Discuter:Droit civil (système juridique)

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Ma question concerne directement la rédaction de l'article droit civil système juridique. Selon moi et beaucoup de juriste une telle classification n'existe pas ou est erronée.Il faudrait résoudre le problème avant de passer plus avant.

Sommaire

[modifier] Discussion nom de l'article

Selon moi, le problème vient du fait que "droit civil" n'est pas la bonne traduction de "civil law". "Civil law" est la manière dont les anglo-saxons qualifient le système juridique de tradition romano-germanique par opposition à leur système de "common law".

En français, on oppose "common law" et "droit romano-germanique".

Lorsqu'on parle de droit civil, il s'agit de la branche du droit privé constituée du droit de la famille, des contrats, etc... Il faudrait selon moi intituler l'article "droit romano-germanique" tout en relevant dans son contenu l'approximation de cette appellation. --P2a43 24 juin 2007 à 14:15 (CEST)

+1 "civil law" renvoie aux sytèmes de code, CAD la famille romano-germanique de droit écrit. Ca n'a aucun sens de le traduire par "droit civil". Mais peut être que dans d'autres pays francophones (je pense surtout au Québec) on utilise "droit civil" pour désigner le système juridique... à vérifier.

Sinon je vois que la traduction n'avance pas, si j'ai le temps j'essaierai de traduire au fur et à mesure. --Paul Guignard (d) 11 janvier 2008 à 19:46 (CET)

Pour moi le « droit romano-germanique » est surtout une vue de l'esprit, ce qui ne veut pas dire que cela ne correspond à rien puisque les juristes en parlent, il y a nécessairement un fondement quelconque. Actuellemet, sur Wikipédia, il existe déjà un article droit romano-germanique qui indique : « Le droit romano-germanique peut s'entendre comme :

  1. le droit des pays de tradition romano-germanique
  2. une transition du droit romain au droit féodal durant le Haut Moyen Âge. »

C'est dire, effectivement, la précision de la chose !

Techniquement, en tout cas, on ne peut pas renommer le présent article en droit romano-germanique sauf à renommer préalablement l'article droit romano-germanique.

On peut aussi fusionner les deux mais il faut faire attention à ce que l'on fait.

De toute façon en pareil cas je demande des sources si possible francophones avant toute décision et si les appellations diffèrent entre l'Europe et le Québec il faut en tenir compte.

Enfin, compte tenu de l'importance de l'enjeu, il me paraît indispensable d'en parler dans Discussion projet:Droit. O. Morand (d) 12 janvier 2008 à 23:02 (CET)

J'ai posé (à toutes fins utiles) la question sur Discussion projet:Québec. J'attends de voir le résultat. O. Morand (d) 18 janvier 2008 à 22:15 (CET)

Mon père est notaire et je pourrai confirmer avec lui si nécessaire, mais, en effet, le Québec possède un système de droit civil, basé sur le Code civil du Québec, contrairement au reste du Canada qui a un droit lui basé sur le common law (cela a par exemple pour conséquence que pour le plus haut tribunal canadien, la Cour suprême du Canada, doit être formé de juges qui peuvent juger de causes de droit civil ou de common law) Les liens suivants pourront vous être utile: [1], [2], [3]. - Boréal (:-D) 19 janvier 2008 à 04:10 (CET)

PLus généralement, grâce à cette recherche, vous pourrez voir que l'expression Droit civil est largement utilisée au Québec dans des documents dignes de foi. - Boréal (:-D) 19 janvier 2008 à 04:12 (CET)

Le témoignage de Boréal et les liens fournis par lui m'inciteraient à garder à l'article son titre actuel, sachant que l'expression « droit romano-germanique » devrait figurer quelque part dès l'introduction. O. Morand (d) 22 janvier 2008 à 01:06 (CET)

On est dans une situation délicate ici, et je pense qu'il faudrait davantage d'avis de juristes francophones pour trancher.

  • Mon opinion est que "système de droit romano-germanique" est l'expression la plus pertinente au niveau de l'expression elle même : droit civil crée une confusion avec le droit civil entendu comme le droit privé, il me semble en plus que droit romano-germanique définit mieux le système de droit (issu du droit romain adopté par les peuples germaniques continentaux).
  • En France, l'expression droit civil pour désigner le système de droit n'existe pas.
  • Le problème c'est qu'au Québec ils utilisent l'expression droit civil. (droit romano-germanique est-il utilisé au Québec?)

De là naît un problème irréductible. Je ne sais pas vraiment comment on fait dans ces cas là :-|. Je me met dans la peau d'un étudiant français qui viendrait voir la page, si à un examen il utilise droit civil pour désigner le système de droit je ne crois pas que ça passe... Choisir l'une ou l'autre reviendrait à faire un mauvais article dans un ou l'autre des pays. Cependant il me semble que l'expression droit romano-germanique, qui comme je l'ai dit plus haut, a davantage vocation à définir les systèmes de droit continentaux (oh! une autre expression :-)), est plus universelle au sens qu'elle peut se comprendre dans les deux pays. De plus, d'après les liens donnés par Boréal, il m'apparait que l'expression droit civil au Québec désigne davantage la particularité de leur système de droit privé, et ne recouvre pas l'ensemble de leur système juridique. Celà dit, le document 3 fait dire le contraire.

Je propose donc de renommer la page "droit romano-germanique" et d'indiquer au début de la page que cette expression est en conccurence avec droit civil et droit continental.

(j'ai enlevé les cadres, à partir de 5 ou 6 ça devient illisible non ?)

