Discuter:Atome

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Sommaire

[modifier] Nettoyage de printemps

Pour rendre l'introduction plus percutante, il m'a semblé nécessaire d'y retirer quelques "informations" très secondaires. Certaines pourraient être réintroduites dans la suite...

  • le « a » indique la négation et « tomê- » la division
  • Néanmoins, Epicure fait de l'atome une entité insécable, mais non indivisible, puisqu'il se divise selon lui en minima. -> intéressant, mais pas forcément dans l'introduction.
  • (Voir aussi Ion polyatomique) <- on s'éloigne de la définition de l'atome
  • Par exemple, les atomes de carbone contiennent 6 protons. <- pas certain que cet exemple soit nécessaire à cet endroit.

Arnaudus 4 jan 2005 à 21:34 (CET)

De même, premier paragraphe après l'introduction : beaucoup de blabla, j'ai synthétisé image que l'on en a provient des représentations que l'on nous a données en cours de sciences physiques, dans les dictionnaires ou bien dans les articles de vulgarisation. Puisque personne n'a jamais vu ni touché d'atome, celui-ci n'est qu'un modèle : « on suppose qu'il existe un objet que l'on nomme “atome” et qui constitue la matière, ses caractéristiques sont les suivantes : ... ». Ce modèle est accepté par toute la communauté scientifique et n'a jamais été mis en défaut, mais il a évolué au cours du temps. Nous présentons ici les grandes étapes qui ont amené au concept actuel d'atome. Arnaudus 4 jan 2005 à 21:45 (CET)

Dans le même genre, Un chinois de la même époque, empreint du taoïsme de Laozi, aurait peut-être conclu qu'en divisant la matière, on arrivait au vide... ce qui n'est d'ailleurs pas très éloigné de la vision quantique. est passionnant, mais je me demande si ce n'est pas une simple opinion personnelle. Je déplace donc ici. Arnaudus 6 jan 2005 à 17:55 (CET)

[modifier] Étymologie et contresens

petite remarque :

> Un atome est une unité indivisible

Les Grecs pensaient effectivement que l'atome était indivisible (d'où son nom), mais en toute rigueur, ce n'est pas le cas, puisqu'il est constitué d'électrons et de nucléons (qui sont eux-même formés de quarks).

Grossard 29 mai 2003 ・17:30 (CEST)

Mieux pour dire: « invisible à l'oeil humain »? --Menchi 29 mai 2003 ・17:34 (CEST)

Pas plus, une molécule est elle aussi invisible à l'oeil nu. la formulation actuelle est correcte. Wart Dark 21 jun 2005 à 15:02 (CEST)

Je trouve surprenant de trouver le mot atome sous la plume d'écrivains comme "la fontaine","Victor Hugo" Bien avant la théorie atomique....

Ci-après un extrait de "Les deux rats ,Le renard et l'oeuf" de La Fontaine.

J'attribuerais à l'animal Non point une raison selon notre manière, Mais beaucoup plus aussi qu'un aveugle ressort : Je subtiliserais un morceau de matière, Que l'on ne pourrait plus concevoir sans effort, Quintessence d'atome, extrait de la lumière, Je ne sais quoi plus vif et plus mobile encor Que le feu : car enfin, si le bois fait la flamme,

http://www.jdlf.com/lesfables/livreix/lesdeuxratslerenardetloeuf

Frydman Charles

[modifier] Remord

J'ai enlevé un paragraphe (que j'avais moi-même mis), en effet, il ne s'agissait pas d'une vision communément admise, mais d'une vision personnelle. Cdang 13 nov 2003 à 11:02 (CET)

[modifier] Réorganisation de l'info avec d'autres pages

Ne serait il pas judicieux de séparer la première partie pour l'incorporer à l'article théorie atomique ou alors histoire de l'atome | histoire du concept de l'atome? greatpatton 12 nov 2004 à 20:14 (CET)

[modifier] Hypothèse ou réalité physique ?

