Wikipédia:Atelier de toponymie/Étude de cas

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Sur cette page sont colligés les cas par pays ou par langues afin de définir les traits et caractéristiques de chaque zone.

Sommaire 1 Le cas letton 2 Le cas de la Roumanie 3 Cas de l’Italie (et de la Corse) 3.1 la Corse 4 Cas du néerlandais : le digramme ij 5 Cas du persan (en Iran) 6 Cas du « monde indien » 7 Concernant les villes du sous-continent indien

[modifier] Le cas letton

Bonjour,

Sroulik m'a cordialement invité à participer à cette discussion donc je viens donner mon point de vue. Il n'a rien d'académique mais se base sur une expérience à l'étranger.

Comme vous avez pu le deviner je vais vous parler de la Lettonie.

Je suis pour l'acceptation des francisations quand elle sont faites, j'entends par là que quand je cherche dans un dictionnaire je ne tombe pas sur Latvija, Rīga ou Daugava mais Lettonie, Riga et Dvina occidentale avec l'écriture lettonne à côté. Cependant beaucoup de villes du pays n'ont pas la notoriété de Riga et beaucoup ont changé plusieurs fois de nom : Jelgava était Mitau (Mitava en Letton) ou Daugavpils était Dinabourg (même s'il ne s'agit là qu'une francisation de la traduction allemande du nom letton, la ville était donc Dinaburga en letton...). Dans ce cas là, je suis contre la transcription en français car ça devient vite difficile de trouver une orthographe correcte à un nom étranger. Le o de Madona se prononce oua. L'accentuation compte énormément pour le sens et il y a quelques exemples comme ça de kāzas et de kazas (noces et chèvres) ou encore de es sāku et es saku (j'ai commencé et je parle) ou es vāru et es varu (je fais bouillir et je peux)... Je n'ai pas d'exemple avec des villes mais des fois les gens me regardent avec des gros yeux quand je n'accentue pas correctement certains mots qui deviennent du coup un peu scabreux (mais le fait que je ne sois pas locuteur natif suffit comme excuse)...

Enfin, si j'étais vraiment méchant et que je veuille me venger des administrations lettonnes qui ont mis mon prénom à toutes les sauces et je ne vous parlerai pas du nom de famille (ici ils traduisent tous les noms), je vous dirai qu'il faut traduire tous les noms suivant la consonance française. Je vous donne les pistes : Yèlgava, Liépailla, Madouana, Doibélé, Vaillera Vitye Friéberga.

Pour appuyer mon propos : Geoge W Bush, Jacques Chirac, le reggae ou encore Clermont-Ferrand et Toulouse sur la wikipédia lettonne

Donc pour résumer : -Laissons en français ce qui l'ai déjà mais je ne serai pas contre un module qui permette de mettre la transcription dans la langue d'origine directement à côté du titre de l'article avec la phonétique.

Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 25 août 2007 à 15:56 (CEST)

Dans l'article sur le Kardināls Rišeljē, Nantes s'écrit "Nantes". Y'avait du relâchement ! Sroulik 26 août 2007 à 01:44 (CEST)

Pas vraiment, il s'agit de l'édit de Nantes donc Nantes ediktu comme le rajons de Riga, c'est le cas génitif donc Nantes se dit bien Nante (Nanté en disant un tout petit peu le n)... Disons que d'un autre côté c'est utile pour eux de changer les noms puisqu'ils en ont besoin pour construire correctement une phrase mais en français on devrait pouvoir s'en sortir avec les noms lettons. J'en profite au passage pour dire que je suis contre la traduction des divisions administratives, on en avait parler je ne sais plus où avec des gens et département ou district pour rajons, n'a pas la même valeur dans toutes les pays de la francophonie de même que pagasts (en français ça équivaudrait à peu près à un canton mais un canton en Suisse n'a pas vraiment la même taille).

Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 26 août 2007 à 08:18 (CEST)

Effectivement il serait aujourd'hui ridicule de systématiquement traduire en français les toponymes étrangers. De fait l'appropriation patrimoniale se faisait naturellement à une époque où la quasi totalité de la population n'était pas lettrée et où le truchement passait par le latin (récipiendaire presque exclusif de l'Ecrit savant). Ainsi les alphabétisés du Haut Moyen Âge (principalement des gens d'église) lisaient Londinium. Devant rendre la chose en français, et ignorant peut-être souvent la manière originale, ils en sont naturellement venus à Londres (l'orthographe devait être évolutive, je suppose). S'il y avait eu des mass media en anglais largement accessibles nous pourrions éventuellement prononcer quelque London diphtonguisé. Ce qui précède me semble valable pour deux à trois centaines de lieux marquants au grand maximum (dont une trentaine, les Léopol/Brindes/Coïmbre sont devenus désuets). Et demeure très daté. Comme avancé plus haut, Rio de Janeiro et New York n'ont été traduits ou adaptés. Nous n'avons eu ni de Fleuve de Janvier/Rio de Janeire ni de Nouvelle York (du moins s'il y a eu des tentatives, elles n'ont pas pris car les échanges commerciaux et diplomatiques voire une presse encore embryonnaire ou la littérature ont rapidement légitimé les appellations anglaise et portugaise). Mais dans quelle mesure l'appellation Londres a-t-elle bénéficié de la présence d'une cour normande majoritairement de langue française (ou "franco-normande") ? Depuis quand est-elle attestée ?