Paul Guignard (d) 22 janvier 2008 à 18:53 (CET)

Je confirme que le système juridique en discussion n'est quasiment appelé que « droit romano-germanique » en France (et, je pense, en Belgique). Certes les manuels de droit parlent de moins en moins des systèmes juridiques (O tempora ! o mores !), mais quand ils en parlent, ils ne parlent que de droit romano-germanique. Utiliser ce nom répond donc à une certaine logique, mais je ne serais pas choqué à ce que pour une fois on accepte de donner à un article le titre québecois plutôt que le titre « français de France ». Mais techniquement, on ne peut pas renommer en « droit romano-germanique » puisque droit romano-germanique existe déjà. Les deux issues possibles sont donc :

  1. soit de renommer au préalable droit romano-germanique (mais comment ?)
  2. soit de fusionner droit civil (système juridique) et droit romano-germanique.

Et je dois dire qu'aucune des deux perspectives ne me séduit, ce qui complique l'affaire. Quelqu'un a-t-il une idée ? O. Morand (d) 22 janvier 2008 à 21:35 (CET)

L'origine du terme "Droit civil" au Québec provient de l'Acte de Québec: en gros, le droit public est issu de la Common Law, tandis que le droit privé est issu du système juridique alors en vigueur en France, et qui était alors antérieur à la codification au Code Napoléon. Il n'y a évidemment pas adéquation entre droit privé (qui n'est pas le système juridique) et droit civil. Ainsi, à la Loi constitutionnelle de 1867, il est prévu que le droit privé est de compétence provinciale, et au Québec c'est le droit civil qui est le système utilisé. Historiquement, le Québec a utilisé la Coutume de Paris jusqu'en 1866. À ce moment, le Code-civil du Bas-Canada a été mis en vigueur. Il était fortement inspiré du Code Napoléon sur plusieurs aspects.Jamais nous n'utilisons au Québec la notion de droit "romano-germanique", au plus "droit continental".

Puisque la réalité québécoise est peu courante sur la planète (la Louisiane semble être dans le même cas), droit civil ne peut pas ne pas se retrouver sur Wikipedia! Par contre, peut-être faudrait-il que cet article énonce bien les nuances applicables et fasse moult renvois!!! Pagir (d) 3 mars 2008 à 20:51 (CET)

Je confirme que les cours universitaires parlent tous de "Droit romano-germanique" pour désigner le système continental (comme dans cet exemple sur un site suisse [4]).

L'ouvrage de référence en la matière est R. David et C. Jauffret-Spinosi, Les grands systèmes de droit contemporains, (cité dans l'Introduction au droit de Jean-Luc Aubert). Je n'ai pas cet ouvrage sous la main mais son sommaire est détaillé à cette adresse : [5], c'est bien l'expression "Droit romano-germanique" qui est utilisée.

Pour ce qui est du point de vue anglo-saxon, on a étudié un texte en début de semestre de R.A. Jackson, The Machinery of Justice in England, Cambridge. En fait il semblerait qu'en anglais le terme savant soit Romanesque law, mais la plupart des anglophones utilisent Civil law par commodité en référence au Code civil de Napoléon imposé dans la majorité des pays d'Europe continentale, code dont se sont ensuite inspirés d'autres pays comme le Japon.

Pour ce qui est de l'actuel article Droit romano-germanique, il est assez succint et vise en fait les Codes de lois élaborés par les peuples barbares à partir du droit romain ou en opposition avec lui. On pourrait renommer l'article en "Codes romano-germaniques" (ou plutôt "Code romano-germanique au singulier !) avec un renvoi en homonymie dans le futur article Droit romano-germanique.

En tout cas l'auteur de l'article Droit romano-germanique ne fournit pas de source attestant la 2ème signification qu'il donne à cette notion : je propose de renverser la charge de la preuve et de lui demander de le faire !

--UVSQ1 (d) 5 mars 2008 à 21:13 (CET)

Je préfère encore renommer les deux articles que de les fusionner. Pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient de renommer les deux :

J'éviterais « Code romano-germanique » que je ne vois nulle part sur internet, pas davantage au pluriel.

J'aimerais mieux toutefois que les Québécois ne soient pas gênés au passage. Cela sera sans doute plus facile si, d'une part on garde la redirection de [[Droit civil (système juridique) vers Droit romano-germanique, d'autre part on laisse l'avertissement de {{confusion}} en tête de l'article Droit civil, enfin on met dans l'introduction une référence à l'appellation de « droit civil ». En outre il existe déjà une ébauche Droit civil du Canada.

Malgré tout, il me paraît préférable d'en toucher un mot sur la page de discussion du Projet:Québec. Car s'ils ne sont pas d'accord, il est préférable qu'ils l'expriment avant, en proposant une alternative acceptable.

Au passage, la page suivante de l'université d'Ottawa (pas au Québec, mais au Canada) tout en parlant bien de « droit civil », n'en emploie pas moins l'expression de « famille romano-germanique ». [6]

Quant à demander à celui qui a distingué les deux sens dans « droit romano-germanique », l'idée est bonne, mais comme l'ajout vient d'Ultrogothe (d · c · b), qui n'est plus active depuis bientôt un an, j'ai peur que ce ne soit peine perdue.

O. Morand (d) 5 mars 2008 à 22:17 (CET)

Étant avocat et Québécois, je souligne à nouveau que "Droit civil" au Québec peut s'entendre du système juridique et de l'ensemble des règles de droit lié au droit privé (pour faire court), ce qui peut effectivement engendrer une confusion. Par contre, je crois que le terme Droit romano-germanique est peut-être un peu trop spécifique et "eurocentrée". Il est peut-être pertinent (mais certainement pas déterminant) de mentionner que l'expression "système de droit civil" donne plus de 36 000 résultats sur google, tandis que "droit romano-germanique" donne 2 700 résultats. Je suggérerais donc que le renvoie se fasse de droit romano-germanique vers Droit civil (système juridique). Ce qui semble certain, cependant, c'est que l'une des pages doit céder le pas à l'autre... à moins d'utiliser l'expression "droit codifié" (qui donne à peine moins de résultats que "droit romano-germanique? Pour ce qui est de l'Université d'Ottawa, elle a une très officielle "Section de droit civil" pour les futurs avocats québécois. Et j'avoue que l'ébauche Droit civil du Canada ne vaut pas... grand chose... Pagir (d) 6 mars 2008 à 20:30 (CET)
Une solution consisterait alors à renommer l'actuel Droit romano-germanique en Droit germanique primitif mais de rediriger Droit romano-germanique vers Droit civil (système juridique), tout en précisant, dès l'introduction de cet article, que ce système porte aussi le nom de « romano-germanique ». Il ne faut pas oublier que les livres français de droit ne parlent pas de système de droit civil, expression qui n'apparaît même pas. Cette solution reçoit-elle un consensus ? O. Morand (d) 6 mars 2008 à 22:30 (CET)

