Discuter:Anaximandre
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Sommaire |
[modifier] Suidas
Suidas n'a jamais existé : il s'agit d'une sorte d'encyclopédie réunie à partir de matériaux divers et nommée la Souda --bref, un ancêtre de Wikipédia ! Outis
[modifier] Eléments
« Anaximandre défia l'idée de Thalès selon laquelle tout proviendrait d'un unique élément. » J'ai supprimé cette phrase, car elle me semble fausse : pour Anaximandre, il y a aussi un principe unique (Illimité). Mais je suppose qu'il fallait comprendre que rien ne vient d'un élément déterminé ? Caton 3 jan 2005 à 17:01 (CET)
[modifier] Précision ?
Cette phrase est mal rédigée : "Ces descriptions pré-darwiniennes, qui étonnent l’homme moderne, ne doivent pas nous tromper, car elles témoignent en réalité de la démythification de la démarche généalogique : comme les genèses ne sont plus de l’ordre mythique, mais sont considérées comme réelles."
Je dirai plutôt : "... : les genèses ne sont plus d’ordre mythique, mais sont considérées comme réelles."
[modifier] Donnée-personne
Je ne sais pas si ça vient de moi, mais les données-personne m'apparaissent de façon visible en fin d'article, alors que je n'ai aucun paramétrage spécial. Quelqu'un d'autre constate-t-il le problème ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2006 à 14:06 (CET)
... Discussion déplacée dans Discussion Wikipédia:Métadonnées personne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2006 à 23:49 (CET)
[modifier] Œuvres
Dans la partie « Autres réalisations », il y a la mention d'un traité de mathématiques, Upotutôsis tês geometricas, qui n'est pas repris dans la section « Œuvre ». Par ailleurs, il serait intéressant de préciser qui a conserver le titre (qui ne se trouve pas dans la Souda). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 décembre 2006 à 22:24 (CET)
- Dans tous les écrits que j'ai lu sur le sujet, je n'ai trouvé à nulle part de mention de ce traité. Il s'agit peut-être d'une mauvaise traduction du passage « γεωμετρίας ὑποτύπωσιν ἔδειξεν » (geômetrias hupotupôsin edeixen) de la Souda. Cette information figure dans l'article dès sa création en février 2003 par Jbdayez. Étonnant que depuis, personne avant Bibi n'ait pensé à vérifier la source, malgré les innombrables changements qu'a connus l'article. En fait, toute l'information fournie dans l'article initial a été trimballée de part et d'autre au cours de son évolution sans aucune remise en question. La Souda mentionne effectivement la parenté possible d'Anaximandre avec Thalès, ses découvertes sur les solstices et les équinoxes (non documentés dans l'article) et sur la mesure des heures, ses connaissances de la géométrie et les oeuvres qu'il aurait écrites. Mais rien n'est mentionné sur l'obliquité de l'écliptique. Je propose de retirer les informations non fondées en reformulant à partir de ce qu'on sait. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 19 décembre 2006 à 16:35 (CET)
- Je pense effectivement qu'il y a eu confusion avec le passage que tu cites. D'accord pour une remise à plat. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 décembre 2006 à 18:23 (CET)
[modifier] Traduction du fragment
À titre d'information, voici un extrait très intéressant d'un courriel que j'ai reçu de Dirk Couprie, expert sur Anaximandre:
[...] As to the translation of the fragment. In my doctoral dissertation (in Dutch) in 1989, which is on the translation and interpretation of the fragment, I collected hundreds of translations, among which 15 in French. Most translations render the greek word "didonai gar auta dikèn kai tisin allèlois tès adikias" by something like "they pay penalty and recompense to one another for their injustice" (in French: "ils se rendent justice et réparation les uns aux autres de leur injustice"; in German: "Sie geben einander Recht und Strafe fuer das Unrecht"). This is not only bad English (or French, or German, etc.), but it is also the rendering of a standard legal expresssion ("dikèn didonai tini tinos"), which is definitely from a time after Anaximander. Moreover, this translation usually supports the "horizontal" interpretation, which makes the "apeiron" superfluous (see my article in the IEP).
These are the reasons, why I translate: "For they execute the sentence upon one another - the compensation for the crime -". The translation of "dikè" by "sentence" is attested since Homer.
The idea is, roughly speaking, that existence as such (coming into being from the apeiron) is a crime, which is rightly sentenced by Time, whereas the sentence is executed by the beings or things to each other.