Comme pour judet dans le cas de la Roumanie, rajons est une division irréductible. Ni administrativement, ni symboliquement, elle ne correspond exactement à département ou canton. Mais rajons - visiblement un emprunt au russe - ne se prononce pas rageon. Que faut-il faire ? Transcrire [1] ? Adapter en transposant en raillonnce, rayonce voire raïonnce ou bien en écrivant et prononçant rayon. Actuellement qui suivrait ? Y a-t-il une traduction/transcription officiellement attestée ? Qu'en pense notamment le Quai d'Orsay ? Mais a contrario va-t-on transposer toutes les dénominations de divisions administratives non francophones (il y en a plusieurs milliers... ). Sroulik 26 août 2007 à 11:19 (CEST)

[modifier] Le cas de la Roumanie

C'est un sujet qui me préocupe et je serais enchanté d'avoir une règle sur laquelle me baser. Jusqu'à présent, je me suis efforcé d'utiliser le nom roumain avec diacritiques en m'assurant d'avoir une redirection du nom sans diacritiques. Par exemple Bacau => Bacău. Certaines localités ont des noms francisés largement répandus qu'il faudrait utiliser comme Bucarest (et non Bucureşti). D'autres sont moins répandus comme Jassy ou Iassy (encore faudrait-il s'entendre sur une orthographe!) pour Iaşi. D'autre part, j'aimerais savoir s'il faut franciser toutes les dénominations du genre judeţ de Cluj en département de Cluj (j'espère pas, cela tombe pour moi dans le chapitre francisation à outrance -- qu'on écrive le nom sans diacritique passe encore).--(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 25 août 2007 à 21:45 (CEST)

Actuellement, sur mon ordinateur, je vois "jude" puis un petit carré. Le caractère ne s'affiche pas. Es-tu certain que la littérature française spécialisée sur l'administration roumaine utilise ce signe diacritique ? Dans un dictionnaire Petit Robert 2 qui date d'il y a une vingtaine d'années je trouve l'expression : "Braşov est au cœur de la région administrative et économique de Braşov" écrit en italiques. Teofilo ◯ 25 août 2007 à 22:09 (CEST)

Je veux bien écrire judet à la place de judeţ si le diacritique est un problème (mais je pense que le problème est plutôt ton ordinateur dans le cas présent : j'ai vu sur quelque part sur Wikipédia des avertissements en ce qui concerne les polices qui pourraient être de rigueur ici). J'ai chez moi l'édition de 1993 de l'Encyclopaedia Britannica. Pour Braşov, on peut lire (avec diacritiques et typographie identique) :

Braşov, judeţ (county), central Romania (...)

Braşov, (...), city, seat of Braşov judeţ (county), central Romania. (...)

Pour les problèmes de police, lire Aide:Unicode. — Jérôme 26 août 2007 à 11:57 (CEST)

Lorsque je regarde la page http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Jude%C5%A3+brasov le signe diacritique est bien visible. J'en déduis que Wikipédia gère très mal les signes diacritiques et que Google les gère très bien. Je ne vois pas pourquoi je devrais être obligé de changer la configuration de mon ordinateur spécialement pour Wikipédia, alors que Google et plein d'autres sites présentant des signes diacritiques roumains marchent très bien. Teofilo ◯ 26 août 2007 à 23:21 (CEST)

+1 mais ce que tu dis est étrange. Un même caractère est géré a priori (la confirmation ou infirmation d'un expert du codage est la bienvenue) de la même façon par toutes les pages internet (Wikipédia, Google ou n'importe quel blog). Ce n'est pas le cas d'un glyphe qui peut correspondre à plusieurs caractères : ț U+021A ou bien ţ U+0163 dans notre cas. Lequel ne vois-tu pas ? Selon Cédille#En roumain : Les formes à virgule restent préférées dans une typographie soignée. VIGNERON * ^discut. 27 août 2007 à 00:18 (CEST)

Les pages sont apparemment codées de la même façon chez moi. La différence chez toi peut être :

• Un codage différent dans les deux cas. Wikipédia est en utf-8, google offre une possibilité de personnalisation. Peut-être ton réglage pour google convient-il mieux.
• Il se peut que la police de caractère utilisée sur ton soit différente pour ces deux pages. Un spécialiste en CSS peut sans doute jeter un œil aux différences entre les paramètres font-family.

— Jérôme 27 août 2007 à 12:50 (CEST)

Le problème se résout automatiquement si je modifie ma police de caractères dans mon commons.css personnel. Je n'ai d'ailleurs aucun problème à visualiser les diacritiques exotiques comme le ţ lorsque je clique sur "modifier". (Vigneron : par contre U+021A ne s'affiche pas, même dans une fenêtre d'édition après avoir cliqué sur "modifier"). Mais bon, ne vous préoccupez pas trop de mon cas personnel. Parfois j'utilise Firefox et avec Firefox tout marche bien. Mais c'est pour dire que lorsqu'on utilise des caractères exotiques, on risque de poser des problèmes à certains utilisateurs, minoritaires, certes, mais... Teofilo ◯ 27 août 2007 à 14:32 (CEST)

Jassy ou Iassy... beurk ! c'est une francisation d'un touriste qui lit le nom sur la carte ! A la limite ça serait écrit Iasi sans la cédille, ça passerait, mais je préfère la graphie roumanie Iaşi (prononcé [iache], je ne transcrirait pas non plus la version prononcée pour donner un titre à l'article)

Le Jassy étant le pire...