En effet, au Québec, on utilise bel et bien le terme "droit civil". D'ailleurs, je suis du Québec, et je n'ai jamais entendu parler de Droit romano-germanique. Je suis 100% du même avis que Pagir: redirection de Droit romano-germanique vers Droit civil (système juridique). Voilà mon opinion. --Jimmy Lavoie | Québécois talk le 6 mars 2008 à 17:14 (HNE)


Réveil brutal ce matin! Au Québec, l'expression "droit romano-germanique" est franchement inconnue, sauf peut-être chez ceux qui se consacrent à l'histoire du droit. J'aime beaucoup ce qu'on retrouve dans l'article Droit civil (système juridique). Cela correspond parfaitement bien à l'état du droit privé, civil ou commun (peu importe) au Québec. Ici, on parle de tradition civiliste et non romaine ou germanique. Encore moin romano-germanique. J'attire votre attention sur la Disposition préliminaire du Code civil du Québec, qui expose brièvement la philosophie et ou la doctrine sur laquelle se fonde ledit Code (les 2 paragraphes qui suivent):

"Le Code civil du Québec régit, en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne et les principes généraux du droit, les personnes, les rapports entre les personnes, ainsi que les biens.

"Le Code est constitué d'un ensemble de règles qui, en toutes matières auxquelles se rapportent la lettre, l'esprit ou l'objet de ses dispositions, établit, en termes exprès ou de façon implicite, le droit commun. En ces matières, il constitue le fondement des autres lois qui peuvent elles-mêmes ajouter au Code ou y déroger."''

Je réitère ici qu'il est inexact d'insister sur l'inspiration française du Code civil du Québec, comme plusieurs le voudraient dans l'article sur le Québec. Sinon, il faudrait aussi insister sur ses inspirations romaine et germanique. Vous voyez ce que je veux dire? Le Code civil du Québec se tient sur ses propres jambes et la Disposition préliminaire citée plus haut démontre qu'il a une personnalité extrêmement différente de celle des autres pays de tradition civiliste. Au Québec, le Code civil est pratiquement une loi de nature constitutionnelle. --Minoumi (d) 7 mars 2008 à 17:45 (CET)

On est ici pour chercher un consensus. J'ai donc fait une première proposition, qui est manifestement controversée ; j'ai donc formulé une deuxième proposition qui devrait mieux convenir à ceux qui se prononcent ci-dessus. J'aimerais simplement que des contributeurs français, belges ou suisses viennent apporter leur soutien à cette dernière proposition, ce qui permettra d'avancer. Je préfèrerais une adhésion formelle de leur part plutôt que de supposer qu'ils sont d'accord parce qu'ils ne disent rien. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que l'article ne doit pas porter uniquement sur le cas du Québec mais sur le droit civil comme système de droit en général, qu'il soit utilisé au Québec, en Afrique, en Belgique, en France ou en Espagne. Dans le cas contraire, il faut reconnaître que l'on parle de deux choses différentes et conserver des articles distincts.

Par ailleurs, le renommage de Droit romano-germanique en Droit germanique primitif ne me plaît que moyennement, parce que ce droit est romain au moins autant que germanique et qu'il n'est pas vraiment « primitif ». La question du nom de cet article devra donc sans doute être reposée.

O. Morand (d) 7 mars 2008 à 22:50 (CET)

En fait, je crois que qu'il n'y a pas mille systèmes juridiques, mais uniquement 4 principaux:

le système du droit civil, le système de Common law, le droit coutumier et le droit religieux, selon système juridique (on remarquera d'ailleurs qu'il y a une incongruité, puisque l'un des système selon la première liste est droit civil et selon la seconde droit romano-germanique. Il ne faudra pas oublier de faire, de toute façon, les ajustements. En conséquence je souligne de nouveau que les deux ne peuvent cohabiter pour désigner le système "général": un choix doit être fait. Quant au renommage, je suis de l'avis de O. Morand. J'ajoute que selon le wiki anglophone, [7], il y a trois types de droit civil: le droit civil d'inspiration française, le droit civil d'inspiration germanique et le droit civil d'inspiration scandinave. Ce qui voudrait dire que droit civil est une catégorie plus générale que droit romano-germanique. J'ajoute aussi qu'en ce sens, droit romano-germanique ne comprend pas le droit scandinave.Pagir (d) 8 mars 2008 à 05:52 (CET)

