Discuter:Désir mimétique

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Au plus simple, dans la règle de l’économie d’explication ou rasoir d'Occam, le désir mimétique est une théorie unitaire élaborée par René Girard pour affronter Freud sur le terrain du désir et Marx sur celui de la valeur. . Euh, si je comprends bien, le désir mimétique est une arme de guerre intellectuelle plutôt qu'un concept cherchant à cerner une vérité ? (Si ce n'est pas le cas, et je pense que ce n'est pas le cas, il vaudrait mieux formuler l'introduction différemment...) FvdP 5 janvier 2006 à 22:23 (CET)

Sommaire

[modifier] Cour des grands

Ce sujet a eu la couverture d’un numéro spécial “hors plateau” de Bernard Pivot à l’Université Stanford, Palo Alto, CA, avec Michel Serres et René Girard.

Ce sujet a été l’objet d’un collque de Cerisy.

Ce sujet est à un haut niveau intellectuel et linguistique. Il ne souffre pas d’être autrement.

Takima 19 février 2006 à 14:22 (CET)

Certes. Mais il est dommage que vous ayez supprimé dans vos dernières mises à jour la mise en forme que j'avais rajoutée sur les intertitres. Pourquoi ne pas modifier les sections de l'article que vous souhaitez améliorer plutôt que d'écraser ainsi toute un morceau de la page ?
Par ailleurs, votre manière de mettre en avant vos propres travaux dans les renvois bibliographiques n'est pas tellement conforme aux usages de Wikipédia. Vous semblez savoir beaucoup de choses sur René Girard, mais on ne voit pas clairement, en lisant l'article, en quoi la connaissance de vos travaux éclairerait sur la théorie du désir mimétique de René Girard. — Thbz (@) 19 février 2006 à 21:32 (CET)

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es lecteurs profonds et sérieux consultent toujours les ouvrages en références bibliographiques et les notes en bas de page. C'est une autre catégorie de travail et de lecture dans la cour des grands. Il suffit de choisir un seul des ouvrages en référence et le lire attentivement pour connaître et comprendre le niveau intellectuel et linguistique. Chaque ouvrage contient au minimum une partie ou une utilisation de ce "désir mimétique".

Takima 1 mars 2006 à 04:18 (CET)


nous ne sommes pas dans la cour des grands, nous sommes dans une encyclopédie généraliste qui n'est pas le lieu de dissertations complexes, mais l'endroit où expliquer des concepts ou théories, sans faire du meutre de neurones en masse. wikipedia n'est pas le bon endroit pour faire état de vos travaux ou idées personnels, et des liens que votre esprit crée entre différents concepts ou idées. il faudrait vraiment que vous relisiez les articles explicitant le but de wikipedia. --ZooLise 8 mars 2006 à 00:10 (CET)

[modifier] Un gros sujet

Le "désir mimétique" de René Girard est à la Philosophie et l'Anthropologie ou Science (Logos) de l'Homme (Anthropos) ce que la "relativité générale" de Albert Einstein est à la science physique. On peut aussi jouer dans les petits détails des autres sujets mineurs.

Takima 2 mars 2006 à 17:11 (CET)

[modifier] Gros pavé dans la mare

http://home.nordnet.fr/~jpkornobis/Liens/liens.html

Consulter tous ces sites et aller en paix avec ces points de vue.

Takima 12 mars 2006 à 15:33 (CET)

[modifier] Apprendre à rédiger

Le sujet de l'article est passionnant & primordial, René Girard étant LE philosophe du 20° siècle, sans aucun doute. En revanche, tout cela est à réécrire : irrespect total de la syntaxe Wikipédia, style confus & redondant : on dirait un brouillon de thèse... L'auteur doit avoir l'humilité de s'astreindre à tout synthétiser & réécrire de façon plus lisible, en prenant exemple sur René Girard lui-même. L'adulation ne justifie pas le manque de soin. --Kccc 29 mars 2006 à 20:38 (CEST)

Salut Kccc, je suis totalement d'accord avec toi, mais l'utilisateur:takima, est quelqu'1 qui crois tous savoir sur tout, et ainsi se permet de reverter systèmatiquement les modifs (cf [1] par exemple), d'où ceci --Yugiz | pour causer 29 mars 2006 à 21:00 (CEST)

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"C'est quoi" ("kossé") qu'est-ce "reverter" en franco-français hexagonal?

En effet, apprenons et rédigeons en français.

