Discuter:Calendrier grégorien
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Shakespeare et Cervantès sont morts le même jour... mais pas à la même date --> Euh, ça serait pas le contraire ? C'est à dire : morts à la même date (23 avril 1616) mais pas le même jour ?
- Ca parait mieux effectivemen ! Franzwa 25 décembre 2006 à 22:25 (CET)
c'est dit une fois "glissait en arrière vers février", et plus loin "glisse vers l'été" (un truc du genre). Contradiction ou j'ai mal lu ? iubito 29 fév 2004 à 21:15 (CET)
- Contradiction je crois : j'ai corrigé "glisse vers l'hiver" au lieu de "glisse vers l'été" Franzwa 25 décembre 2006 à 22:06 (CET)
La mondialisation du grégorien que j'appelerais plutôt le passage au grégorien, ou l'échelonnement du passage au grégorien, me semble tout à fait bien venu. Mais peut-être faudrait-il être plus précis encore et indiquer pour chaque passage l'incidence exacte de la transition. Par exemple, dans les États du pape et en Espagne, le jeudi 4 octobre est immédiatement suivi par le vendredi 15 octobre 1582. Marge 27 décembre 2005 à 21:58 (CET)
- Comme je le disais à Pautard, la rédaction de "La mondialisation du grégorien" est redondante avec l'article "Passage au calendrier grégorien" en direction duquel Clio64 avait supprimé le lien en tête de cette page. Si je n'ai pas rétabli ce lien, c'est pour ne pas entrer en guerre d'édition avec lui. J'ai préféré demander un arbitrage. À ce propos, je voudrais vous remercier de votre soutient et vous rappeler que, de mon point de vue, le différent porte sur les actes de censure de Clio64 et non sur l'opinion qu'il défend, puisque j'ai toujours été ouvert au débat. Je crains que ce dernier point n'ait pas été bien compris. Dans ce cas, je compte sur l'aide active de la communauté wikipédienne pour que les choses rentrent dans l'ordre. --Adrian 28 décembre 2005 à 10:32 (CET)
Sommaire |
[modifier] Structure du sujet
La structure sur laquelle j'avais travaillé et que je propose de rétablir est faite des articles :
- calendrier julien
- calendrier grégorien
- articles sur la relation entre les deux :
- passage au calendrier grégorien (pas forcément à partir du calendrier julien)
- analogie des calendriers julien et grégorien (peut éventuellement concerner leurs variantes telles que le suédois ou le soviétique)
De cette manière, le calendrier grégorien est expliqué en deux articles. L'un (calendrier grégorien) donne sa structure et sa raison d'être, l'autre (passage au ...) raconte comment le changement a eu lieu. C'est donc dans le second article qu'on parlera des 10 jours supprimés et non dans le premier. Je ne suis pas l'auteur de cette division (contrairement à analogie des ...), mais j'ai pensé qu'elle était bonne et ai supprimé les redondances entre les deux. Un désavantage subsiste : la notion d'ajustement grégorien appartient aux deux articles selon la façon de comprendre le terme.
Gémellité des ... a été renommé analogie des ... et sa terminologie a été revue pour éviter les néologismes en la matière, conformément aux critères d'admissibilité. J'ai été aidé dans la discussion avec Pautard qui m'en a donné la piste.
Que pensez-vous de cette structure ? Est-elle assez claire ? Il me semble que non, puisque des malentendus se sont produits ! Que peut on faire pour la rendre plus claire ? Je propose de rendre les références plus explicites dans chacun des articles. Il me faut votre avis. --Adrian 28 décembre 2005 à 12:14 (CET)
J'ai bien lu ton message ce matin, Adrian. En fait, j'ai modifié l'article "calendrier grégorien" sans savoir qu'il existait un autre article "passage au calendrier grégorien", ce qui veut bien dire qu'il est nécessaire d'inclure un lien très apparent dans l'introduction.
La structure du sujet que propose Adrian me paraît très bonne. Je précise que j'ai employé le terme "analogie" dans le sens que les mois et les années sont identiques dans les deux calendriers, et que les deux calendriers ne changent que par les années bissextiles (recticiation : julien 365,25 j -> grégorien 365,2425 j. Ne faudrait-il donc pas, pour indiquer le décalage de 10 à 13 jours, parler de correspondance ? (plutôt que d'analogie}
La structure deviendrait (en utilisant le terme adoption plutôt que passage, qui n'a pas de sens pour les pays musulmans et asiatiques, puisqu'ils n'avaient pas le calendrier julien):
- calendrier grégorien
- calendrier julien
* adoption du calendrier grégorien
* correspondance entre les
calendriers julien et grégorien.
Au sujet du paragraphe "mondialisation, en effet il est redondant. Je propose toutefois de le conserver, en en faisant un résumé par grandes zones du genre :
Adoption du calendrier grégorien :
- Europe continentale (pays catholiques et luthériens) et colonies d'Amérique latine (1582 à 1590)
- Grande Bretagne et ses possessions (d1 à d2)
- Pays orthodoxes d'Europe (d1 à d2)
- Etats-Unis (d1 à d2),
- Asie (d1 à d2)
- ¨Pays mulsumans à double calendrier
- Pays mulsulmans qui n'ont pas adopté le calendrier grégorien,
en mettant à nouveau le lien vers "adoption du calendrier grégorien pour plus de précisions sur les dates de passage, et les décalages de dates selon les pays qui avaient le calendrier julien. Pour la compréhension, il est utile d'amener le lecteur à comprendre que le passage dépendait des appartenances religieuses des pays.
