Ctrl+F et je n'ai rien trouvé donc j'ai du mal à voir l'utilité du machin. Par contre ses défauts, on ne peut pas les rater.. --Bombastus [Разговор] 15 novembre 2007 à 00:09 (CET)
Notre article n'est en rien négationniste. Pour Duprat, on a bien indiqué qu'il défendait des thèses négationnistes et je ne vois pas pourquoi on ne citerait pas ses livres s'ils sont en vente autorisée dans un pays démocratique. Parmi les autres auteurs cités beaucoup sont positionnés politiquement à la gauche extrême. -Semnoz 15 novembre 2007 à 05:05 (CET)
Bon je l'ai supprimé puisqu'il s'avère qu'en fait le bandeau est justifié uniquement par la présence d'un ouvrage dans la biblio et que celui-ci est très clairement présenté pour ce qu'il est. --Bombastus [Разговор] 15 novembre 2007 à 20:14 (CET)

[modifier] UDC et extrême-droite

Bonjour à tous,

Désolé de m'immiscer dans cette partie du débat, et d'y apporter quelques éléments d'information qui risquent peut-être de ne pas le simplifier. Pour répondre à la question L'UDC est-il un parti d'extrême-droite?, il faut tenir compte de certaines données (je ne suis pas sûr que tout le monde en ait connaissance, la politique suisse étant un domaine complexe et largement méconnu au-delà des frontières du pays). L'UDC -Union démocratique du centre- est un parti récent, né de la fusion au début des années 1970, du Parti des paysans, artisans et bourgeois (PAB) et du Parti démocratique (vous trouverez des références sur WP sous la page, imparfaite à mes yeux, consacrée à l'UDC). Ces partis étaient présents dans des cantons protestants, principalement dans les cantons ruraux; ils se caractérisaient par une idéologie conservatrice, traditionnaliste, plutôt anti-libérale, fédéraliste, fortement attachée aux institutions de la démocratie helvétique et plus spécifiquement au fédéralisme et aux instruments de la démocratie directe. On pourrait les classer dans le champ de ce qu'on appelle la droite conservatrice, mais certes pas à l'extrême-droite. Les choses changent à partir des années 1990, sous l'effet des succès de la section zurichoise du parti, fortement dotée financièrement par de généreux donateurs (dont M. Christoph Blocher, propriétaire de l'entreprise Ems-Chemie), qui adopte une posture très combative, en décalage par rapport au ton plus consensuel des autres sections cantonales. Les succès et le pouvoir financier de la section zurichoise de l'UDC, une organisation très hiérarchisée et impeccablement réglée et disciplinée, ainsi que l'émergence d'un chef médiatique en la personne de M. Christoph Blocher, va permettre rapidement à cette section de s'imposer au sein du parti fédéral. Dès cette époque, quelques éléments deviennent flagrants:

1. La critique des autres partis politiques : l'UDC, parti gouvernemental, se pose contre les autres partis gouvernementaux (le Parti démocrate-chrétien, le Parti radical démocratique et le Parti socialiste, ces quatre partis représentant ensemble environ 80% de l'électorat) accusant en particulier le PDC et le PRD, partis du centre et du centre-droit, de faire le jeu des socialistes et de trahir la volonté populaire; dès lors il y aura l'UDC d'un côté et tous les autres de l'autre côté (nous contre les autres);

2. Le populisme : l'UDC se proclame représentant de la volonté populaire, et seul représentant légitime du vrai peuple, celui à qui l'on ne donne jamais la parole, celui qui travaille et se tait, celui que tous les autres méprisent et manipulent lors des campagnes référendaires. Dans la même direction, l'UDC va construire ses propres thèmes du débat politique, censément ceux qui reflètent les réelles préoccupations de la population et dont les politiciens ne s'occupent pas : l'insécurité grandissante, l'abdication de l'indépendance face à des entités supra-étatiques (U.E., ONU, etc.), le bradage de l'identité nationale (en particulier à cause de l'immigration massive), une charge fiscale exorbitante sur les classes moyennes -les vrais producteurs de richesse, la critique de tous les profiteurs -fonctionnaires, assistés sociaux, drogués, demandeurs d'asile- qui pillent les caisses de l'Etat et spolient les braves citoyens honnêtes, etc. A l'aide d'un recours massif aux instruments de la démocratie directe (initiative populaire et referendum), sans lésiner sur les moyens, l'UDC parvient à imposer ses thèmes à l'ensemble des acteurs politiques, ainsi qu'aux media qui en font leur gros titres;