Extrait de Wikipédia:Proposition articles de qualité :

R - comme Arnaudus, +la partie sur la théorie atomique est trop développé par rapport au reste : l'atome est certes historiquement une hypothèse mais il est aujourd'hui considéré comme une réalité physique. 6 nov 2004 à 14:18 (CET)

Une « réalité physique », ce n'est jamais qu'une hypothèse qui se trouve confrtée par l'expérimentation. Au cours de mes périgrinations sur [[1]], j'ai rencontré de nombreuses personnes réticentes à la physique quantique et à la notion de délocalisation.
En fait, si l'on se ramène au doute « cartésien », doutons de tout et notamment affirmons « l'atome n'existe pas », et aux personnes qui protestent, demandons « prouvez le moi ». Et qu'aura-t-on comme réponse : des preuves indirectes (validité de l'hypothèse cinétique des gaz, forme des cristaux, expériences de diffraction...).
Ce qui me semble intéressant dans la notion d'hypothèse, de modèle, c'est que celui-ci peut évoluer. La preuve, on a longtemps cru que c'était une petite boule, jusqu'au jour où on l'a fait diffracté.
Tu vois ce que je veux dire ? Cdang | m'écrire 6 déc 2004 à 11:04 (CET)
Je trouve cet article excellent du point de vue histoire des sciences, mais l'atome n'a pas qu'une histoire il a aussi des applications une structure interne. Même si personnellement en tant que futur scientifique (hé oui je suis étudiant en physique appliquée,) je me dois de douter (j'ai toujours du mal à admettre la mécanique quantique), il faut savoir se baser sur certaines hypothèses pour aller de l'avant. Cet article mérite le label qualité (et de loin) à mon sens mais en tant que histoire de l'atome et non l'atome. Peut-être faut-il transformer l'article "Atome" en portail? dont une des principales voies menerait vers l'histoire de l'atome? Je suis prêt à mettre la main à la patte et à donner mon avis--Anarchimede 26 déc 2004 à 16:35 (CET)
Cdang, pour la « réalité physique », je suis d'accord avec toi. Mais je connais peu de notions en physique pour lesquelles il soit si difficile d'envisager une alternative. Et il y a des preuves un peu plus directes que celles que tu cites (manips de contact ponctuel, images STM, manips de physique atomique avec un atome unique, ...) Je préfèrerais donc que l'article commence par "L'atome est une structure ..." ou quelque chose de ce genre. Le problème principal selon moi reste toutefois que la majeure partie de l'article traite de l'histoire de la théorie atomique, ce qui le déséquilibre. R 31 déc 2004 à 00:02 (CET)

[modifier] Plan

[modifier] Pour terminer

En dehors d'un toilettage de ci, de là, il faudrait trouver une conclusion (Un pas vers la physique nucléaire ?) et une bibliographie succinte. Je peux faire le pas vers la phy. nu si cela vous paraît souhaitable (juste l'ouverture... suggérée en introduction). --Pickwick 6 jan 2005 à 17:56 (CET)

Il manque clairement une conclusion. Il faudrait aussi peut-être amorcer une discussion sur le plan de l'article, et sur son éventuelle subdivision (voir Théorie atomique qui existe déja, mais en doublon d'Atome). Arnaudus 6 jan 2005 à 18:10 (CET)

[modifier] Atome et Théorie atomique

Les deux articles sont très proches au niveau du plan et de ce qu'ils apportent. Théorie atomique est plus faible, et pourrait être fusionné avec Atome. Discussion dans Discuter:Théorie atomique. Arnaudus 6 jan 2005 à 18:06 (CET)

Je ne suis pas d'accord, car la théorie atomique parle de la première théorie de Dalton, et donc il faudrait à mon avis séparer théorie atomique et atome et mettre dans l'article théorie atomique l'historique de toutes les théories et faire un article sur l'atome comme il est modélisé de nos jours. greatpatton 18 jan 2005 à 18:56 (CET)
Conflit de modification :) voir plans ci-dessous. (je suis d'accord avec l'idée de dissocier mieux les deux articles) Arnaudus 18 jan 2005 à 19:06 (CET)

[modifier] Relancer la discussion sur le plan

Alors, voila ce qu'on a :

  • Une intro (elle est pas mal, je trouve)
  • Histoire de l'atome : antiquité, renaissance, XIX siècle
  • Modèles de l'atome : les "délaissés", et les "actuels"

En parallèle, on a un article Théorie atomique, beaucoup moins fourni, qui contient exactement la même chose, mais en moins bien.

Il manque :

  • Une conclusion
  • Des liens, sources, etc.

Personnellement, je trouve qu'il n'y a pas un saut énorme entre l'histoire de l'atome et les modèles : c'est juste une distinction XIXe/XXe siècle. Si on considère ça, en fait, l'article devrait s'appeler Histoire de l'atome, et pas Atome. Dans la pupart des articles, il manque un aspect historique, là, c'est plutôt le contraire. Je pense qu'on peut imaginer plusieurs plans :

[modifier] Plan 1 : tout dans Atome

  • Intro
  • L'atome: théories actuelles (modèles utilisés)
  • Histoire de l'atome : antiquité, renaissance, XIXe, XXe (très long)
  • Conclusion, liens, etc.