Enfin, pour être complet, ne faut-il pas mentionner le comput grégorien (calcul des dates des fêtes mobiles), repris par le site du CNRS ? (le comput date du haut Moyen Age) Pautard 28 décembre 2005 à 18:32 (CET)
Tu as raison pour le comput. Cette question doit être mieux traitée dans l'article. Mais il faut rester dans le sujet grégorien.
D'accord aussi pour renommer Passage... en Adoption du calendrier grégorien, c'est meilleur.
Pour ce qui est de l'idée de garder un résumé sur l'adoption du calendrier, je suis sceptique. Si ces sujets souffrent tant à être dissociés, il faudrait peut être les réunir en un seul article. Mais à partir d'une certaine longueur, un texte mérite d'être divisé en chapitres. Un clic pour changer de page, c'est si facile ! Pourquoi vouloir tout dire en une fois ? Le calendrier grégorien est essentiellement le calendrier moderne. Le volet arithmétique concerne d'avantage le présent et son adoption est plutôt une question d'histoire politique et religieuse. Je trouve que ces deux questions se divisent bien et assez proprement. Si, dans le premier volet, on laisse un résumé sur le passage, il y aura toujours des contributeur pour vouloir préciser encore et encore, alors qu'il y a toute une page qui en parle.
Enfin, concernant la correspondance des calendriers : Non, l'article analogie des calendriers julien et grégorien ne parle pas de correspondance. Au contraire, il parle d'analogie entre deux calendriers qui font pareil mais de façon décalée, et sont donc non-correspondants (je disais jumeaux). Parler de correspondance, ce serait expliquer comment convertir les dates. C'est alors seulement qu'on parlerait du nombre de jours de décalage, c'est là qu'on peut parler du calendrier grégorien proleptique. C'est un sujet qu'on peut traiter, mais c'est un autre sujet. Ceci dit, ce sujet pourrait être réuni dans un seul article avec analogie (qu'on pourrait appeler "coexistence des calendriers ..."), quoi que personnellement je pense qu'il faut tout faire pour ne pas confondre les deux approches. Je vois qu'il y a encore beaucoup à faire pour que la présentation soit claire. Continuons à réfléchir ! Adrian 28 décembre 2005 à 23:09 (CET)
Je me mets au courant de l'évolution du débat entre Adrien et Pautard. Je lis le texte mais sans avoir le temps aller voir les liens. Il me semble que tout est très positif. Évitons les mots qui font peur à ceux qui lisent trop vite. Expliquer comment faire correspondre les dates : oui, mais n'introduisons pas de double datation. Marge 30 décembre 2005 à 22:11 (CET)
[modifier] Montaigne
Montaigne parle de l'accueil difficile fait à ce nouveau calendrier dans ses Essais, mais je ne me rappelle plus présentement dans quel chapitre. Probablement De ne changer aisément une loi reçue, mais je ne suis pas suffisamment certain du chapitre pour en parler ailleurs qu'en page de discussion. 81.65.26.186 11 mars 2006 à 04:39 (CET)
- Bonjour,
- Je constate écrasement sur écrasement; je ne veux pas pinailler
- mais il me semble que dans les deux phrases ci-dessous:
- "mentionne les difficultés que ses contemporains ont éprouvés pour passer"
- éprouvé s'accorde avec que pronom relatif mis pour difficultés (féminin pluriel) donc ont éprouvées ou ont eues ou qu'ont eues ses contemporains
- "des 10 jours du décalage introduits"
- c'est le décalage de 10 jours qui a été introduit pas les 10 jours, introduit s'accorde avec décalage masculin singulier.
- Bon, mais je peux me tromper...
- Tu te trompes conçernant le décalage, ça c'est déjà sûr. Pour ce qui est des difficultés je ne suis pas sûr et Google semble te donner raison alors je laisse. Au plaisir et merci de peaufiner Wikipédia ! We need people :)
- DENIS 48 14 avril 2006 à 14:58 (CEST)
[modifier] Interwikis
Las dates de fr.wikipedia.org sont astronomiques ou non? J'ai écrit la page de l'anée 667 avant Jésus-Christ en Portugais [1], mais je ne sait pas si cette date est -667 ou -666. Albmont 19 mars 2007 à 13:47 (CET)
[modifier] 1582?
Peut-on m'expliquer comment la Grande Bretagne a pu adopter la réforme Grégorienne en 1582 quand
- La Grande-Bretagne en tant qu'état n'existe que depuis 1707, et que l'union personelle de l'Angleterre et l'Écosse ne date que de 20 ans plus tard
- Le Royaume-Uni de Grande-Bretagne a du réadopter le calendrier Grégorien en 1752, hors si l'Écosse l'a adopté en 1600, ce n'est surement pas pour les mettre, eux, à la date grégorienne: ce sont les Anglais qui se sont plaint pour leurs 11 jours.
En attendant, j'hésite entre retirer ou réviser le terme à Angleterre.
Si on veut remettre le mot Louisiane en 1582, on m'expliquera aussi comment une colonie fondée au milieu du 17e siècle aurait pu adopter la réforme à ce moment. Ou faire quoi que ce soit à ce moment, d'ailleurs; à part la défunte colonie de Charlesbourg en 1521, il n'y a pas, que je sache, de colonies françaises permanentes en Amérique en 1582, ni au Canada, ni en Louisiane, ni dans les îles. ______________________________________________________________________________________ (A part)Euh juste, une petite question:
"Le cycle complet du calendrier grégorien dure 400 ans : trois siècles constitués chacun de 24 cycles juliens (trois ans de 365 jours, puis une année de 366 jours) suivis de quatre années de 365 jours, puis un siècle constitué de 25 cycles juliens. Le calendrier grégorien utilise les règles du comput grégorien."
4 siècle et 4 années ca ne fait pas 404 ans? A moins que le dernier siècle ne soit constitué que de 24 cycles juliens.