3. Un discours caricatural : l'UDC utilise un ton radicalement neuf -si j'ose m'exprimer ainsi- dans le débat politique. En effet, l'UDC ne s'embarrasse guère de subtilités dans le débat public : il y a les bons (nous) et les mauvais (les autres); contre les autres, tous les arguments sont bons, même mensongers (une campagne publicitaire de l'UDC montrait un graphique qui devait prouver que d'ici quelques années, les musulmans seraient majoritaires en Suisse, or, ce même graphique, si on l'extrapolait sur les bases mêmes de sa construction, montrait aussi qu'il devrait y avoir, un peu plus tard, quelques 120% de musulmans en Suisse), un membre influent du parti ayant soutenu à la télévision qu'un mensonge bien présenté aura toujours plus d'impact qu'une vérité confuse. Cette simplification extrême du discours politique est particulièrement manifeste dans les campagnes d'affichage du parti;

4. L'alignement derrière un leader charismatique : à l'intérieur même du parti, toute contestation de la ligne incarnée par M. Blocher est remise à l'ordre. Ainsi, M. Samuel Schmid, Conseiller Fédéral (membre du gouvernement de la Confédération), qui n'appartient pas à la mouvance blochérienne est traité, par les dirigeants du parti, de demi Conseiller Fédéral. Toutes les nouvelles sections que se créent dans la mouvance du succès du parti sont soigneusement alignées sur la ligne officielle et d'éventuels dissidents en sont vite exclus. Aux dernières élections parlementaires, le slogan du parti était Soutenez Blocher, votez UDC, alors même que M. Blocher, élu entre-temps au Conseil Fédéral, n'était pas candidat à cette élection;

5. Le mépris des institutions : ce qui a été manifeste de la part de M. Christoph Blocher au sein du Conseil Fédéral. Parmi les quelques trente coup de canif portés, en quatre ans, aux institutions, M. Blocher a ainsi considéré entres autre que si les décisions que le Tribunal Fédéral -la plus haute institution judiciaire de la Confédération- prenaient au nom de la Constitution ne lui plaisaient pas, alors il fallait changer la Constitution (OK, là c'est un peu caricatural, mais le sens y est bien); il a avoué, lors d'une visite officielle en Turquie, qu'une disposition du Code pénal, la norme antiraciste acceptée en votation populaire pourtant, lui donnait des maux de ventre; il a enterré le débat que le Parlement avait démocratiquement engagé autour de la législation en matière d'euthanasie; le tout en étant responsable du Département Fédéral de la Justice (i.e. ministre de la justice)... Et l'on pourrait citer d'autres cas de mépris de la collégialité (le Conseil Fédéral, composé de sept membres, est un collège gouvernemental qui est censé diriger le pays sur le mode de la concordance, les décisions du Conseil étant, finalement, celles que les sept membres devraient défendre devant le Parlement et devant le peuple), le mépris du Parlement, le mépris de l'indépendance du Pouvoir judiciaire, et même le mépris du peuple lorsque ses décisions ne sont pas conformes à la ligne du Parti -en ce cas, c'est que le Peuple a été abusé, berné... On pourrait (mais je ne le ferai pas ici car ce serait trop long) montrer que le programme de l'UDC tend à dépouiller l'Etat de ses droits au profit d'un néo-libéralisme quasiment libertarien, ce dont il ne fait généralement pas état publiquement.


Il y a lieu, me semble-t-il, de considérer que la conjonction des cinq points évoqués précédemment devraient être reconnus, par la quasi-totalité des experts en sciences politiques, comme des indicateurs pertinents d'une dérive extrêmiste de droite (ils sont en tout cas généraux, selon la littérature, à la plupart des partis que l'on classe aujourd'hui à l'extrême-droite depuis les années 1920 : les mouvements frontistes des années 1920-1930, le national-socialisme allemand, le fascisme italien des années 1930, et aujourd'hui le FN français, le FPÖ autrichien, le VB flamand, etc... (une remarque, en passant : les succès de l'UDC et de M. Blocher ont été applaudis par ces trois derniers mouvements, et les propositions de l'UDC ont été retenues comme des modèles, entre autres par M. Jean-Marie Le Pen; la fameuse affiche du mouton noir de l'UDC a été reprise pratiquement telle quelle par un mouvement néo-nazi allemand) et l'on pourrait aussi bien les appliquer à d'autres formations qui se référencient d'idéologies fort diverses et pas forcément européennes comme certains mouvements orthodoxes juifs, ou certains mouvements nationalistes hindouistes, ou encore des mouvements islamistes, certains néo-conservateurs américains..., mais je m'égare.