Bon, peut-être est-ce le temps de faire les modifications proposées? Pagir (d) 26 mars 2008 à 17:20 (CET)
Je ne bouge pas car j'attends encore une réponse de Paul Guignard. Je vais le relancer par mail et s'il ne réagit pas on fera sans lui. D'accord ? O. Morand (d) 26 mars 2008 à 22:13 (CET)
D'accord. Pour réflexion, je vous renvoie aussi à l'Association internationale des droits de l'homme [8], chapeauté par le Collège universitaire Henry-Dunant (Suisse) et la Chaire Lyonnaise des droits de l'homme (Lyon, évidemment), présente, dans les grandes familles juridique, le "droit civil". La source de ce texte est l'Unesco et (l'inévitable, il semble...) Université d'Ottawa: [9]. La carte jointe est intéressante, aussi! Pagir (d) 26 mars 2008 à 22:43 (CET)
Pour répondre aux arguments de Heurtelions (plus bas), je crois sincèrement qu'il y a un peu de mélange dans les définitions, avec respect. Comme il le souligne, à bon droit, le droit islamique et le droit coutumier incorpore évidemment des notions de droit civil (voir cette définition précise). Par contre, au sens de "système juridique" (ou "famille de droit"et de grande famille de droit (comme on le voit dans le bandeau à droite de la page), le système juridique de droit civil (comme il est bien indiqué dans le titre) n'est pas le droit civil. De plus, faire ici l'histoire du droit continental européen m'apparaît peu pertinent: avec respect, je crois qu'il est plus question ici des grandes familles mondiale' de droit. Je considère que l'article anglais de wikipedia est actuellement plus clair: [10] étant donné la confusion actuelle du côté francophone (voir par exemple:[système juridique] qui devra être retravaillé à la lumière de la discussion qui a lieu ici). J'en suis à me demander, afin d'éviter une confusion qui semble inévitable en le droit civil et le système de droit civil si nous ne devrions pas utiliser l'expression retenue par l'Association Henri Capitant: droits de tradition civiliste. C'est un terme clair, on comprend bien de quoi on parle. Voir [11]. Ils ont certainement déjà eu la discussion que nous avons à ce moment-ci et, dans leur sagesse (plus grande que la nôtre) conclu à l'usage de la formule. J'en fais donc une proposition Pagir (d) 27 mars 2008 à 15:01 (CET)
Ce ne sont pas des notions de droit civil que l'on retrouve dans les coutumes ou dans l'Ancien Testament, mais un droit civil complet avec toutes les questions évoquées dans le Code civil: statut des personnes, majorité, mariage, successions, propriété, location, servitudes, conventions, etc. Voir par exemple le contenu de la Coutume d'Auvergne, province qui justement ne relevait pas du droit écrit ou romain.
Il faudrait commencer par définir ce qu'est un ou le Droit civil, qui est un concept trans national, avant de vouloir préciser les particularités de telle ou telle tradition civiliste. Le définir du point de vue de l'évolution de son contenu (ratione materiae) et de sa géographie (différentes traditions selon les lieux).
Or, à y réfléchir, le Droit civil me paraît être l'ensemble des droits attachés à l'appartenance d'une personne ou de biens (fonciers) à une cité (autrement appellée une nation). Ainsi, pour rester sur l'exemple évoqué, la Coutume d'Auvergne est l'état d'aboutissement des droits des citoyens de la civitas arvernorum de la même manière que le droit civil romain était celui des citoyens romains ou que peuvent exister n'importe quels autres droits nationaux (chez les Algonquins), les anciens juifs, les musulmans,... Le Code civil s'est d'ailleurs d'abord appelé Code civil des Français, montrant par là que c'est le statut civil des personnes et des biens français, avant d'être un système adoptable par d'autres peuples. Il n'y a pas d'opposition de fond entre des droits nationaux qui seraient civilistes et d'autres qui ne le seraient pas (sauf pour des peuples très exotiques ou très primitifs chez lesquels ces concepts de droits ne veulent plus dire grand chose, encore que l'on trouve toujours des filiations, des noms de personnes, un âge pour la majorité, des mariages, des propriétés et des conventions avec des garanties et des moens d'exécutions). Sauf à poser l'équation: droit civil = droit civil romain, ce qui est faux. Il n'y a pas quatre, mais autant de systèmes de systèmes de droits civils que de peuples ou de civilisations différentes.
La définition qui est donnée, ou veut être donnée actuellement, par l'article n'est pas celle de Droit civil mais d'autre chose. Le droit civil est tout celui dont l'interprétation relève des juridictions civiles, c'est-à-dire actuellement en France ni administratives, ni militaires, ni ecclésiastiques, ni commerciales, ni criminelles.
Droit privé qui correspond au droit de la famille (le monde des relations privées), est souvent utilisé comme synonyme de droit de la matière civile, mais c'est un abus puisque, p.e. un contrat de travail ou un contrat d'achat d'une marchandise sont bien des contrats civils qui n'ont rien de strictement privés (ils sont passés avec des entreprises qui s'adressent au public et ils obéissent à des normes publiques comme des conventions collectives ou des normes de consommation), sauf si l'on veut attirer l'attention sur le fait qu'ils ne sont pas des contrats relevant du domaine administratif. -- Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 16:59 (CET)
Ok, comme je le pensais, et avec respect, on confond ici deux notions distinctes. Il serait approprié de lire toute la discussion et les références données pour donner une opinion éclairée sur la question, ainsi que les articles anglophones (par exemple). Je suggère aussi la lecture de cette page: [12]. Ceci dit, ça conforte la pertinence de ma nouvelle proposition, pour éviter des débats stériles et sans sans fins.... Je sais que c'est tardif pour changer d'avis...Pagir (d) 27 mars 2008 à 18:44 (CET)

[modifier] Proposition de solution

Proposition: renommer droit civil (système juridique) en droits de tradition civiliste dans toutes les pages pertinentes. Faire un redirect de droit romano-germanique vers droits de tradition civiliste. Pagir (d) 27 mars 2008 à 15:01 (CET)

Pour:

  1. Utilisation d'un terme neutre, clair partout dans le monde, utilisé par l'Association Henri-Capitant, association internationale de droit réputé qui est éditée par la Société de législation comparée [13]

'Contre':

Pour changer ce nom. Mais est-ce que il ne faudrait pas d'abord fair un article Droit civil tout simplement, avec dedans une seconde partie qui montrerait qu'il existe en cette matière des traditions romaine, française, anglo-saxonne, romano-germanique, etc.. qui peuvent faire ensuite l'objet d'articles séparés pour montrer que ce sont des "systèmes".

Cette catégorie de Droits de tradition civiliste qui n'est que le titre d'un ouvrage financé par le FMI (et non un concept utilisé partout dans le monde), qui résulte d'une traduction littérale de l'opposition "common law / civil law" et dans laquelle on met tout ce qui n'est pas anglo-saxon, tendence hyper-contractualiste, me paraît une base de départ non neutre.