I would like to offer an attempt of a French translation which meets the requirements mentioned above:
d'où proviennent les êtres, vers où ils périssent, comme il est en ordre; car ils exécutent la sentence les uns aux autres - le châtiment pour le crime - selon l'ordre du Temps
in German it reads like this:
woraus die Dinge entstehen, dahin vergehen sie wieder, wie es in der Ordnung ist; denn sie vollstrecken eines dem anderen das Urteil - die Vergeltung fuer ihr Vergehen - gemaesz der Verordnung der Zeit.
and in Dutch:
waaruit alle dingen voortkomen, daarin gaan ze ook weer ten onder, zo is de orde der dingen; want ze voltrekken aan elkaar het vonnis - de vergelding voor hun vergrijp - volgens de verordening van de Tijd.
[...]
sincerely yours,
dirk couprie
La traduction présentée par M. Couprie aurait peut-être besoin d'être légèrement nuancée, mais elle semble déjà mieux se rapprocher du texte original.
Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 19 décembre 2006 à 18:05 (CET)
- C'est vrai que la traduction actuelle fait pitié, et que le seul fragment conservé d'Anaximandre mérite un peu plus d'attention (on devrait mettre l'original grec en rapport). Maintenant si je me base sur ce que je comprends de la version allemande :
D'où les choses (Dinge) trouvent leur origine Est ce dans quoi elles trouvent leur disparition, Selon l'ordre établi/l'ordre des choses (dingen répété en néerlandais) ; Car elles s'appliquent l'une à l'autre la sentence/Car elles se rendent l'une à l'autre justice -- Se punissant de leur crime -- Selon la règle du Temps
- Je ne suis pas satisfait des trois derniers vers, et je dois avouer ne pas bien en comprendre le sens en français comme en allemand, ni surtout le rapport avec les trois premiers... Si tu as une proposition à faire... On pourra éventuellement demander une validation à Dirk Couprie s'il lit le français, cela assoiera la trad. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 décembre 2006 à 19:05 (CET)
[modifier] Passage confus
Le passage «il aurait été à la tête d'une colonie vers Apollonie sur la côte thrace de la Mer Noire» me semble un peu flou. Il me semble que la phrase est mal formulée. D'autant plus qu'en consultant plusieurs sources, certains semblaient dire qu'il aurait été à la tête d'une colonie à Apollonie ou l'un des fondateur d'Apollonie. Ce passage aurait besoin d'être amélioré. --Fhennyx 23 décembre 2006 à 04:27 (CET)
- Jai légèrement reformulé, mais la seule source que je connaisse ne mentionne pas que la ville fut alors fondée. On sait simplement que les Milésiens l'avaient chargé de conduire la colonie. — Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 23 décembre 2006 à 22:26 (CET)
- Merci. C'est beaucoup plus clair comme ça. Je crois que cet article aura bientôt le potentiel d'un article de qualité (s'il ne l'a pas déjà). --Fhennyx 23 décembre 2006 à 22:41 (CET)
[modifier] Général
Je ne partage pas l'enthousiasme général qui a abouti faire de cette article un "article de qualité". Il a certes de réelles qualités. il est bien sourcé et, je pense assez complet sur les théories d'Anaximandre. Je pense en revanche que l'étude des interprétations qu'il a suscité gagnerait à être étoffé (je n'ai pas la compétence pour le faire). Surtout, le style de l'article devrait être amélioré: certaines phrases sont (ou étaient j'ai essayé d'en changer le plus possible) à la limite de l'agrammaticalité et beaucoup de mots sont inutiles, ce qui nuit à la logique de l'énoncé. Je pense qu'il faudrait aussi améliorer la manière dont les sources sont présentées. La bibliographie, par exemple, me paraît mal construite: elle devrait commencer par signaler le manque de sources; elle ne suit pas de logique très claire et elle cite Thémistius en omettant de signaler qu'il est aussi éloigner dans le temps Anaximandre que nous de Saint Louis. Ce genre de problème est présent à un moindre degré dans tout le texte: l'article est bien, mais il faudrait marquer plus sysématiquemet que les informations proviennent de sources secondaires multiples.--2514 1 février 2007 à 19:07 (CET)
- D'abord ce n'est pas ici qu'il faut contester la nomination de cet article comme article de qualité. Malheureusement, au moment où tu as apporté tes modifications, l'article était déjà promu, avec un vote de 21 pour sans opposition (tu remarqueras que les utilisateurs qui ont le plus contribué à l'article se sont abstenus de voter). Tu as certes droit à ton opinion et peux encore contester sur cette page en y insérant la banière {{Contestation qualité}}. Cependant, il est souvent préférable, comme tu l'as fait, de « réparer » les erreurs que simplement les critiquer. Mais en modifiant un article, il faut t'assurer :
- de ne pas supprimer d'éléments d'information apportés par d'autres auteurs s'ils ne sont pas redondants, à moins que l'on connaisse bien la source et que les éléments mentionnés n'en font pas partie;
- en modifiant un passage, bien respecter toutes les nuances dans la reformulation pour que l'idée de départ s'y trouve encore;
- ne pas apporter plus d'erreurs grammaticales ou de coquilles qu'il y en avait déjà et se relire plusieurs fois pour les corriger (sur ce point, j'aimerais t'indiquer que tu as laissé plus d'erreurs que tu en as corrigées).