Enfin si l'on examine de près la courbe de progression de l'UDC lors des élections au Conseil National depuis le milieu des années 1980, on s'aperçoit que la croissance du parti se fait principalement, dans un premier temps, au détriment de formations clairement d'extrême-droite, comme les Démocrates suisses, le Parti de la Liberté, la Lega dei Ticinese, qui ont vu leur représentation au Parlement fondre comme neige au soleil, à l'instar de l'électorat de partis cantonaux de même tendance, comme le mouvement Vigilance à Genève, le Mouvement chrétien-conservateur en Valais, etc. : il semble donc que la majorité des électeurs de ces petits partis, dont on peut douter qu'ils aient rejoint le camp des abstentionnistes -anecdotiquement, les abstentionnistes forment le seul vrai parti majoritaire en Suisse-, ni celui de la gauche, se soient retrouvés dans l'idéologie promue par l'UDC. La progression du parti s'est faite, ensuite, d'abord au détriment de la frange chrétienne-conservatrice du PDC et de la franche néo-libérale du PRD. S'il est indéniable que l'électorat populaire du PS a également migré en partie à l'UDC, il semble que les dégâts y furent moindre, les déboires socialistes ayant plutôt profité aux Verts (mais à ce point, il faut attendre des études politologiques plus sérieuses).


Mais il faut conclure : l'UDC est-il un parti d'extrême-droite ? Clairement, malgré ce qui précède, non. Une partie non-négligeable des électeurs et des élus UDC ne partagent pas la ligne officielle du parti, et je pense même qu'une partie importante de ceux-ci ont des réticences très fortes quant à l'un au moins des cinq points que j'ai évoqué ci-dessus. Les succès du parti les ont peut-être rendus silencieux, mais pas forcément muselés (on peut estimer qu'une dizaine de parlementaires UDC ont préféré élire au Conseil Fédéral, en décembre 2007, Mme Widmer-Schlumpf plutôt que M. Blocher : ceci est une pure hypothèse -le vote des parlementaires étant secret- mais mathématiquement raisonnable). En fait l'UDC est resté un parti de la droite conservatrice. Il est toutefois clair, on l'a vu, que l'appareil financier, idéologique et stratégique du parti est actuellement dans les mains d'une tendance ou d'une faction indéniablement connoté à l'extrême-droite. Eh bien oui, je vous l'avais dit, la politique suisse c'est pas simple, et le plus souvent la réponse à des questions en la matière est oui, mais non....


Voilà ce que je voulais vous dire, je ne sais pas si ça peut vous servir. En fait je suis de passage par ici, et ne suis pas vraiment au fait des usages, tant techniques que formels du site. Je sais, des habitudes académiques, que cette contribution présente des défauts. Bien que je me sois tenu le plus possible à l'exposé de données factuelles, et que j'aie essayé de bien préciser ce qui relevait de mes impressions ou analyses personnelles, il y aurait eu lieu de référencer mes sources : si je l'ai pas fait, c'est simplement que je ne n'en ai pas eu la disponibilité d'une part, que certaines d'entre elles n'ont pas vraiment de qualité académique -articles de presse, essais voire pamphlets- d'autre part, que certaines d'entre elles, pour une autre part, me semblent avoir été déjà évoquées lors de la discussion et que d'autres enfin, classiques des sciences politiques, devraient être connues des érudit(e)s que vous êtes.

Peut-être reviendrai-je sur cet article, peut-être en tant que contributeur inscrit -si j'ai bien compris ce que veut dire ce terme. En tous cas, je serais heureux, le cas échéant, d'y lire vos commentaires.

Amicalement vôtre, Acquarius

Ton analyse est intéressante et me paraît tout à fait pertinente.
Il est vrai cependant que pour l'intégrer à l'article, il faut la sourcer car sinon elle pourrait être considérer comme un travail inédit...
Tu es sans doute le mieux placé pour faire les ajouts, que ce soit dans cet article ou dans celui sur l'UDC, donc si tu en trouves le temps, tes contributions sont les bienvenues! Sourire --Ian 8 janvier 2008 à 23:32 (CET)

[modifier] Articles connexes

Je lis dans la liste des articles connexes :

   * Nationalisme et Nationalisme révolutionnaire
   * Chauvinisme et mouvance mouvance « identitaire »
   * Monarchisme
   * National-catholicisme
   * Nazisme et Néonazisme
   * Fascisme
   * Mouvements politiques
   * Idées politiques

et comme par hasard, on se retrouve avec des reverts et contre-reverts.

Personnellement, je ne vois pas ce que le "monarchisme" fait dans les articles liés à l'extrême-droite. Le monarchisme est lié à l'extrême-droite uniquement en France. Mais qu'on ne vienne pas me dire que les partisans du roi d'Espagne ou de Belgique, ou de la reine d'Angleterre, sont d'extrême-droite. C'est simplement faux. Et le monarchisme en France fait, à juste titre, l'objet de quelques lignes à peine dans l'article "monarchisme".

Idem pour le chauvinisme : quelle preuve a-t-on que les chauvins sont d'extrême-droite ? Les tenants des théories chauvines grand-russes étaient de bons staliniens - mais on va me dire que les staliniens étaient des extrémistes de droite qui s'ignoraient, sans doute. Le chauvinisme existe dans tous les pays, et les chauvins sont autant de droite que de gauche. Idem pour la "mouvance identitaire / communautarisme". Quel rapport avec l'extrême-droite ?