AMHA, version française quand le nom est courant (Bucarest au lieu de Bucureşti, Moldavie au lieu de Moldova), sinon version sans diacritique qui redirige vers la version roumaine exacte. Iasi -> Iaşi, Ploiesti -> Ploieşti, Maramures -> Maramureş, Buzau -> Buzău, Bacau -> Bacău, Constanta -> Constanţa), pas d'accent aigu sur les E pour Satu Mare, Baia Mare..., Bacâu

--iubito 31 août 2007 à 17:34 (CEST)

Je crois que le Jassy a fait un détour par l'allemand. En effet, les Allemands (même les Saxons de Roumanie) appellent cette ville Jassy. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 septembre 2007 à 08:07 (CEST)

[modifier] Cas de l’Italie (et de la Corse)

• Préalable

Contrairement aux noms exotiques de certaines villes du monde, nous avons un choix binaire pour les communes italiennes (soit italien, soit forme francisée – mais, c’est là où se situe un problème, pas toujours connue avec référence)

• Etat actuel

L’ensemble des communes italiennes actuellement sur WP :fr provient d’une migration par bot. Après une analyse (succincte) d’un tableau de correspondance (nom italien/nom francisé d’usage sans ambiguïté comme Rome ou Naples, analyse des homonymies différentes en italien et en français, nom des communes de la province de Bolzano toujours en italien (le nom allemand venant en seconde position)

Certaines entrées (certes une minorité) n'ont pas été créées par migration de bot, à partir du nom italien de la ville. Qui plus est la toponymie ne se limite pas aux seuls noms des communes, loin de là : exemples : Oneille, Basilicate ou Vésuve sont des formes francisées qui s'appliquent à d'autres types de toponymes.-ᄋEnzino᠀

Avant la migration, il y avait environ 450 communes déjà créées. Parmi celles-ci, certaines avaient été créées avec un toponyme francisée et il a été conservé, en l'absence (comme aujourd'hui) d'une position claire sur la convention à adopter. Bien évidemment, le flou dans le nommage se retrouve ailleurs, dans les noms de personnes notamment. Là encore, il y a notre usage (Michel-ange, Léonard de Vinci - quoique... depuis Da Vinci Code!!), puis des glissements (pour moi) comme François Sforza. Pourquoi pas François Force? Peut-être faut-il prendre en compte, dans un autre domaine, le poids des contributeurs sur le Christianisme et Catholicisme qui francisent les toponymes et noms de saints (Exemple : Lorette)~

Ici, c'est les toponymes, pas les patronymes !-ᄋEnzino᠀ 2 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

• Val d’Aoste

Apparemment, aucun problème : nom officiel italien et nom français sont les mêmes (ouf, proximité du Valais et de la France !). Le problème viendrait plutôt pour le nom des montagnes !

Oui, mais, on a bien un Aosta qui s'oppose à la forme co-officielle Aoste ou un Gran Paradiso/Grand Paradis. Et si je n'ai aucun doute sur la forme à retenir sur WP fr:, Aoste n'est pas Rome ou Naples — et la plupart des francophones ne savent même pas où la situer.-ᄋEnzino᠀

Et puis, une foule de contributeurs régionalistes sont passés par là et il n’y a pas eu de crise !

Le problème viendrait plutôt de l’occitan, du franco-provençal, de l’arpitan, que sais-je encore ! mais c’est un autre problème)

Je confirme que, dans cette zone de contact, le nationalisme régionaliste bat son plein, avec des situations criticables.-ᄋEnzino᠀

• Piémont

Là, ça se corse un peu.

Avant la migration existaient déjà des toponymes francisés, comme Coni ou Verceil et nous les avons laissés, non pas parce qu’il y avait une raison particulière mais surtout compte tenu des ressources et des priorités du moment. Périodiquement, je dois reverter des contributeurs qui changent Verceil en Vercelli ou Coni en Cuneo (même si, en mon fors intérieur, ils auraient raison !

Le problème, dans cette région, provient du poids de l’Histoire (voir point Poids de l’Histoire) et de la proximité de la France.

C'est la proximité avec le français, l'occitan et l'arpitan qui font que des formes francisées sont très importantes — et contrairement à l'« opinion » ci-dessus doivent être conservées, au moins comme des variantes admises.-ᄋEnzino᠀

• Lombardie

Là aussi, poids de l’Histoire (voir point Poids de l’Histoire)

On peut citer Brescia => j’ai vu un contributeur commencer une guéguerre pour Brèche !!

On peut remarquer que de nombreux toponymes sont francisés dans WP :fr sans poser de problèmes majeurs : Milan, Bergame, Côme, Crémone, Mantoue, Pavie, Varèse.

La proximité est forte, surtout pour les grandes villes, comme en Vénétie voisine : Padoue, Venise ou Vérone sont des formes francisées courantes.-ᄋEnzino᠀

• Poids de l’Histoire

Voir Liste des anciens États italiens

Tout vient, dans cette région, du poids de l’Histoire (Maison de Savoie)

On voit que l’impact sur la francisation des noms est non négligeable, quelque soit la région italienne. D’où le renommage brutal de Cesena en Césène par exemple

• Province de Bolzano

C’est le seul endroit en Italie où il y a les 2 toponymes cohabitent.

Faux, le cas existe également dans d'autres zones plurilingues, outre le cas déjà cité d'Aoste/Aosta.

Je dirais que pour moi la province de Bolzano est un cas exemplaire (au sens illustration) : le français n'intervient pas absolument pas dans le nommage (par chance, Fribourg et Berlin ne sont pas dans la province de Bolzano!), donc le nommage se fait sereinement en italien (sur la WP:fr). Peut-on avoir une liste de ces zones plurilingues ou est-ce trop complexe pour l'Italie?

Un long article de WP n'épuiserait pas le sujet. Et WP en: pratique exactement l'inverse. Par ailleurs Adige et Haut-Adige sont des formes francisées.-ᄋEnzino᠀ 2 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

Là, pas de problème. Par définition, nom italien en titre.

Hum ! pas de problème pour moi et les participants au projet Italie !

Mais il y a bien des velléités de mettre le nom allemand en premier sinon en titre (non, ça demande trop d’efforts et la volonté linguistique ne va pas jusque là. Mais ça pourrait se produire !

