Discuter:Amplificateur opérationnel

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Sommaire

[modifier] Crédits


 Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Operational amplifier » dans [../../../../../en/articles/o/p/e/Operational_amplifier.html?oldid=92145894 sa version du 5 décembre 2006].

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[modifier] Nommage

en plus, je pense pas qu'il y ait besoin d'une majuscule. faudrait renommer en amplificateur opérationnel, non ? mais comme j'y connais rien.... -Alvaro- 6 nov 2003 à 10:45 (CET)

Oui, on peut renommer en mettant une minuscule Shaihulud 6 nov 2003 à 10:46 (CET)

[modifier] Images 1,2,3

  1. Une image de la fonction sortie en fonction de l'entrée serait utile.
  2. De plus, une image pour le dessin de schéma.
  3. Une photo serait un plus.
C'est fait pour la photo. Les deux autres étaient déjà en place. Par contre j'ai mis la photo du coté gauche, par opposition au schéma, aligné à droite. Mais du coup, le sommaire s'aligne le long de la photo car le paragraphe n'est pas assez haut pour la longer entièrement. Si quelqu'un sait comment inclure la photo et le texte de présentation dans le même paragraphe, qu'il n'hésite pas. --Obsidian 30 mar 2005 à 22:57 (CEST) UPDATE : J'ai eu un chouette Cyber Shot de chez Sony à 8 Mégapixels ! :-) Du coup, j'ai mis à jour la photo du 741 qui ne ressemblait à rien (floue à en mourrir). Obsidian 22 janvier 2006 à 00:19 (CET)

[modifier] schémas

ce qui serais bien se serait de metre les principaux schema avec leurs calculs : ampli inverseur, non inverseur, soustracteur, suiveur.... pour les calcul je veut bien les mettres mais pour les schémas je ne serai pas les mettre... si quelqu'un les met je mettrais les calculs.--Snnorky 11 août 2006 à 16:53 (CEST)

Pour les schémas de bases, le plus simple serait de traduire cette page et d'uploader les images sur commons si la licence le permet.Yves-Laurent 11 août 2006 à 17:05 (CEST)
Bon, en fait les images sont rangées ici.Yves-Laurent 12 août 2006 à 00:27 (CEST)

[modifier] Correction

Je doute TRES TRES fortement que l'AOP puisse donner du 0V en sortie en mode saturation ! ce n'est même plus de la théorie, c'est du reve :) puisque l'amplification est infinie. La sortie=0V n'est pas garantie, donc je pense qu'il ne faut pas l'ecrire. je suis persoidé que même en reliant les 2 broches d'entrées, on obtient +V ou -V (mais pas zero), ca fait une décenie que je ne fais plus d'electronique (la logique reste) je n'ai pas de quoi faire l'experiance, si qqun peux confirmer ou infirmer ? en mode compatareur, il n'y a que deux etats de sortie, pas trois. merci Fab97 9 déc 2003 à 14:56 (CET)

Tu mets le doigt sur quelque chose qui m'a toujours dérangé : Dans tous les cours académiques que j'ai pu lire (comprendre : en classe au lycée, et dans les livres que l'on nous y a fait acheter), on nous présente toujours l'AO idéal avec une « zone linéaire » parfaitement verticale. Je pense que c'est une énorme bêtise parce que justement, la zone en question cesse alors d'être « linéaire » dans le sens mathématique du terme. Or, cette linéarité est justement le coeur du fonctionnement des montages à réaction (feedback) et en boucle fermée. On définit le gain à l'aide de composants extérieurs qui contrebalancent l'amplification démesurée de l'AO, tout comme on le fait lorsque l'on polarise des transistors avec une résistance d'émetteur et un pont diviseur sur la base (le gain du montage devient alors totalement indépendant du gain Beta du transistor lui-même). Dans le même esprit, tu peux obtenir du zéro volt en sortie d'un ampli en boucle ouverte à condition de:
  • Garantir la tension d'entrée à 0,00001 volt près (même en câblant ensemble les deux pattes d'entrée, il faudrait les blinder sérieusement contre la moindre perturbation électromagnétique. Les émissions radio FM ordinaires engendrent une différence de potentiel au moins 1000 fois plus élevée).
  • Utiliser un système de « tarage » (le réglage de l'offset) de manière aussi précise pour compenser les inégalités internes à l'AO.
  • Contrôler les variations de température de l'engin à 1 PPM près.
Par contre, toutes ces contraintes sont purement physiques. Il ne s'agit, à mon sens, en aucun cas d'une incertitude mathématique (du style 0 divisé par 0). J'ai même tendance à penser qu'avec un gain initial un peu moins élevé, solidariser les deux entrées devrait à nouveau suffire à garantir une tension de sortie nulle. Qu'en pense l'assemblée ? :-) --Obsidian 29 mar 2005 à 02:45 (CEST)