Takima 8 avril 2006 à 03:00 (CEST)

je vais lui proposer de l'aide, sait-on jamais... Ce serait domage (orthographe: "dommage") qu'un article d'une telle importance soit bâclé ou paraisse rebutant, le désir mimétique permettant de comprendre une bonne partie de notre histoire, jusqu'au 11 septembre.. :) --Kccc 30 mars 2006 à 02:37 (CEST)

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belle démonstration pour apprendre à rédiger avec des fautes grossières d'orthographe. Je me refère à d'autres maîtres, comme Paul Mus et Jules Roy, par exemple.

Takima 1 mai 2006 à 20:55 (CEST)

[modifier] retranscription/adaptation

Retranscription et adaptation de mes textes dans

1 - Thanh H. Vuong & Jorge Virchez, "Communauté Économique de l’Asie Pacifique. Essai d’anthropolgie économique et de géographie politique", pp. 89-93, Presses Inter Universitaires, Cap Rouge, QC, 2004.

2 - Thanh H. Vuong, “Identité, identification et rites de passage”, paru dans la revue “Thérapie familiale”, Genève, 2000, Vol.21, No. 1, pp. 79-89.

Takima 3 avril 2006 à 21:28 (CEST)

[modifier] Version anglo-américaine

N’ayant d’Académie anglaise, la langue anglaise est celle de la rue, en contraste à la langue française académique de salon. Plus encore, la langue anglo-américaine, faite de tous les apports venus de tous les océans, a cette sociabilité du dialogue, en forme de conversation, que ne permettent pas la structure linguistique et la règle implicite de prestige de la langue française qui conduit à un monologue magistral. Faire un tour en linguistiques et cultures comparées.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mimetic_desire

Texte, approximativement, de même longueur.

Takima 7 avril 2006 à 01:20 (CEST)

[modifier] Collaboration

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Paradoxes_et_double_contrainte

Takima 28 avril 2006 à 21:52 (CEST)

[modifier] Lacan et Girard

Nouvel ajout. Quelqu'un va t-il ou elle continuer?

Takima 1 mai 2006 à 20:59 (CEST)

[modifier] Critiques?

L'article se développe et entérine la thèse de Girard, mais il manque une partie critique. Exemple de source possible:

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À la querelle franco-française, je préfère non pas une critique (littéralement du grec "krisis" et "Krinein", cf. "Crise et conflit", "Crise et catastrophe"), mais la contestation étatsunienne de l'Anthropologie générative chez Eric Gans. http://www.french.ucla.edu/faculty/gans/

La critique est verbomotrice facile, alors que la contestation est une contre-proposition effective sur le terrain en défaisant et refaisant une oeuvre. "Crise" donne les adjectifs qualificatifs "crisique" et "critique". La "critique" peut être entendue comme la transformation des certtitudes aveuglantes en interrogations angoissantes

Le niveau intellectuel et linguistique commence à être intéressant pour moi, en contraste à la hargne, la grogne et la rogne (cf. Charles de Gaulle) verbomotrices gratuites et vindicatives. Ceci devient une vraie discussion et un authentique débat intellectuel. À la prétention hexagonale, je réponds par l'arrogance étatsunienne et à la collaboration je réponds par la co-opération.

http://info.wlu.ca/~wwwml/tremblay/texte5.htm

Takima 6 mai 2006 à 16:33 (CEST)

A l'arrogance étasunienne je réponds par la simplicité... Prenons simplement, donc, le Petit Larousse illustré (édition 2004) p.283, où l'on peut lire que critique signifie "Qui a pour objet de distinguer les qualités ou les défauts d'une oeuvre", et ceci pour développer son esprit critique, c'est à dire un "esprit de libre examen". Entant que scientifique émérite, je suppose que vous y adhérerez sans réserve.--Yugiz | pour causer 6 mai 2006 à 21:30 (CEST)

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Bravo pour la réponse. Enfin, un interlocuteur décent.

Cette distinction entre défauts et qualités répond aussi à la transformation des qualités évidentes en défauts inapperçus à corriger.

"L'imperfection est le moteur du progrès", Flaminio Bertoni, employé chez Citroën, styliste créateur de la Traction Avant, de la 2CV et la DS 19. Pour ce libérer du travail technique alimentaire de pauvre immigrant, comme Lino Ventura, Serge Reggiani et les autres, ce grand artiste s'est consacré aussi au dessin, à la peinture et à la sculpture, dans la tradition de Leonardo da Vinci. La DS a eu les honneurs de la Biennale de Milan. Bertoni méconnu est un homme à connaître.