Il faudrait lire ce livre pour pouvoir faire un article - sous ce titre - qui montre qu'il existe un certain nombre de droits civils nationaux qu'on peut regroupper sous la rubrique "Droits de tradition civiliste"" ou alors pour montrer en quoi le droit anglo-saxon ne contient pas aussi un droit civil, ce qui n'est pas du tout incompatible avec le fait d'être de source jurisprudentielle comme le montre l'histoire du droit français avant le Code civil.

Donc, pourquoi pas un article général sous le titre Droit civil, puisqu'il n'existe pas ? -- Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 21:45 (CET)

Il existe... depuis janvier 2004. C'est d'ailleurs là que devrait se retrouver vos suggestions de modification. J'ajoute que l'association Henri-Capitant est tout sauf financée par le FMI... Il serait bon de survoler l'article, ce que j'ai fait. Pagir (d) 28 mars 2008 à 01:25 (CET)
Je voulais dire Banque Mondiale, ce qui revient au même.
C'est vrai qu'il y a un article Droit civil, tellement rudimentaire que je croyais que c'était une page de redirection: il réduit le droit civil aux liens avec des questions de droit privé. Mais c'est effectivement là que j'aurais dû faire intervenir Domat et ses Loix civiles.
Mais il va vous manquer, parce que comment allez-vous passer du Droit romain aux Droits de tradition civiliste et enjamber 18 siècles sans admettre que le Code civil français est pour au moins la moitié un synthèse de droits coutumiers par les articles de la Coutume de Paris qu'il a intégrés grâce à Domat ?
Par exemple, les Romains ne connaissaient pas la mitoyenneté, et dans plusieurs anciennes villes du sud de la France, les maisons voisines ont eu longtemps deux murs distincts jusqu'au Code civil qui a repris cette solution coutumière et abandonné la solution romaine. Je ne sais pas comment ça s'est fait dans l'aire germanique ou le rôle de la coutume doit être encore plus important qu'en France. Il reste du travail à faire pour clarifier la distinction entre Droit civil et tradition civiliste.
Il faudrait se plonger dans ce livre pour savoir si c'est serieux, ou si c'est une construction intellectuelle de circonstance pour opposer deux blocs: le droit anglo-saxon pragmatique et contractualiste (avec ses contrats de 1000 pages) et tous les autres droits normatifs (romano-russo-italio-germaniques) dont les buisnesmen qui sont derrière la BM aimeraient se débarrasser.
Ceci-dit, je préfère droit de tradition civiliste à système juridique du droit civil. Le droit anglo-saxon y trouvera certainement aussi une place, parce que je suppose qu'il a aussi intégré des éléments du droit romain.-- Heurtelions (d) 28 mars 2008 à 04:17 (CET)
Plusieurs choses suite aux dernières discussions.
  1. J'ai averti Paul Guignard ce matin seulement, je préconise donc d'attendre encore.
  2. Je suis assez favorable finalement à Droit de tradition civiliste (avec les redirections appropriées et une introduction rappelant les différentes appellations plus ou moins synonymes).
  3. La Banque mondiale a effectivement publié un rapport sur le droit civil qui serait un obstacle à la croissance économique et le texte signalé ici est la réponse de l'association Henri-Capitant, en défense en quelque sorte de la tradition civiliste. Il faudrait donc lire les deux bouquins pour se faire une idée plus neutre de la question.
  4. Toutes ces discussions ne donnent pas de réponse pour le nouveau titre de l'article actuel droit romano-germanique, qu'il faudrait renommer pour pouvoir rediriger droit romano-germanique vers cet article. J'attends donc toujours des suggestions. En plus de celles que j'ai déjà faites, je suggère droit au Haut Moyen Âge.
Deux remarques spécifiquement pour Heurtelions à présent. D'une part, si les expressions « droit romano-germanique » et « Saint Empire romain de nation germanique » traduisent l'une et l'autre la volonté de se rattacher à une double tradition à la fois germanique et romaine, écrire que le droit romano-germanique est celui de l'Empire romain germanique n'est pas exact. Le système dit « romano-germanique » s'étend plus largement que le Saint-Empire ne s'est jamais étendu.
D'autre part, il faudrait sourcer effectivement l'importance de Domat. Reprenant mes notes de cours (qui ne sont pas une source valable, simplement une indication), je vois que les historiens sont partagés sur l'importance de Domat et que son influence réelle reste à évaluer. J'ai peut-être mal pris mes notes, mais il faudrait revenir sérieusement sur cette question.
O. Morand (d) 29 mars 2008 à 00:03 (CET)
"...sourcer effectivement l'importance de Domat"
Comme on peut pas mettre d'après le célèbre jurisconsulte wikipedien Heurtelions, j'ai mis un extrait du plan de l'ouvrage à l'article sur Jean Domat: en gros, on a I. Les Personnes, II Les Choses (immeubles, meubles, servitudes), III Les Conventions (et Les Différentes manières dont on acquiert la propriété): conventions, louages, etc.., avec un titre préliminaire qui pose les principes généraux des lois (dans lesquelles il inclut les coutumes): publicité, non rétroactivité, obligation de juger, équité, interprétation, caractère général, prévalence des lois d'ordre publiques sur les conventions (la bête noire de la BM), etc.. Est-ce que ça ne te fait pas penser au plan d'un autre ouvrage très connu, dit de la tradition civiliste, rédigé fébrilement une nuit de 1803 par un génie inspiré par le droit romain qui dictait cinq lettres à la fois?
L'ouvrage de Domat a une ampleur incomparable, il contient une philosophie du droit et de la société (issue de Thomas d'Aquin) et englobe toutes les options possibles du droit civil, il est vrai avec une préférence pour le romain.
Autre chose, est-ce que tu pourrais catégoriser plus précisément ce curieux personnage. Merci. -- Heurtelions (d) 29 mars 2008 à 19:18 (CET)
Merci pour Spifame qui n'est pas connu par ses plaidoiries, mais plutôt par son livre des Arrêts royaux qui a fait du bruit et qui a été une contribution originale dans l'histoire (des dées de réformes) du droit public et de l'organisation judiciare.
Pour les références, si l'extrait du sommaire des Lois civiles n'est pas assez probant, il y aurait:
  • '"§ 2. - Les juristes également tendent vers l'unification du droit'" par Jacques Ellul, dans son Histoire des institutions, PUF, 6ème édition, 1969, tome IV -XVIe-XVIIIe, pages 151-152. Il montre le travail d'unification des coutumes, entre autre, par Domat, et celui de systématisation du droit romain par Domat qui aboutit, à à la veille de la Révolution à l'oeuvre de Pothier. Ensuite, l'influence de Pothier sur les rédacteurs du CC est connue.
  • Jean-Paul Andrieux, dans son Introduction historique au droit, Vibert, 2ème édition, 2007, pages 241-242 "... subsistent de Domat les théories qu'il a élaborées sur les contrats et la responsabilité délictuelle, reprises par les rédacteurs du Code civil, ainsi que l'expression esprit des lois...." Le plus célèbre article du CC, ce n'est pas rien, mais Andrieux semble ne pas avoir consulté les ouvrages dont il parle et passer à côté de la synthèse faite.
Cordialement. -- Heurtelions (d) 30 mars 2008 à 16:26 (CEST)