Personnellement je ne connais pas de moyen d'obtenir 0 V en sortie mais surtout aucune application où cela est recherché. J'ai donc modifié l'article  : en mode compatareur (comme son nom l'indique) il n'y a que deux états de sortie . P.loos 29 mar 2005 à 07:53 (CEST)

Je pense que c'est une erreur. D'abord sémantiquement: Une comparaison peut bel et bien présenter trois états différents et non deux: INFERIEUR, EGAL ou SUPERIEUR. Ensuite parce que mathématiquement, les deux entrées ramenées au même potentiel sont censées engendrer une tension de sortie nulle. Le fait que l'appareil bascule d'un coté ou de l'autre est dù à son instabilité intrinsèque et surtout aux microdéséquilibrages internes. De plus, si l'ampli-op était vraiment parfait et présentait une zone linéaire parfaitement verticale, pour epsilon=0V, on obtiendrait une tension de sortie A LA FOIS EGALE à +Vsat ET à -Vsat, ce qui n'a aucun sens. En conséquence, je pense que ce cas particulier doit être signalé au lecteur, avec le conditionnel et les réserves de rigueur. Autrement, il existe un vide qui laissera le lecteur sur sa faim. --Obsidian 29 mar 2005 à 15:17 (CEST)
UPDATE: D'autre part, je ne pense pas que l'on puisse parler d'« opérateur logique » en montage comparateur car à moins d'utiliser une alimentation non symétrique aux niveaux bien spécifiques, les tensions de sorties ne seront pas compatibles avec les circuits dits « logiques » habituels, tels que les circuits TTL. En vertu de tout ce qui a été dit ci-dessus, je vais remettre en place une ligne sur ce cas particulier. -- Obsidian 29 mar 2005 à 20:56 (CEST)
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Ok, Je viens de faire le test : J'ai utilisé un LM741 des familles en boucle ouverte, avec les deux entrées reliées entre elles ET à un potentiel (initialement la masse, puis +Vcc et -Vcc, mais surtout pas « en l'air ») et taré avec un potentiomètre et des résistances de 100k en série dans le pont, avec retour à la masse. Je confirme qu'il est parfaitement possible d'obtenir une tension nulle en sortie comme attendu. Il faut être délicat avec le potentiomètre mais l'on traverse alors quand même la zone linéaire. En utilisant en sortie deux LEDs en parallèle et à sens opposés, avec une résistance commune, on peut estimer rapidement le sens de circulation (donc la polarité) du courant de sortie. L'expérience montre sans surprise l'éclat d'une LED diminuer rapidement mais progressivement à l'approche du point d'équilibre, puis son homologue faire de même en sens inverse. Avec un peu d'habilité, on parvient à maintenir les deux diodes éteintes. Quant à l'utilité, elle est simple : C'est de cette façon qu'on s'assure que l'amplificateur est parfaitement équilibré avant usage. --Obsidian 3 avr 2005 à 14:09 (CEST)

[modifier] mon micro ne marche pas!!

j'ai un micro que j'ai recuperer dans un telephone et je voudrai par exemple le mettre dans ma chambre et ecouter ceux qui y sont en etant dans ma salle:comment doit-je faire? Tony le 26/03/2005

Apprendre l'électronique ? :-) Bon, plus sérieusement, je ne sais pas si ce genre-là de discussion a sa place ici, mais tu peux toujours consulter l'excellent cours d'électronique de Denis Auquebon F6CRP sur http://perso.wanadoo.fr/f6crp/elec/index.htm . Visite les sections « Amplification » et « Montages fondamentaux ». Consulte aussi la section des montages en dehors du traité et tu y trouveras notament des applications à base d'ampli-ops. --Obsidian 29 mar 2005 à 02:01 (CEST)

[modifier] Chapitres utilisations

Quelques petits doutes... Tout d'abord le therme "Mode continu" ne me semble pas convenir, il serai plus juste d'utiliser "mode comparateur" tel qu'il a était utilisé dans le reste de l'article. Enfin le choix du mode d'utilisation est tout a fait éroné la "différence des contre-réactions" ce n'est pas du tout clair et ces deux impédances... je ne comprends pas :(. Bien sur tout ceci est mon avis personnel, j'attends vos remarques. Selon moi on dit que le montage fonctionne en mode linéaire lorsqu'il y a contreréaction c'est à dire quand on peut ecrir (en fonction des composants périfériques) que e+ - e- = quelque chose -K*Vs (contreréaction de la sortie sur l'entrée). Il fonctionnera en mode comparateur si il y a réaction e+ - e- = quelque chose +K*Vs (réaction de la sortie sur l'entrée) ou si il n'y a ni réaction ni contreréaction. Je n'ai pas trouvé d'informations sur internet pour confirmer ces dires et n'ai pas mes livres sous la main... j'aimerai donc avoir des commentaires, compléments, de la part de wikiniens informés. -greg-

Bonjour Greg, ta remarque semble avoir été prise en compte. J'appose donc le sigle Fait 1 an et 1 jour après ton intervention ;) --Zedh msg 10 décembre 2006 à 14:26 (CET)

[modifier] Mode linéaire

La rédaction du texte sur le fonctionnement en mode linéaire laisse supposer qu'on peut fournir 4W sous 5V avec un TL081. Or cet ampli op fournit au maximum 60mA ( courant de court circuit) ce qui lui interdit de fournir 4W.