Ça s'est produit sur WP en: où le nom allemand est choisi en premier.-ᄋEnzino᠀ 2 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

• Province de Trieste

Là, changement de portage !

Compte tenu de sa position queue de poêle (c’est du Poulpy !), c’est le slovène qui fait rage !

Là encore, notre position : commune italienne = nom italien.

Dans ce cas, on aurait un Sanremo et non un « San Remo » renommé brutalement par Clio64, sans qu'un consensus se dégage, sur la base de sa carte routière de l'IGN ! -ᄋEnzino᠀

Et il n’y a pas de problème au niveau des titres. C’est dans le corps du texte qu’il y a tempête.

Et puis, c’est en Slovénie qu’il y a des renommages de noms italiens en noms slovènes. Mais, c’est un autre jour !

• Avis personnel

Comme tu peux l’avoir deviné, je suis pour des noms italiens lorsque l’usage ne demande pas le contraire : il s’agit des communes administratives et non d’un livre d’Histoire.

Mais, voici une liste (non référencée) intéressante : Liste des noms français de toponymes italiens.

A bientôt. jpm2112 Discuter ici 25 août 2007 à 11:45 (CEST)

[modifier] la Corse

Jusqu'en 1848, l'italien a été la langue officielle en Corse — devenue française dès 1768. Il en résulte une toponymie en italien (presque généralisée), y compris dans l'orographie (Monte Cinto) sauf quelques rares communes, tardivement créées sont francisées : (L'Île-Rousse, autre cas en soi) ou alors Saint-Florent. Mais des variantes existent : Santa Réparata, avec accent, au lieu de Santa-Reparata-de-Balagne (avec demi-francisation en ce cas) ou Belgodère avec accent grave non-italien. Rien n'est jamais simple. Qui plus est, dans WP fr:, la forme en corse — qui existe — ne doit pas être considérée comme une variante (du français). Donc pas de formes comme Corti ou Portivechju ou Portu Vecchju…-ᄋEnzino᠀

Copié depuis Discussion Utilisateur:VIGNERON#Atelier de toponymie (italien), VIGNERON * ^discut. 26 août 2007 à 19:25 (CEST)

• Merci à Jpm2112 et à Vigneron, mais pour préciser certains points je me suis senti obligé d'apporter, dans le corps de leur texte, des précisions, ligne par ligne (et des liens qui permettent de cerner l'ampleur du débat).-ᄋEnzino᠀ 29 août 2007 à 21:48 (CEST)

[modifier] Cas du néerlandais : le digramme ij

Bonjour,

En néerlandais, il existe un digramme ij (IJ en initiale) que WP:FR propose en caractère spécial ij, majuscule IJ. Personnellement - et en tant que Néerlandais et locuteur natif de cette langue - je ne me sers jamais de ce caractère spécial, comme la plupart de mes compatriotes. Ainsi, quand j'écris un article sur les Pays-Bas comportant un nom propre avec un ij, je le tape i+j, et je suis sûr que les autres participants du projet Pays-Bas le font aussi. En outre, sur le WP:NL, on tape bien i+j et non ij. Toutefois, et au risque de me contredire moi-même, il s'agit bien d'une seule lettre... ainsi, un prénom comme Gijs ne comporte que trois lettres. Récemment, Nnemo s'est occupé à changer les ij dans la plupart des occurrences d'Overijssel, nom de province et sa rivière, l'IJssel. Peut-être dans le cas de ce chantier, car le cas y rentre certainement. On s'approche peut-être du cas Tokio avec ou sans trait : je ne suis pas contre le remplacement systématique des ij par des ij, mais si déjà un Néerlandophone sérieux ne l'utilise pas, si le WP:NL ne l'utilise pas, ne serait-ce pas un peu exagéré de l'utiliser ici ? Je ne sais pas trop ... et j'aimerais bien avoir vos avis dans le cadre de cet atelier (ou pour moi on doit bien dissocier les deux cas : a/ Quid des exonymes et b/ Quid des signes diacritiques et caractères spéciaux). Jusque-là, mon opinion semblait aller vers le consensus relativement général, mais cette histoire d'ij m'a fait sursauter... . Bonne journée, Jeroen > zeg 't maar 28 août 2007 à 11:19 (CEST) PS, il n'y a pas si longtemps, les machines à écrire mécaniques proposaient encore bien une touche ij.

Le cas de la ligature/digramme (est-ce la même chose ?) du ij/ij est-il analogue à celui du oe/œ. Il me semble mais je n’en suis pas certain. Les français n'utilisent pas cette ligature œ dans un contexte informatique (car absent directement du clavier) mais l'utilise lors d’écrit manuscrite. Dans une encyclopédie, on se doit pourtant de respecter ce détail (surtout que contrairement à des diacritiques exotiques, cette ligature est courante, compréhensible et supporté par les navigateurs). Sinon, la ligature ij n'est certainement pas reconnu pas le Lexique des règles typographiques en usage à l’IN (et la majorité des termes est probablement francisée). Avis perso : je suis favorable à l’utilisation de la ligature ij dans les titres en l’absence de francisation courante et encyclopédique. VIGNERON * ^discut. 28 août 2007 à 23:18 (CEST)

Oui, on peut comparer le cas de l'ij à celui de l'œ ; lié quand on écrit à la main, séparé quand on tape sur un clavier. Ce qui m'a le plus interpellé dans la situation, c'est qu'aux Pays-Bas, (et dans le WP:NL), on ne se sert absolument pas de ce caractère spécial, d'où mon interrogation et d'où ma tendance à être défavorable à son usage sans être toutefois contre. Jeroen > zeg 't maar 29 août 2007 à 12:22 (CEST)