[modifier] Plan 2 : Atome est un portail

  • Intro
  • Condensé de la découverte du concept, et lien vers Théorie atomique, Histoire de l'atome, ce que vous voulez.
  • Résumé des modèles actuels : pas plus d'un schéma simple par modèle, et un lien vers un article (un article par modèle, qui pourrait le mériter : découvreur, histoire de l'idée d'un nouveau modèle atomique etc.
  • Conclusion, liens, etc.
    • ... et je vote pour ce plan-ci. Arnaudus 18 jan 2005 à 19:03 (CET)

C'est tout ce que je vois pour l'instant. En tout cas, je trouve que l'article est beaucoup trop "fouilli" et pas équilibré du tout. Il y a du général et de l'inintéressant, et ça justifierait bien des articles de fond qui permettront d'alléger la présentation. En tout cas, je ne modifie rien sans quelques avis éclairés. Alors? Arnaudus 18 jan 2005 à 19:03 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Pour le plan, on pourrait s'inspirer de de:Atom que je trouve assez équilibré. Il faudrait aussi pour chaque section de l'article identifier clairement un article détaillé. R 18 jan 2005 à 21:47 (CET)

Le plan 2 me semble une bonne idée, surtout la création d'un article histoire de l'atome qui permettrait de faire le lien avec les théories de l'antiquité grecque. Ben D 19 jan 2005 à 09:53 (CET)

Je préfère le plan 2. Il me semble plus adapté au moyen moderne qu'est l'internet, avec ses renvois vers d'autres pages plus spécialisées. --Eurêka 26 juillet 2005 à 05:22 (CEST)

[modifier] Notes

Caton semble avoir écrit récemment la phrase suivante à propos de la conservation de la matière chez les Anciens : "il s'agissait d'un principe résultant sans doute d'une généralisation à partir de quelques observations et confirmé par le raisonnement ; compte tenu de l'époque, cette démarche est parfaitement scientifique." L'usage du présent ("est") cumulé avec l'adverbe parfaitement me semble abusif, l'existence des molécules (équivalent de l'atome de l'antiquité) tel qu'exposée par les Anciens ne peut être a posteriori considéré que comme une hypothèse, les preuves accréditant la conservation de la matière n'ayant pu être obtenu que bien plus tard par des méthodes d'expérimentations plus précises. Donc la phrase a été remplacée par :
Cette notion avait déjà été énoncée dans l'Antiquité, par Anaxagore de Clazomène, et elle fut acceptée par un grand nombre de philosophes (épicuriens, stoïciens, etc.) ; ce principe se fondait sur les observations possibles pour l'époque et fut élaborer selon une démarche scientifique. Wart Dark 21 jun 2005 à 14:59 (CEST)

Bof, y'a toujours "est parfaitement scientifique". Je ne vois pas vraiment ce que cette partie de la phrase apporte, et je serais pour sa suppression. Arnaudus 21 jun 2005 à 17:03 (CEST)
Oups j'ai fait une petite erreur d'étourderie en copiant deux fois la même phrase ! Wart Dark 21 jun 2005 à 17:14 (CEST)

[modifier] Définition

Je restaure une définition plus ancienne, car :

  • l'atome n'est pas un des composants élémentaires de la matière ;
  • la nature de la combinaison n'était plus compréhensible dans la définition modifiée ;
  • il n'est pas souhaitable de donner les dimensions de l'atome au niveau du résumé.

Gemme 2 jul 2005 à 23:00 (CEST)

[modifier] Intervention #2

Je suis d'accord que l'atome n'est pas un des composants élémentaires de la matière, cependant il y a une différence de sens entre parler de «la plus petite partie de matière» et parler de «la plus petite partie de matière pouvant entrer en combinaison».
La combinaison dont il s'agit ici est la combinaison chimique puisqu'il s'agit du point de vue de la chimie. C'est implicite, mais on pourrait l'expliciter.
En outre, l'atome n'est pas un composant des corps simples uniquement, mais aussi des corps composés: c'est pourquoi j'ai préféré remplacer l'expression «corps simple» par «matière», qui est plus générale, d'autant plus qu'au début de la phrase on parle de «composant de matière».
On pourrait donc dire «l'atome est le plus petit composant de matière pouvant entrer dans une combinaison chimique.»
Qu'en pense-t-on?
--Eurêka 25 juillet 2005 à 04:58 (CEST)
Je pense que très peu de personnes savent intuitivement ce qu'est exactement une combinaison chimique ; de plus, actuellement, la chimie se définit en faisant référence aux atomes, et je crois préférable d'éviter des définitions qui se bouclent entre elles. Gemme 25 juillet 2005 à 13:05 (CEST)