[modifier] Une proposition alternative

Bonjour tout le monde, je vois que la discussion a évolué mais toujours pas de solution en perspective. C'est même de plus en plus confus.
J'aurais une solutions à proposer, c'est de fragmenter l'article. En effet, il me semble que l'un des problème n'est pas tant l'expression à utiliser, mais de savoir ce que l'on veut mettre dans l'article. Dans la page de discussion, on a parlé du code civil québécois, du droit barbare, scandinave, allemand, de l'ancien testament... On ne sait pas très bien quel rôle va remplir la page.
Si l'on se réfère à l'article anglophone, que l'on propose de traduire, on voit qu'il donne un aperçu historique, puis propose un paragraphe opposant common law et civil law. Voilà ce que l'on confond à mon avis.
- civil law ou droit civil désigne les systèmes de codes, par opposition à la Common law ou aux droits religieux/coutumiers. C'est de cela que traite l'article anglais. On parle également de système de droit écrit, car sa caractéristique est de dégager des règles abstraites et a priori, et d'en faire des lois, alors que la common law ne dégage ses règles que de manière jurisprudentielle.
- La famille de droit romano-germanique, qui correspond avec des nuances quand même à ce civil law mais qui n'est pas caractérisé que par la codification. Elle correspond surtout à la genèse d'une tradition juridique née de la redécouverte des codifications justiniennes à la fin du moyen-âge.

Je propose donc de diviser en plusieurs articles :
- L'un rendrait compte de l'existence d'une famille de droit écrit, et s'attacherait à distinguer common law et droit civil. Il attesterait également de l'existence de droits mixtes (comme au Québec). Le nom le plus pertinent sera à mon avis "systèmes de code", ou en tout cas une expression qui rend compte de la tradition écrite et codificatrice de ces droits. L'expression "droit civil", est propre au québec, et ne peut, à mon avis, être retenue sur Wikipédia francophone, étant donné qu'elle ne signifie rien, ou autre chose en France (et en Belgique aussi)
- L'autre article, qui succèderait à l'actuel "droit romano germanique", n'aurait qu'une perspective historique, et aurait pour but de décrire l'apparition de cette famille de droit, en partant du moyen-âge et de la redécouverte du droit romain, jusqu'à l'apparition du Code civil français (1804), qui marque une étape symbolique.
- Enfin, il est possible, et à mon avis souhaitable, afin de ne pas tout mélanger, de créer des articles moins importants (en taille s'entend :)) qui traiteraient de familles de droits plus spécifiques tels le droit civil québécois, le droit scandinave, le droit chinois... (Il est possible qu'il en existe déjà cependant, je n'ai pas regardé)
Je pense qu'en divisant ainsi partie historique et partie droit comparé, on gagne en clarté, et l'on peut, avec un peu de travail, obtenir des articles de bonne qualité. On peut d'abord s'appuyer sur la version anglaise, mais il y aurait beaucoup plus à dire, surtout en ce qui concerne la partie historique (j'ai les livres sous la main, y'a de la matière :))

J'aimerai donc avoir votre avis d'une part sur ma proposition de diviser l'article, et, si cela vous semble pertinent, sur la définition du contenu de tels articles. Paul Guignard (d) 10 avril 2008 à 10:48 (CEST)