Sur le chapitre francophone de la Wikipédia on utilise un nombre important de caractères (dit spéciaux) dans les titres et les corps des articles alors même que les francophones ne les utilise habituellement pas (la majorité des utilisateurs ne savent d'ailleurs pas écrire É ou œ au clavier !). Ce cas ne concerne pas que les toponymes d'ailleurs : voir déjà uniquement les pages commençant par É alors les trois pages commençant par IJ. Je note que l'on possède les articles IJ et IJ là où les néerlandais ont nl:IJ et nl:IJ (digraaf), l'utilisation du digramme évite l'homonymie et les parenthèses. La prise de décision suivante Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles préconise de faire un redirect en « français simple » vers l'article au titre en Unicode. VIGNERON * ^discut. 29 août 2007 à 13:01 (CEST)

Justement, au sujet de IJ et IJ, la distinction n'est pas bonne telle qu'elle existe aujourd'hui, car la rivière et le lac devraient également être appelés IJ. Il faudra donc faire une page d'homonymie IJ, avec une redirection depuis IJ. Nous ne pouvons éviter les parenthèses et l'homonymie, la situation est malheureusement plus complexe que cela. Je veux bien m'occuper du remodellage afin d'obtenir une homogénéité, mais je reste sceptique quant à l'usage du digramme. Le fait que WP:NL a nl:IJ et non nl:IJ m'a semblé significatif : si les indigènes ne le font pas, pourquoi nous ici le ferions ? Mais je sais, c'est un argument boîteux. Sinon, je ne conteste ni le principe du IJ/ij, ni la PDD, mais en l'adoptant là où les Néerlandais ne l'adoptent pas (par souci de simplicité), je nous trouve un peu plus catholique que le pape, si tu comprends ce que je veux dire. Jeroen > zeg 't maar 29 août 2007 à 13:26 (CEST)

Je pense qu'on peut comparer la non-utilisation de la ligature «ij» par les néerlandophones à la non-utilisation de l'apostrophe courbe «’» par les francophones : il s'agit d'une simplification d'une règle typographique purement esthétique. (Note : Le fait que «ij» soit considéré comme une seule lettre en néerlandais ne change rien à la question : a contrario, en français, «œ» est compté comme deux lettres (liées par une ligature), mais n'est formé que d'un caractère. Unicode encode les caractères, pas les lettres.) —C.P. 29 août 2007 à 18:57 (CEST)

Peut-être, oui, car cette apostrophe courbe, je l'ai également découverte sur Wikipédia. Ainsi n'ai-je rien contre l'usage d' IJ, je veux juste être sûr qu'on fasse bien - et surtout, j'ai peur qu'on paraisse en faire trop, puisque la ligature n'est quasiment pas utilisée sur les supports informatiques. Jeroen > zeg 't maar 29 août 2007 à 20:35 (CEST)

Je n'ai peut-être pas été assez précis dans mon commentaire précédent : je voulais dire «... la non-utilisation de l'apostrophe courbe «’» par les francophones, et en particulier dans les titres d'articles de WP:fr». Si nous n'utilisons pas l'apostrophe courbe dans les titres d'articles (voir Catégorie:Apostrophe typographique et Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires), nous pouvons aussi nous passer de la ligature ij dans lesdits titres. —C.P. 30 août 2007 à 03:20 (CEST)

Il y a juste un souci, que je viens de découvrir en voulant renommer la page d'homonymie IJ en IJ ... les caractères spéciaux ne sont pas disponibles lorsqu'on renomme une page !! Bien sûr, je trouverai bien un moyen de contournement, mais quelle est l'astuce officielle ?? Jeroen > zeg 't maar 29 août 2007 à 20:40 (CEST)

Il doit bien y avoir quelque part une combinaison alt+xxxx pour écrire l'IJ... sinon, avoir un wordpad ou équivalent ouvert avec le caractère et faire un copié-collé...

Si on veut se référer a l'écriture à la main, j'ai appris en cours de néerlandais que cette lettre s'écrivait comme un y avec deux points, pas comme la combinaison d'un i et d'un j... je trouve seulement que ÿ, et surtout Ÿ sont particulièrement moches. --CQui bla 30 août 2007 à 22:39 (CEST)

Quant à l'écriture, on l'écrit idem qu'un y avec deux points, en effet, mais c'est tout de même une combinaison d'i et de j... mais pas écrit à la française, car pas d'espace entre les deux. J'essaie d'expliquer la différence à mon fils, à qui on apprend à écrire son nom de famille sans connaître que le ij, ce ne sont pas deux lettres. C'est pas gagné. Jeroen > zeg 't maar 30 août 2007 à 22:54 (CEST)

Ci-dessous; Discussion IJ transféré de la page de discussion Projet Pays-bas. La lettre ou digramme IJ

Ça se passe ici. Un atelier de toponymie est ouvert, et j'y ai lancé - en plus des discussions déjà en cours -, une question sur notre ij - que WP:FR propose en ij, signe que je n'utilise jamais (tout comme le WP:NL, je crois). Quel est votre avis ? Vous l'utilisez ? Je n'ai pas l'impression... Le remplacement récent de Nnemo (d · c · b) des ij d'Overijssel et IJssel m'a mis le puce à l'oreille. Bonne journée, Jeroen > zeg 't maar 28 août 2007 à 11:23 (CEST)

Bonjour. Dans la série Je ne savais pas..., je ne savais pas que wiki proposait ce fameux digramme « ij »... Si on adopte ce diagramme, cela ne va-t-il pas crééer des problèmes ? Je veux dire : sur mon clavier AZERTY, il est où le « ij » ? Lykos | bla bla 28 août 2007 à 20:37 (CEST)