- En ce qui nous concerne ici, certains passages voulaient vraiment dire ce qu'ils voulaient dire avant que tu supprimes certaines nuances. J'ai tenté d'être le plus près possible du texte de la source sans toutefois le copier mot à mot. J'avais donc fait ce qu'il faut faire pour éviter une mauvaise interprétation de l'auteur. À certains endroits, les expressions utilisées sont les mêmes que dans les traductions et les changer altère le concept initial de la source. Je vais donc rétablir certains passages pour ajuster le tir.
- Les sources sont inscrites en ordre relativement chronologique, au cas où tu ne l'aurais pas déjà remarqué. Voilà pourquoi, par exemple, Themistius et la Souda se retrouvent vers la fin de la liste. Et je crois bien qu'il est mentionné clairement qu'une seule source est une citation à peu près directe d'Anaximandre, les autres étant des informations provenant surtout de doxographes.
- Encore une fois, bien peu d'ouvrages ont été écrits sur le sujet. Cet article en fait une synthèse assez complète. Les auteurs contemporains qui font référence à ce philosophe sont peu nombreux et l'essentiel est mentionné. Pour plus de détails, faudrait peut-être penser à créer les articles sur les livres de ces trois auteurs. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 3 février 2007 à 20:15 (CET)
- Je ne conteste pas la qualité globale de l'article. J'avoue aussi que j'ai fait mes modifictions trop vite, avec beaucoup de fautes de frappe. Je ne pense pas en revanche avoir enlevé beaucoup de nuances:
- J'avais changé la phrase sur la carte qui me paraissait assez maladroite, et ce faisant il n'était plus précisé qu'il s'agissait d'une carte du monde. L'illustration l'indique clairement cependant. Toutefois, si l'on est obligé de préciser dans le texte "carte du monde", il faudrait je pense rétablir l'ancienne version qui précisait qu'il s'agissait de la première carte toutes espèces confondues. Sinon, j'avais malencontreusement supprimé un pluriel qui précisait que les conceptions d'Anaximandre étaient aussi celles des atomistes; c'était dommage mais pas extrèmement grave attendu qu'ils ne vivaient pas à la même époque. J'avais aussi enlevé un passage disant qu'il s'était interrogé sur les origines de la vie, mais il me semble que cela est évident à la lecture du reste du paragraphe. Il y a par contre une phrase sur les mondes successifs que j'aurais pu laisser.
- Je persiste par contre à penser que la biographie pourrait être améliorée. (J'ai du mal par exemple à saisir la logique de ce paragraphe:
- Dans ses Discours (36), Thémistius mentionne qu’Anaximandre aurait été « le premier des Grecs connus à publier un ouvrage écrit sur la nature » et par ce fait même, ses documents auraient été parmi les premiers textes grecs écrits en prose. Du temps de Platon, sa philosophie était tombée dans l’oubli, et c’est à Aristote, à Théophraste et à quelques doxographes que l’on doit les fragments qui nous restent.)
- Mais bon, encore une fois, je conviens de la bonne qualité générale de l'article, et, dans son état actuel, je ne pense pas que j'aurais voté contre sa nomination comme article de qualité.--2514 4 février 2007 à 00:36 (CET)
[modifier] Titres de ses œuvres
Le titre grec de deux de ses œuvres est en accusatif (Γης περίοδον et Σφαίραν) au lieu de nominatif (Γης περιοδος et Σφαιρα). En Souda ils apparaissent en accusatif, parce que la phrase dit: il a écrit [+ accus.]. Je crois qu'il faudrait les mettre ici en nominatif--Archidamus 8 novembre 2007 à 18:22 (CET)