Le "debriefing" (dans la signification miltaire anglo-américaine) est une crtique post-mortem féroce de l'action, en précisant point par point ("Quid", "Quod", "Quomodo", "Quando", Ubi": Qui, Quoi, Comment, Quand, Où) des limitations et insuffisances. Jusqu'à cette dernière intervention sur les "Critiques", il n'y a eu juste que de vagues opinions virulentes. Le seul fait a été, au départ, dans l'introduction, dans l'ignorance que toute nouvelle hypothèse ou science soit un affrontement et une confrontation avec l'ancienne. Le Procès par l'Inquisition vaticane de Galileo Galilei est l'exemple canonique illustratif de ces affrontements et confrontations avant d'aborder Thomas Kuhn et "La structure des révolutions scientifiques".

Takima 6 mai 2006 à 22:10 (CEST)

[modifier] Où est passé l'article?

Il y a une grande partie de l'article qui a été supprimé, es ce une erreur? Si c'est le cas je propose de la réintégrer rapidement.--Yugiz | pour causer 18 mai 2006 à 20:54 (CEST) _______________________________________________________________

En effet, le "modèle-obstacle" a disparu. C'est le thème central du désir mimétique où le modèle devient rival et le rival en modèle dans une dialogique: la logique du mimétisme dans l'indifférenciation et la logique du désir dans une plus grande différenciation.

Dans cette partie, se trouve la distinction entre "médiation externe" dans le cas de l'apprentissage où l'imitation est recommandée et la "médiation interne" où le désir ignore (dans la signification française de "ne pas savoir", plutôt que dans la signification anglaise de "ne pas vouloir savoir") être l'imitation d'un autre désir, le fameux "désir de l'Autre" (the desire of the Other).

La "médiation interne" transforme le modèle en obstacle et l'obstacle en modèle (cf. l'éternel mari qui imite l'amant). Elle déclenche la violence rivalitaire. CQFD (Ce Qu'il Faut Démontrer).

Takima 2 juin 2006 à 05:11 (CEST)

Takima, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous supprimez de temps en temps la plus grande partie de l'article que vous avez écrit vous-même. Faites-vous cela en application de quelque théories de Girard ? — Thbz (@) 2 juin 2006 à 07:04 (CEST)

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C'éait en regard des "conneries" du type "à réorganise" et "apprendre à écrire" sur une partie très "cérébrale" qui heurte les habitudes intellectuelles dites "cartésiennes de la "linéarité" (proportionalité entre cause-effet) et de la "linéalité" (antériorité de la cause sur l'effet), en contraste aux récursions et à la logique circulaire des rétroctions positives amplificatrices des déviances et auto-amplificatrice, comme cet "effet Larsen" en électro-acoustique. C,était pour recommencer à zéro ("tabula rasa") dans la technique étatsunienne du "zero base process" d'une reconstruction totale, plutôt que de "rapiécer". Dans le "nouveau monde" d'une "nation d'immigrants" (cf. Franklin Delano Roosevelt, la culture favorise le changement complet et total. À chacune de mes publications (articles et livres scientifiques), il y a une version appropriée du "modèle-obstacle", comme en économie politique asienne, par exemple, avec la relation Japon-USA des années 30-50 et celle de Japon-Corée des années 70-90. Pour mes étudiants des univerités anglophone, hispanophone et francophone d'Amérique du Nord, j'ai encore une dizaine de versions différentes adaptées à leur champ d'étude et à leur niveau intellectuel et lingustique.

En anthropologie de la Stanford University en 1978-198, c'était une version spéciale pour une clientèle multiculturelle de très large éventail. Au départ, j'ai cru que wikipedia soit de haut niveau intellectuel et lingustique. En fouillant, je me suis apperçu, grâce à l'avis de quelques contributeurs et contributeuses, qu'une grande partie soit formée de jeunes étudiants férus en informatique, mais profanes en sciences et philosophies.

Je ne sais pas si les deux paragraphes ci-dessus sont une réponse à la question que je posais ou si vous poursuivez un autre fil de réflexion, mais, lorsque vous supprimez toute une partie de l'article en coupant au milieu d'un mot (cf [5]), je serais étonné que cela soit vraiment volontaire. Bon, ce n'est pas très grave, on peut facilement rétablir les versions supprimées. — Thbz (@) 2 juin 2006 à 23:36 (CEST)

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Complètement nul sur clavier d'ordinateur/dactylographie et quasi bigleux, il se produit beaucoup de fautes de frappe et d'autre types d'erreur. Ce n'est pas une excuse, mais une limitation physique à vivre avec. Il y a de pires pour beaucoup d'autres. Lire l'article sur le vieillissement qui devient une problématique (classe de problèmes) aux niveaux biophysique, social (économique etpolitique) et culturel.