Intuitivement, c'est certain, je dirais même «aucune»!. Cependant, un très grand nombre l'apprenent à l'école. Y a-t-il un article qui traite de ce sujet plus spécifiquement?
Je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire par « des définitions qui se bouclent entre elles». A quelles autres définitions fais-tu référence? --Eurêka 25 juillet 2005 à 15:16 (CEST)

Je faisais référence à l'article chimie, où le domaine de la chimie se définit par référence à la notion d'atome. Si l'atome se définit par rapport à ce qui est chimique, la boucle est bouclée. Gemme 26 juillet 2005 à 09:26 (CEST)

Merci pour ton explication.
Celui qui lit l'article atome ne lira pas nécessairement l'article chimie, et vice versa. Habituellement, on va dans une encyclopédie pour y trouver un renseignement, et quand on l'a trouvé, on s'en va ailleurs. Ce n'est pas comme lire un livre où on va de la 1ère à la dernière page. Donc pour lui, pas de boucle bouclée. D'autre part, s'il lit les 2 définitions, vaut mieux qu'elles soient identiques!
De plus, dans l'article atome, on parle de physique autant que de chimie. Il faudrait donc qu'il y ait la définition de l'atome selon la chimie et selon la physique, il me semble. Par contre, je comprend qu'on donne celle de la chimie parce que c'est à partir d'expérimentations chimiques qu'on a trouvé l'idée moderne d'atome (vs l'idée antique).
On pourrait aussi remplacer 'combinaison' chimique par 'réaction' chimique.
--Eurêka 26 juillet 2005 à 21:11

Viens d'aller voir dans l'article chimie, et il n'y a pas de définition de l'atome. Donc, pas de chance d'avoir une boucle bouclée de ce côté-là!
Il n'y avait même pas le mot atome dans la section concepts de base (mais je l'ai ajouté).
Dans l'article physique, il n'y a pas non plus de définition de l'atome.
On a donc le champ libre!
--Eurêka 27 juillet 2005 à 03:51 (CEST)

[modifier] Phrase enlevée

«C'est d'ailleurs de la langue grecque que vient le terme atome
Fait déjà mentionné plus haut au début de l'article: 2ème paragraphe. Redondance. --Eurêka 25 juillet 2005 à 15:53 (CEST)

[modifier] Questionnement sur la cohérence (pyrolyse) (ne m'en voulez pas) vous faites un beau travail!

«Par exemple, en 1774, Lavoisier, en suivant les travaux des chimistes anglais, établit que l'air se compose en « air vital » (dioxygène) et en « air vicié et méphitique, mofette » (diazote) ; en 1785, il décompose l'eau (en faisant passer de la vapeur d'eau sur du fer chauffé au rouge) et montre donc que ce n'est pas un élément, mais que l'eau est décomposable en éléments (c'est en fait une pyrolyse). »

et le lien vers pyrolyse

«La pyrolyse, ou thermolyse, est la destruction d'un corps organique par la chaleur. Par « organique », on entend chimie organique, c'est-à-dire des composés du carbone excepté le carbone lui-même (graphite ou diamant), le gaz carbonique CO2 et les ions carbonate CO32-.»


Question est-ce que l'eau est considéré comme un corps organique? ou est-ce une association d'idée.

Pour être considérée comme organique, une molécule doit nécessairement être composée de carbone. Par ailleurs la plupart des composés organiques sont également composés d'hydrogène (H) ; fréquemment, on rencontre de l'azote et de l'oxygène dans les composés organiques. L'eau, composée uniquement d'hydrogène et d'oxygène, ne saurait donc être considérée comme une molécule organique.
En revanche, la définition de la pyrolyse de IUPAC ne réserve pas le terme de pyrolyse aux seules molécules organiques. La pyrolyse est définie dans le Golden Book de IUPAC comme une réaction de dégradation causée par de l'énergie thermique (consulter [2]).--Swannp

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] Illustration utile ?

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--Lamiot 8 septembre 2007 à 12:29 (CEST)