Il n'y est pas ... il faut, pendant que tu saisis ton texte, activer Néerlandais dans la boîte déroulante des caractères spéciaux, puis tu peux le sélectionner. Mais comme je disais (peut-être maladroitement), je ne suis pas pour son adoption. Je n'ai pas encore eu de réaction sur l'Atelier de Toponymie, mais j'ai peur de m'y être exprimé particulièrement maladroitement. Jeroen > zeg 't maar 28 août 2007 à 20:58 (CEST)

Alors nous sommes deux à nous exprimer maladroitement  : sur wiki, j'ai bien trouvé le « ij » (parce que tu as mentionné dans ton premier message que ça existait). Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile, pour les gens qui ne sont pas wikipédiholiques comme nous, de trouver sur son clavier ou sur wiki ce caractère (tout comme les caratères spéciaux de Heydər Əliyev, par exemple). Pas sûr que je sois plus clair... Lykos | bla bla 28 août 2007 à 21:16 (CEST)

Un exemple : Kromme Rijn ça fonctionne, Kromme Rijn ça ne fonctionne plus. Mais on me dira que les redirections sont faîtes pour s'en servir ! Lykos | bla bla 28 août 2007 à 21:23 (CEST)

Et on redirige de quoi vers quoi ?? Faudrait peut-être être conséquent et mettre ij partout - mais personnellement j'ai tellement l'habitude de taper ij... En revanche, attention avec quelques catégories comportant le mot Overijssel/Overijssel... comme elles ont été renommées... Jeroen > zeg 't maar 28 août 2007 à 21:42 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec toi : je tape i+j ou I+J. Je trouve que Nnemo (d · c · b) aurait dû venir nous en parler : non pas qu'il ait des comptes à nous rendre, mais puisque le projet existe... Lykos | bla bla 28 août 2007 à 21:55 (CEST)

La discussion a été déplacée à Wikipédia:Atelier de toponymie/Étude de cas#Cas du néerlandais : le digramme ij. J'aimerais bien que vous y portiez votre avis. Jeroen > zeg 't maar 29 août 2007 à 12:24 (CEST)

Personne n'a d'avis ? Dommage ... d'ailleurs, br:, nn: et pl: (Bretagne, Norvège et Pologne) viennent de changer le IJ d'IJssel en IJ. On fait quoi ? Jeroen > zeg 't maar 30 août 2007 à 00:25 (CEST)

Salut. J'ai quelques problèmes de connection, donc je répond rapidement : a priori, je suis contre parce que, à l'écran, la différence entre « IJ » (I+J) et « IJ » (digramme) ne se voit pas (cela ne se voit que quand on édite le texte). Lykos | bla bla 30 août 2007 à 00:32 (CEST)

Moi, mon qwerty a seulement I J ou y à m'offrir, personnelement j'utilise donc deux lettres IJ et change qui veut. Le livre du code postal des Pays-Bas met même y pour ij, par paresse informatique, dirait-on. Meijhorst devient alors faussement Meyhorst et on s'occupe à corriger les gens. IJ en deux mais à é Ü sont aussi en deux. Laissons IJ en deux pour la une letttre. Havang 30 août 2007 à 00:45 (CEST)

Question a 2 sous, il est ou le ij sur les claviers néerlandais? --CQui bla 30 août 2007 à 21:56 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec vous ... le bon sens néerlandais parle (même si je ne suis pas d'accord avec le livre du code postal néerlandais, tout en y ayant travaillé...), là-bas, nous n'utilisons pas le ij non plus, seulement le ij. Et en effet, comment voir la différence ? Puis, dans la prolongation de CQui, quand on veut renommer une page, on n'a pas de ij à sa disposition. En revanche, sur les machines à écrire mécaniques, ça existe comme touche . Jeroen > zeg 't maar 30 août 2007 à 22:50 (CEST)

Fin du texte de la discussion transféréHavang 30 août 2007 à 23:29 (CEST)

[modifier] Cas du persan (en Iran)

Premier cas à l'alphabet non latin à apparaitre sur cette page, et d'après mon humble expérience, pas un des plus simples à traiter sur cette question de la toponymie.

1. Premier souci, la translitération en caractères latins : plusieurs méthodes existent, selon la langue d'arrivée (les anglo-saxons ont une méthode différente que les français, et même chez les universitaires français, les méthodes diffèrent). J'avais, il y a longtemps, fait une page de Transcription du persan pour essayer de fixer des "guides" sur WP. Cette page de translitération donne une translitération "principale" et des translitérations alternatives, car à ma connaissance, aucune règle ne fait autorité internationalement. La seule tentaive qui existe est UniPers, une initiative qui vise à remplacer l'alphabet arabe modifié par un alphabet latin pour écrire le persan. Cette initiative n'a pas beaucoup d'audience.
2. deuxième souci, le toponyme correspondant en français. En effet, les toponymes en présence de Perse transcrits en français ont deux origines : une origine perse, basée sur l'orthographe et la prononciation persane, et une arabe , basée sur l'orthographe et la prononciation arabe. En effet, à une époque reculée (disons avant l'époque contemporaine), l'arabe était la langue "scientifique" en perse, et les ouvrages qui arrivaient jusqu'en occident ont véhiculé des toponymes arabes (exemple : la différence entre Isfahan et Ispahan cf. [2])
3. troisième souci : la prononciation du nom quand les sons n'existent pas en français [aː], [q]…
4. quatrième souci, celui du changement des noms. En effet, après la révolution iranienne, le nouveau régime a décidé de changer un certain nombre de toponymes (quelques villes et lacs (cf. Bandar-e Pahlavi/Bandar-e Anzali, Lac Rezaieh/Lac d'Orumieh, sans parler des avenues et des rues qui ont été très largement renommées pour supprimer les références à l'empire et remplacer par des noms de "martyrs" de la révolution).
5. et enfin, le cas des langues minoritaires, qui ont leur propres désignations des noms de lieux (kurde, arabe et quelques autres). Ce n'est pas valable pour tous les toponymes (ex : Sanandaj en persan, Sinneh en kurde ; mais Tabriz a le même nom en persan et en azéri).