Takima 3 juin 2006 à 03:32 (CEST)

[modifier] correction orthographique, philosophique et syntaxique

  • "[...] En se basant sur les critères de scientificités proposés par Kurt Lewin [8], on peut considérer que cette théorie est de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne « le problème de la détermination et de la loi ». En effet, on peut considérer que le mimétisme est une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certains nombre de problèmes entant qu'explication du fonctionnement général de l'individu".

En se basant sur les critères de scientificité, on peut considérer que cette théorie SOIT de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne "le problème de la détermination et de la loi". En effet, on peut considérer que le mimétisme SOIT une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certain (sanS) nombre de problèmes en tant qu'explication du fonctionnement général de l'individu

Réponse de yugiz: Je trouve que votre façon d'appuyer sur les fautes d'orthographes ou d'inattentions est parfaitement déplacée (voir par exemple dans ce message "école psycgodynamique")

Commentaires:

1 - "une loi permanente" constitue une fumeuse plaisanterie de "potache" boutonneux.

Réponse de yugiz: Ceci est votre avis, vous vous trouvez sur Wikipédia... vous savez l'encyclopédie NEUTRE.

2 - La "scientificité", avec la "méthodologie", est une de ces "tartes-à-la crème", poncifs et clichés de jeunes étudiants, en contraste à Girard qui n'a pas affronté Freud sur la "scienticité" de son "conte de fée scientifique", ni Wilden sur la "fiction" de Newton qui est une invention ou "facture" (facio, facere , fictum: latin pour "faire") dont la force mécanique est uniquement imaginaire et n'est pas matérielle, mais ses effets dans le mouvement et la déformation. Soyons sérieux et rigoureux sur la "scientificité" et la "méthodologie". Nous sommes en épistémologie avec une face tournée vers la science dans le questionnement sur "Comment connaître, comment savoir"?. L'autre face est tournée vers la philosophie avec le questionnement sur les limites et les orientations de la connaissance.

La "scientificité" est de l'ordre de l'épistémologie et non de la psychologie dont Kurt Lewin a été (puisqu'il est mort en 1947) un psychologue populaire chez les "psychothérapeutes" de tout vent d'aujourd'hui. Voir cette "école psycgodynamique américaine" animée par Erich Fromm.

Pour être "générale" et sérieuse, une critique scientifique se porterait sur l'origine du signe, du mythe (muthos: grec pour "fable") et de la culture en Anthropologie.

Edgar Morin, "L'homme et la mort", Seuil, Paris, 1970, suivi du "Paradigme perdu", le rameau précoce de la série "La Méthode" est à un autre niveau, celui de l'épistémologie.

  • "[...] La mort, événement le plus naturel pour l'homme et le plus culturel: celui d'où naissent mythes et religions. Pour comprendre ce phénomène, Edgar Morin définit une anthropologie qui s'inscrit en continuité, mais aussi en rupture dans l'.évolution biologique. Puis, à partir de l'étude des attitudes fondamentales des hommes devantla mort, il en dégage les deux mythes originaires...." ("L'homme et la mort", Seuil, 1970, Paris, présentation).
Réponse de yugiz: Idem que la précédente. De plus: 1) Lewin est il un auteur reconnu? 2) A-t il établit des critères de scientificité? 3) Wikipédia a t- elle une politique de neutralité? Répondez à ces questions et tirez en les conclusions que vous voulez. Mais permettez moi de prédire que vous n'en tirerez aucune. Cordialement.--Yugiz | pour causer 10 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

Takima 2 juin 2006 à 20:42 (CEST)

[modifier] Corrections épistémologiques et linguistiques

Dans les petites parties du type "vulgarisation".

1 - "primitif" est "remplacé "par premier".

2 - "mécanisme" par "dispositif", car il y a pas de roue dentée ou d'engrenage dans un construit social oreganisé!

Ce sont des réflexes intellectuels et langagiers révélateurs, signifiants et significatifs.

3 - une précision explicative est mise sur les intéractions symétrique et complémentaire qui viennent de Gregory Bateson (cf. "La cérémonie du Naven", de nombreuses rééditions depuis les années 1930).