Enfin, bref, cette liste devrait subir une sérieuse cure d'amaigrissement pour ressembler à quelque chose de sérieux. --Moumine 17 février 2008 à 14:16 (CET)

Le nationalisme non plus n'est pas nécessairement d'extrême-droite, sans parler de « mouvements politiques » ou d'« idées politiques ». Articles connexes cela ne signifie pas « composantes de l'extrême-droite ». Cela dit certains liens pourraient être intégrés au texte, ce qui permettrait de fournir un peu plus de contexte. Paradoxalement, les liens les moins utiles sont probablement ceux vers nazisme ou néonazisme parce qu'ils sont évidents et détaillés en longueur dans le corps de l'article. GL (d) 17 février 2008 à 14:43 (CET)
D'accord avec GL. Ce ne sont que des articles connexes, les liens (ou leur absence) sont plutôt à développer dans le corps des articles concernés, mais je ne vois à priori pas de raison de les supprimer.
Ceci étant dit, la pertinence des articles connexes peut toujours être discutée. Il est juste préférable d'éviter la suppression d'information sans la moindre justification sur un article aussi sensible... --Ian 17 février 2008 à 15:18 (CET)
Bon, ben si ça vous convient, tant mieux. Je vais pas me battre pour ça. Mais alors pourquoi ne pas mettre "démocratie" en plus de monarchisme ? ;)) Je pensais naïvement que "idées politiques" et "mouvements politiques" se justifiaient par le fait que l'extrême-droite est une idée et un mouvement politique. De ce que j'ai compris, "nationalisme révolutionnaire" et le "national-catholicisme" sont des composantes de l'exptrême-droite. Mais on pourrait effectivement aussi enlever "nationalisme", au même titre que "chauvinisme" et "monarchisme". En fait, que signifie "articles connexes" ? Je pose la question ici puisque c'est le sujet de cette section, mais je n'ai jamais vraiment saisi l'intérêt de lister ces articles connexes en plus des liens internes existants dans le texte. --Moumine 17 février 2008 à 15:36 (CET)
Personnellement, j'utilise plus les articles connexes comme une façon rapide de signaler des thèmes en rapport d'une façon ou d'une autre en attendant mieux (c'est-à-dire un développement dans l'article avec des liens dans le corps du texte). Le mieux c'est peut-être de les passer en revue un par un. Après réflexion, je pense qu'on pourrait presque tous les retirer car ils sont soit évoqués dans le texte (fascisme, national-socialisme mais aussi nationalisme révolutionnaire, monarchisme) ou vraiment trop vagues pour être utiles (idées politiques, mouvements politiques). Restent chauvinisme et « communautarisme identitaire ». Sur le premier je ne m'y connais pas assez pour avoir une opinion informée. Le second est encore pire, l'article est un champ de ruine, je ne sais pas trop ce dont il s'agit. GL (d) 17 février 2008 à 16:18 (CET)


Bonjour, Peut-être serait-il bon de procéder à la même discussion qui a eu lieu quant au SVP/UDC au sujet du Parti du peuple danois (DF). Le Danske Folkeparti est classé extrême droite par les médias français qui ont tendance à aligner tous les partis de droite dite "nationale" sur le FN français. Or, la qualification d'extrême droite me semble particulièrement mal adaptée au Danske Folkeparti, comme elle l'était pour le SVP. A moins de considérer que les questions d'immigration sont l'unique indicateur du positionnement d'un parti. Le Danske Folkeparti se démarque des partis d'extrême droite "classiques" mais également de l'UDC sur son soutien à une politique économique généreuse initiée par les socio-démocrates, il est vraie tellement ancrée dans la culture danoise que même les libéraux n'y touchent pas. Le DF n'est pas non plus socialement conservateur (il est sur le plan des moeurs assez aligné sur le parti libéral). La qualification de parti de "droite" vient de ses attaques répétées contrez l'immigration extra-européenne et l'islam. Il faudrait faire une section visant à distinguer plusieurs points: -1 les partis d'extrême droite d'inspiration néo-fasciste (Bossi, Haider, etc) -2 le cas spécifique du FN français, qui, sans être néo-fasciste, est fortement teinté de judéophobie, et de conservatisme social -3 les partis dits "populistes", notamment scandinaves/néerlandais qui ont une ligne dure quant à l'immigration mais sont par ailleurs attachés à une certaine idéologie "libertaire", en ce sens que leurs attaques contre les immigrés sont faites sous couvert de 1° garantir la sécurité (c'est le cas surtout de l'UDC), 2° protéger les droits et les libertés qui sont de tradition "européenne" (c'est le mot d'ordre du DF, mais aussi de Geert Wilders, de Rita Verdonk, etc etc)