Les méthodes adoptées pour essayer de résoudre ces problèmes ont été faites sans grande concertation (on est peu nombreux à connaitre assez la langue perse pour savoir se distinguer). Mais jusqu'ici, ça marche bien. Le modèle {{persan}}, permet de donner l'orthographe originale ainsi qu'une translitération du toponyme (on s'en sert d'ailleurs pour les noms propres ou noms communs également). Son rendu, à côté de la graphie francophone la plus communément admise, est celui là : Téhéran (en persan : تهران, Tehrān), et quand on est vraiment motivé, on rajoute l'IPA à côté pour la prononciation (tʰehˈɾɒn dans ce cas). Dans le cas de changement de noms après la révolution, on essaie aussi de le préciser dans les articles, et un redirect est créé pour faciliter la vie de ceux qui utilisent encore les noms d'avant 1979 (et ils sont nombreux parmi certaines générations). Le cas des langues minoritaires n'est pas vraiment traité de manière homogène par le Projet:Iran, disons seulement dans les cas les plus "flagrants". en même temps, on a pas encore eu de contributeurs particulièrement acharnés sur ces sujets là...

Mon opinion sur les problèmes de toponymie est qu'un article sur un toponyme doit permettre de connaitre l'orthographe exacte dans la langue d’origine, une translitération plus ou moins standard et actuelle (ça ne sert à rien de ressortir les toponymes en usage au moyen-âge), et la prononciation dans la langue d’origine. Le titre de l’article doit être le titre francophone le plus utilisé au moment où on lit l’article ; ce qui signifie que la le toponyme évolue dans le temps selon moi, et que WP doit suivre cette évolution. Le problème qu’il reste, c’est de s’entendre sur la graphie francophone la plus utilisée et de choisir une référence….On peut choisir ce qu’on veut, ça ne sera jamais neutre… mais les redirections et modèles qu’offre WP nous donnent assez de souplesse pour contenter tout le monde, sans faire de règles strictes. La seule règle envisageable selon moi est de préciser les éléments attendus en matière de toponymie étrangère. Préciser comment écrire ces éléments de manière normalisée est beaucoup plus illusoire, compte tenu de la diversité des langues (et encore, j’attends l’étude de cas des pays qui ont plusieurs langues officielles….) فاب - so‘hbət - 29 août 2007 à 15:19 (CEST)

PS: j'ai précisé dans le titre de la section qu'on parle du persan en Iran. Au Tadjikistan et en Afghanistan, des toponymes persans existent également, mais l'accent et donc la prononciation étant différentes, les transcriptions diffèrent....

[modifier] Cas du « monde indien »

[modifier] Concernant les villes du sous-continent indien

J'ai été très étonné de voir que nous utilisions les anciens noms des métropoles indiennes… Le gouvernement indien a choisi il y a une dizaine d'années de "désanglicisé" des noms de certaines villes et ceci d'une manière tout a fait officielle, puis ce que cela a été voté au Parlement: j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on ( nous wiki ) continue à nommer Kolkata par son ancien nom de Calcutta. Que l'on fasse figurer le nom de Kolkata , comme "anciennement Calcutta " me semble normal, mais continuer à employer un terme/mot qui n'est plus dans les documents officiels… idem pour Chennai (Madras ) Mumbai (Bombay) , et Pondicherry .Encore que Pondicherry soit particulier… Le territoire de Pondichéry existe toujours, mais la capitale se nomme maintenant Puducherry ( vérifier l'orthographe exacte ) Ovc ovc 29 août 2007 à 19:32 (CEST)

La civilisation indienne me fascine comme Satyajit Ray, la pulvérulence de ses cultes ou le Kérala complexe. Mais les décisions politiques d'un Etat relèvent d'une logique et le respect de la langue française d'une autre. Pour l'instant, hors d'Inde, 99% des locuteurs francophones prononcent Calcutta. Mais les choses peuvent s'avérer évolutives. Bône (Bouna en arabe local) a été rebaptisée Annaba par les autorités algériennes. Cette appellation qui a rapidement gagné dans les médias est devenu le mode de désignation courant de la ville. Si un jour Kolkata et/ou Mumbai étaient les désinences les plus fréquentes en français (compris dans ses "palettes" savante et populaire, écrite et parlée) c'est ainsi que Wikipédia devrait titrer l'article. Mais pas avant. Car nous n'écrivant ni en PC ni en novlangue. Mais en français. Sroulik 29 août 2007 à 22:12 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer avec Pékin/Beijing. J'utilise en ce qui me concerne un indicateur tout a fait personnel mais révélateur de l'évolution des usages à savoir les manuels scolaires de géographie (en tant qu'enseignant j'en reçois chaque année ou presque 10 à 15 spécimens gratuits). Beijing ainsi s'est progressivement imposé sur les carte des manuels (Pékin subsiste parfois encore entre parenthèses.). Idem pour le Burkina Faso à la place de la Haute-Volta à l'époque du changement. Par contre les nouveaux noms des villes indiennes ne s'y trouvent nulle part. Je n'ai jamais vu Calcutta écrit Kolkata par exemple. Ce qui est clair c'est que selon les auteurs et les éditeurs il y a de fortes variations (Tokyo/Etatsuniens/américains par exemple) et peu de règles précises. Thierry Lucas 30 août 2007 à 11:57 (CEST)