Plutôt que de diviser l'article, il s'agit si je comprends bien de garder deux articles distincts :
L'idée ne me dérange pas, j'aimerais avoir l'avis des participants québécois.
Reste à fixer le nom des articles. Pour le premier, tu proposes « systèmes de code ». Pourquoi pas, mais il faut montrer que l'expression est employée couramment, et surtout soigner l'introduction pour expliquer les expressions alternatives et créer (ou modifier) les redirections qui existent.
Pour le deuxième, prévois-tu de le changer ? Comment droit romano-germanique permettra-t-il d'accéder à Système de code ?
Hors ces questions, je suis d'accord.
O. Morand (d) 16 avril 2008 à 01:26 (CEST)
J'aurais préféré Droit civil (système juridique) à l'origine, mas je constate qu'il entraîne confusion, même dans cette page de discussion. C'est pour cette raison que je suggérait Droits de tradition civiliste, qui a au moins été utilisé par un organisme international reconnu. Comme le souligne O. Morand, il est nécessaire d'avoir une expression courante. "Système de code", en ce sens, ne me semble pas vraiment l'idéal, notamment parce que rien dans le titre n'indique que l'on parle de droit! Il pourrait aussi bien s'agir d'un système de code de déverrouillage de porte (j'exagère, c'est uniquement pour démontrer le problème, googléez le terme, vous verrez ce que je veux dire). Je trouve que O. Morand a bien synthétiser le problème. J'opterais pour la hiérarchie suivante:
Article global: Droits de tradition civiliste (19 000 résultats sur google)
Articles spécifiques: Droit romano-germanique et Droit scandinave (deux droits de tradition civiliste, mais d'origines différentes).
Je tiens cependant à souliger que Droit civil (système juridique) est utilisé en France, comme je le démontrais plus haut. Par contre, ce terme est trop confus pour être maintenu...Pagir (d) 16 avril 2008 à 05:30 (CEST)
Est-ce que Droits de tradition civiliste ferait consensus pour la page actuellement nommée Droit civil (système juridique) ?
On a un autre point de divergence avec droit romano-germanique, qui se divise lui-même en deux branches :
D'une part, que faire de l'entrée droit romano-germanique : une redirection vers Droit civil (système juridique) (ou Droits de tradition civiliste) ? cette solution avait été envisagée, mais n'est peut-être plus d'actualité. un article consacré aux développements historiques ? un article consacré à un droit spécifique « de tradition civiliste, mais d'origine différente » pour reprendre les propos de Pagir ?
D'autre part, que faire avec l'article actuel Droit romano-germanique ? Faut-il le renommer et comment ?
O. Morand (d) 17 avril 2008 à 00:39 (CEST)
L'actuel article "droit romano-germanique" ne correspond pas du tout à ce que je pensais mettre dans l'article consacré à cette famille de droit dans une perspective historique. En effet, cet article ne parle que du droit des peuples barbares au début du moyen âge. Or c'est un historique complet de la genèse de cette famille de droit qu'il faudrait faire, du droit romain jusqu'aux grandes codifications, puis son influence et sa cohabitation avec les systèmes religieux et coutumiers, comme dans l'article en anglais ([14]). (Au départ, c'est cet article qu'il s'agissait de traduire).
Pour l'actuel article "droit romano-germanique" il faudrait effectivement trouver un nom plus précis. Peut être "droit des royaumes barbares" ?
Il faut aussi dissiper un malentendu, il me semble faux de dire que la famille de droit RG est un des droits de tradition civiliste, c'est plutôt l'inverse, c'est cette tradition du droit d'Europe continentale qui a inspiré tous les systèmes de "droit écrit" dans le monde. Ce n'est pas du chauvinisme, les droits surtout français et allemands on largement influencé ceux des autres pays, surtout en matière de droit civil (Code Napoléon de 1804 et BGB allemand de 1900). Après, Québéquois, Chinois, Sud-américains, chacun a créé son droit spécifique avec ses particularités locales, au Québec par exemple, la cohabitation du système civiliste français avec la common law anglo-saxonne. Pour le droit scandinave c'est un peu plus particulier il me semble (d'ou la distinction de Zweigert et Klötz entre droit romaniste germanique et nordique, distinction que ne fait pas René David).
Entre parenthèses : restons dans un esprit scientifique, je ne pense pas que compter le nombre de résultats google soit vraiment pertinent en la matière.
Pour ce qui est de l'expression à retenir, effectivement, "systèmes de code" fait beaucoup plus penser à digicode ;) "Droits de tradition civiliste" semble pour l'instant créer un consensus (entre nous 3 c'est déjà un bon début :)) (petite rectification : le consensus est complet, j'avais zappé que tu étais un juriste canadien Pagir !Paul Guignard (d) 18 avril 2008 à 13:03 (CEST)). À voir avec nos amis du Québec.
Pour les liens entre les deux articles, l'article historique précisera que la famille de droit romano-germanique a influencé les droits dits "écrits", qu'elle est fréquemment opposée à la common law, et renverra à la page "droits de tradition civiliste", et inversement. (Jetez au passage un coup d'œil à l'article Common law)
Dans tous les cas, il faudra insister sur le fait que ces classifications ne sont que des partis pris d'auteurs, Qui ne vont pas forcément être d'accord entre eux, car chaque système juridique de chaque pays est unique ; le droit comparé n'est qu'un outil qui permet de faire des rapprochements et d'avoir une vision d'ensemble. C'est pour cela qu'il me semble indispensable de bien le distinguer de l'histoire du droit : ce n'est pas le même esprit.
Paul Guignard (d) 18 avril 2008 à 12:59 (CEST)
Ok consensus, donc! je suis particulièrement d'accord avec la distinction famille de droit/histoire du droit.Pagir (d) 18 avril 2008 à 19:10 (CEST)
Consensus aussi pour moi, et effectivement droit des royaumes barbares est sans doute le mieux. On peut se lancer quand vous voulez, personnellement je pars en vacances jusqu'au 30 avril, mais vous pouvez faire sans moi si vous avez le temps maintenant que l'on s'est je crois mis d'accord. Et du coup cela libère droit romano-germanique (pour lequel il ne faudra pas oublier les explications appropriées). O. Morand (d) 19 avril 2008 à 01:26 (CEST)

[modifier] Jean Domat

Selon Heurtelions, Jean Domat a eu une influence prépondérante dans la création du droit civil moderne. D'une part, je constate que la codification des Codes allemands est intervenue avant celle du Code civil, mais d'autre part je ne trouve pas, nul part sur internet (qui est tout de même limité), rien qui ne m'indique que cette prépondérance est si importante dans la création du système juridique global, tant en France que dans la tradition germanique. Quelqu'un a des infos? J'avise évidemment Heurtelions de la question.