Takima 3 juin 2006 à 03:16 (CEST)

[modifier] Éthologie humaine

  • "[...] . Les éthologistes parlent « d'instinct » de mort ou « d'instinct de violence » chez l'homme."

De quels éthologistes s'agit-il? Est-ce une autre forme de rumeur que celle d'Orléans?

"Les" étant un article défini, "des" (article indéfini) serait plus appropriés pour une rumeur dont on ne sait d'où elle vient et qui la propage.

Takima

[modifier] Maladresse et incompréhension

"[...] La violence n’est pas d’abord un acte isolé. Aujourd'hui, nous isolons l'acte de violence (nous avons un système judiciaire qui l'isole très bien et qui vise à déterminer où commence la violence physique). Les primitifs, eux, savent qu'en réalité il n'y a pas d'acte de violent isolé mais toujours une circularité, une circularité mimétique. Autrement dit, la violence uniformise les antagonismes d'une façon extraordinaire".

1 - C'est quoi un "primitif"?

2 - Une violence isolée se généralise par imitation. La loi n'a rien à voir dans ce phénomène où tout le monde se bat contre tout le monde pour faire comme tout le monde.

3 - C'est quoi "il n'y a pas d'acte violent isolé, mais une circularité, une circularité mimétique"?

4 - bien assimiler les différences entre "récurrence", "récursion" et "circularité" en logique qui est une des trois branches de la philosophie avec l'éthique et l'esthétique.

Takima 6 juin 2006 à 16:34 (CEST)

[modifier] Emploi du subjonctif

Pour des interventions, tenir comote de la "cohérence" du niveau intellectuel et linguistique ainsi que de la "cohésion" des parties du texte.

  • "[...] En se basant sur les critères de scientificités proposés par Kurt Lewin [8], on peut considérer que cette théorie est de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne « le problème de la détermination et de la loi ». En effet, on peut considérer que le mimétisme est une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certains nombre de problèmes entant qu'explication du fonctionnement général de l'individu".

- Corrections.

En se basant sur les critères de SCIENTICIFICITÉ proposés par Kurt Lewin [8], on peut considérer que cette théorie SOIT de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne « le problème de la détermination et de la loi ». En effet, on peut considérer que le mimétisme SOIT une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certains nombre de problèmes entant qu'explication du fonctionnement général de l'individu.

- Commentaires

"loi permanente de l'Homme". "problème de la détermination de la loi" [...] "En se sur les critères de scientificités proposées par Kurt Lewin..." C'est de l'épistémologie de "quat, sous", comme l'opéra de Bertholt Brecht.

Soyons sérieux. Kurt Lewin, populaire chez des psychothérapeutes de tout vent, est un psychologue de l'école psychodynamique américaine animée par Erich Fromm. Il n'a rien à voir en épistémologie et en anthropologie.

Takima 6 juin 2006 à 17:34 (CEST)

[modifier] Culture scientifique

Pour avoir un vernis de culture scientifique, voir la série "Évolution de l'homme" de Jacob Bronowski produite par la BBC en version française et "Ascent of Man" en version originale anglaise. Il existe un livre d'accompagnement (Companion BooK).

Ce vernis de culture scientifique est nécessaire et insuffisant pour aborder le texte du désir mimétique et d'autres textes "sérieux".

Takima 6 juin 2006 à 18:26 (CEST)

[modifier] Calme plat

Tout le monde est-il retourné à l'école pour refaire les devoirs?

"Much ado about nothing" (William Shakespeare). Beaucoup de bruit pour rien. La cour de récréation pour de grands experts verbomoteurs s'est-elle vidée?

Et "le combat cessa faute de combattants" (Le Cid, Pierre Corneille)

Takima 19 septembre 2007 à 17:08 (CEST)

Mais non, :-) , sauf que l'on ne peut pas être partout. Bon retour sur WP. -- Perky ♡ ✍ 19 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

[modifier] Recycler ?

  1. j'ai mis l'importance maximale, ça me semble aller de soi !
  2. l'article se compare très négativement à ce superbe article qu'est René Girard, alors qu'ils ont une grosse partie commune. De plus, il existe aussi un article Mimétisme comportemental (pas franchement meilleur, hélas, pour la partie explosant la théorie girardienne ; et je peux le dire d'autant plus à l'aise que je reconnais ma propre prose...). Trois articles (et peut-être plus encore) avec autant de parties communes, ça commence à réclamer un sérieux ménage.

gem 28 septembre 2007 à 13:24 (CEST)