Je suis mille fois d'accord et c'est d'ailleurs l'un des exemples que j'ai donné plus haut dans Commentaires relatifs au sondage. Je n'ai pas compris pourquoi on m'a répondu que sur WP francophone, il fallait écrire en français et non en anglais ! Au contraire ! Non seulement c'est faux mais c'est même un contre-sens ! C'est justement une désanglicisation ou en tout cas une « décolonisation » des mots. Je suis donc fermement pour Kolkata (en précisant anciennement etc.) ainsi que Mumbai, Chennai etc. Il me semble que cela fait bcp de wikipédiens s'intéressant à l'atelier de toponymie qui sont pour ce sujet, non ? Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 30 août 2007 à 12:21 (CEST)

Ce qui t'avait été répondu à toi qui disait (...) Je ne sais même pas si je dois voter pour ou contre car je ne comprends pas tous les enjeux. Pour exemple, je suis de ceux qui pensent que : Londres est suffisant (pas London). En revanche, Mumbai ou Beijing me semblent mieux (car plus international) que Bombay ou Pékin, c'est exactement ceci : (...)Si Mumbai et Beijing, sont certes paradoxalement considérés parfois comme plus "internationaux" (surtout car adoptés très majoritairement par les médias anglo-saxons), il n'en reste pas moins qu'avant tout ils ne sont pas "français". Or nous ne sommes pas sur la Wikipédia anglophone. Nous nous devons d'écrire en français. C'est d'une part conforme aux objectives conventions du lieu et, d'autre part, plus subjectivement, cela contribue quelque peu à préserver la diversité de la culture humaine(...).

Cela voulait tout simplement dire que si, notamment mus par quelques raisons socio-psychologiques existant entre deux partenaires anglophones (eh oui, l'Inde soixante ans après l'Indépendance - 15 août 1947 - s'avère une gigantesque puissance anglophone), les Britanniques ont immédiatement répercuté la décision politique indienne (de laquelle j'aurais sans doute été totalement partisan si j'avais été Indien), les francophones ne l'ont pas fait. Dito pour Pékin/Beijing. Cela signifiait aussi que tout ce qui est valable sur le Wiki anglophone ne saurait l'être systématiquement ici (sinon autant imposer l'anglais comme véhiculaire obligatoire !). De plus ces toponymes restent ultra-minoritaires en français. Et c'est ce qui importe. Quand l'usage francophone aura varié, eh bien fr.wikipedia.org, portée par son ontologique réactivité aura varié de conserve. Que dire sinon réitérer que Mumbai, Kolkata et Beijing ne sont pas (pas encore ?) du français ? Cordialement, Sroulik 30 août 2007 à 15:00 (CEST)

Comme je l'ai expliqué plus haut ce n'est plus vrais pour Beijing (en tout cas pas au niveau des manuels scolaires ni des atlas récents quoique la vérité m'oblige à dire que j'utilise encore Pékin et bcps de mes collègues aussi). De même Birmanie n'est quasiment plus indiqué sur les cartes (la encore les manuels précèdent l'usage car en classe je dis toujours Birmanie). Par contre Kolkata et Mumbai restent inconnues. Ceci pour dire qu'il est difficile de définir (en tout cas pour l'enseignement) une position claire en disant "Ca c'est français" et "cela ne l'est pas" puisqu'il y a presque toujours un décalage entre les manuels scolaires (je ne parle que des français bien sur, pas de ceux des pays francophones) plutôt volontaristes et l'usage oral des enseignants, en retrait généralement face aux nouveaux termes. La position à adopter ne devrait-elle pas être de privilégier le principe de moindre surprise?Thierry Lucas 30 août 2007 à 15:52 (CEST)

+1 avec toutes les interventions précédentes. Je nuancerais en disant que les toponymes officiels indiens cités ci-dessus sont encore moins bien intégré (et donc plus rare) que le pinyin en chinois (et inversement on trouve plus souvent Beijing pour Pékin que Kolkata pour Calcutta). Je rappellerais aussi que nous n'avons pas à être personnellement pour ou contre une position mais que l'on doit soutenir une position (pour ou contre) parce qu'elle nous semble être d'usage. Si les usages utilisent Kolkata alors on utilise la graphie Kolkata, il suffit de prouver que c'est dans les usages. De plus à la logique d'État et au respect de la langue française, j'ajouterais le respect des noms propres (et donc des graphies officielles). (conflit de modif) VIGNERON * ^discut. 30 août 2007 à 15:57 (CEST)

100 % d'accord avec les raisonnements de Sroulik, mis à part qu'on ne peut pas dire que Kolkata, Mumbai, etc. ne sont pas du français : ils sont utilisés par des francophones, donc ils peuvent être considérés comme des mots français, mais très minoritaires (en tout cas, pour l'instant, car leur usage semble se développer, j'ai l'impression, sans doute sous l'influence de l'anglais). Mais ma conclusion est la même : il faut utiliser les formes courantes, quand elles existent. Cela me fait penser à quelqu'un qui veut absolument qu'on utilise Wiktionary, et pas Wiktionnaire, dans les liens, parce que Wiktionary est le vrainom. Peut-être, mais Wiktionnaire est le nom courant en français. De même, London est sans aucun doute le "vrai" nom de Londres, mais n'est pas le nom utilisé en français, Mumbai est peut-être le vrai nom de la ville, mais n'est pas encore suffisamment répandu en français, une redirection vers Bombay est donc préférable pour l'instant. Lmaltier 30 août 2007 à 18:55 (CEST)