En ce qui concerne les codes allemands, je ne sais rien, et l'appellation de droit romano-germanique me semble être l'équivallent de droit français pour l'aire du Saint-Empire romain-germanique, comme son nom l'indique. Ce n'est donc pas l'équivallent de civil (qui un un concept antique générique), mais de français ou anglais. Je pense que ces aires du droit ont évolué indépendamment, sauf pour l'influence du droit canon pour les pays de l'Empire restés catholiques.
La codification du droit civil n'a pas commencé avec le Code civil (qui ne fait que conclure un travail déjà fait avec Pothier) mais d'abord avec celle du droit romain applicable dans les pays de droit écrit (en particulier avec Cujas) et avec la codification des coutumes dans les autres (faite par Bourdeau de Richebourg).
Les loix civiles de Domat, dont je possède la dernière édition de 1724 des oeuvres complètres en 2 in-folio, est un prodigieux ouvrages de synthèse du droit civil qui s'ofre le luxe d'envisager les différentes variétés de dipositions selon les lieux (inégalité ou égalité de partage, etc.). Il ne se cantonne pas au droit privé, car c'est aussi aussi un traité de l'État (des ordres et dignités), fondé sur une métaphysique très solide comme pouvaient l'être tous les travaux de Port-Royal. Il est suivi d'un traité de droit canonique qui a la même ampleur. Que dire d'autre. Jean Domat a été un juriste de très très grand renom, et son ouvrage n'a été éclipsé ensuite que par par L'Esprit des lois. Il est effectivement complètement oublié, et n'a pas été réédité depuis peut-être deux siècles (sauf l'introduction par les presses de la faculté de Caen il y a quelques années), mais son rôle a été réel.
Je vais le ressortir et en recopier le sommaire qui est très long, quand j'aurai le temps. -- Heurtelions (d) 26 mars 2008 à 19:31 (CET)
Hmmm... Je me trompe peut-être, mais je crois que tu confonds un peu le système juridique qu'est le droit civil avec le concept de droit civil et peut-être l'"aire de droit". Comme on le voit (en fait, on voyait mieux avant...), il existe quelques grandes familles de système de droit: le droit civil, la Common Law, le droit religieux, le droit coutumier. Je comprends donc que les notions que tu amènes seraient probablement plus pertinentes dans Histoire du droit. Quant au problème droit romano-germanique et le système juridique de droit civil, je te renvoie aux discussion ci-haut!Pagir (d) 26 mars 2008 à 20:09 (CET)
La notion de système juridique est particulière à certains auteurs universitaires récents, c'est une analyse au second degré qui n'a rien de générique. Les distinctions de base sont "ratione materiae" et "ratione loci", l'une permettant de distinguer la "matière civile " des autres matières (canonique, pénale, publique, commercial, militaire, etc..), l'autre recouvre les différents systèmes juridiques puisque certaines aires territoriales ont longtemps dépendu de souverainetés différentes: couronne de France, d'Angleterre, empire Romain-Germanique, empire romain, royautés barbares, christianisme, etc.. et que cela s'est traduit par un ressors supérieur et des écoles nationales de droit qui ont dégagé des solutions et des doctrines communes différentes les unes des autres. En France, on a eu longtemps deux aires, celle du droit écrit correspondant en gros au sud de la Loire aux anciens territoires romanisés qui ont donné au droit romain (compilé et reconstitué par les université de Bologne, puis de Toulouse, etc.) le statut de coutume civile, et puis en gros au Nord les pays de coutumes (université d'Orléans, de Paris) qui ont fait la synthèse de droits locaux d'origine diverses (gauloise, romaine, germanique, nordique,..).
Il y a dans ces deux aires une matière dite civile dont le contenu s'est progressivement spécialisé (à l'origine, elle comprenait le droit criminel (la responsabilité délictuelle n'étant pas distinguée de la responsabilité quasi-délictuelle), l'éléction des chefs, l'organisation des municipalités, etc.) pour se réduire actuellement à ce dont traite le Code civil, c'est-à-dire le droit privé. Il est faux de dire que le Code civil serait une transposition et une codification du seul droit romain: nombre de ses articles reprennent à la lettre la Coutume de Paris. Il est aussi faux de dire que le droit coutumier (les diverses coutumes) ne soit pas codifié, ou qu'il ne soit pas aussi un système de droit civil: il traite aussi des personnes, de la propriété, des conventions, des preuves, des successions, etc.. La seule différence avec le "jus civilis romanorum" est qu'il ne donne pas les mêmes solutions aux questions de droit d'une province à l'autre: certaines coutumes imposent l'égalité de partage entre les enfants, d'autres un droit d'aînesse, d'autre exigent l'institution d'un héritier par les parents. Le Droit civil romain n'est en France, avant la Révolution, qu'une coutume civile parmi d'autres.
La transformation importante qu' a fait la révolution française dans le "système du droit civil" n'est pas tellement d'avoir donné dans le Code civil une importance au droit civil d'origine romaine, mais 1° D'avoir imposé une solution uniforme aux questions de droit civil dans toutes les provinces: 2°) D'avoir décidé que la jurisprudence et les usages unanimes ne seraient plus la source du droit; 3°) D'avoir donné à une assemblée législative le pouvoir de changer ces solutions (alors qu'avant la loi civile n'avait qu'une origine jurisprudentielle, le roi lui-même ne pouvait pas la changer).
Je pense qu'il faudrait renommer l'article Droit civil (système juridique) en Droit civil, et y traiter d'une part de l'évolution du contenu de la matière (ratione materiae) du droit civil à travers l'histoire en occident (dégagement du droit criminel, puis du droit de la guerre, puis du droit commercial, puis d'une partie du droit public,..). D'autre part des différents systèmes "nationaux" de droit civil (ratione loci) selon les aires de souveraineté (anciennes aires anglaise (restée jurisprudentielle ou coutumière), française, romano-germanique, et auparavant grecque, romaine, islamique, juives, barbares, etc). Car l'Ancien Testament ou le Coran contiennent aussi un "système juridique" de droit civil. -- Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 10:14 (CET)
Pour plus de clarté, je suggère que l'on discute du point dans la section juste au dessus de celle sur Jean Domat, où le système juridique est dicuté. C'est à cet endroit que je répondrai. Pagir (d) 27 mars 2008 à 14:10 (CET)