Fait Fait, merci pour la remarque. N'hésitez pas à modifier directement l'article, vous serez informé dans le cas ou la modification n'était pas adéquate ;) --Zedh msg 10 décembre 2006 à 14:17 (CET)
Juste comme cela: un LM12CL peut fournir 80W, pas de problème donc pour tirer 4W d'un AOP. Yves-Laurent 7 mars 2007 à 12:17 (CET)

[modifier] Introduction

Au début de l'introduction, on dit que L'op amp est un amplificateur de tension. Je pense que cela peut porter confusion et que l'on devrait plutôt dire que l'op amp est un amplificateur commendé en tension. Sinon quelqu'un qui ne si connait pas pourrait croire que ce composant augmente une tension.

Fait Fait, idem remarque précédente --Zedh msg 10 décembre 2006 à 14:17 (CET)
Je ne suis absolument pas d'accord : Un amplificateur opérationnel amplifie la tension observée entre V+ et V- (dont les impédances d'entrée sont idéalement infinies), en tenant compte du signe, par un coefficient qui n'est pas défini précisément mais qui reste fixe, avoisine généralement 100000 et est à peu près linéaire. Il se comporte également en générateur de tension à sa sortie. C'est donc bien en soi un amplificateur de tension. Parler d' « amplificateur commandé en tension » laisse à croire que le signal d'entrée peut avoir une autre nature, et que l'appareil dispose d'un dispositif de contrôle du gain distinct qui, lui, serait commandé en tension, ce qui est complètement faux.
D'autre part, même si c'est une présentation des choses très répandue, un amplificateur opérationnel ne propose pas en lui-même de « modes de fonctionnement » proprement dits : il peut être monté en suiveur, en amplificateur, en comparateur de tension ou implémenter d'autres cas de figure, mais c'est de la même façon qu'on peut utiliser un tournevis pour visser des vis, gratter de la peinture, bloquer une roue dentée, etc. C'est l'utilisateur et le contexte qui vont définir la fonction de l'outil. Présenté de la façon actuelle, on laisse croire à l'utilisateur que l'engin est prévu pour être utilisé dans une liste de cas précis, et qu'il est équipé d'un sous-système propre à chacun d'eux, que l'on « activerait » en le câblant de manière adéquate. Là encore, c'est totalement ridicule (à mon goût, en tout cas).
En revanche, il n'est nulle part fait allusion à la notion d'« amplificateur différentiel » en général, alors que c'est l'essence même du sujet qui nous occupe.
Enfin, le fait que l'amplificateur opérationnel soit un circuit intégré et pas un composant discret n'est pas explicitement mis en évidence, et on ne peut pas exiger d'un novice qu'il le comprenne seul. Ce n'est pas un détail. Aujourd'hui, on colle des ampli-ops dans tous les coins, là où parfois un simple et unique transistor suffirait. Par contre, aucun mot sur le fait que le principe de l'amplification se trouve bien ailleurs, ni sur les contraintes de réalisation (essayez d'imaginer un montage dans lequel on aurait remplacé TOUS les transistors par des amplis-ops).
À mon avis, tous ces problèmes cumulés rendent l'article fallacieux, et s'il ne l'est pas, il n'est en tout cas accessible qu'à des personnes déjà initiées. Je pense donc que l'introduction de l'article doit être revue. --Obsidian 12 décembre 2006 à 16:13 (CET)
Plusieurs choses:
  • En effet, un AOP amplifie une tension. Dans le cas d'un , il amplifie deux tensions (mode différentiel et commun). Même en mode « non-linéaire », il amplifie une tension; il arrive a saturation de sa tension de sortie, mais il amplifie quand même une tension. Dans le « mode linéaire » cette tension est ridiculement faible, mais elle existe
  • Pour ce qui est des circuits intégrés, je ne suis pas d'accord: on peut réaliser un Ao avec des transistor sur une plaquette. Il ne faut pas oublier que les premiers AO etaient réalisés avec des tubes. Un AO réalisé proprement des transistors sur un ci maison aput même plus performant qu'un AO en ci (mais ok, il faut etre bon en elec pour l'étudier/le router). Cette diff de perf vient du gradient de température qui existe sur les AO et qui induit des offset de tension (je n'ai pas la ref ici).
  • Oui cet article mériterait une refonte, mais personnelement je n'ai pas le temps en ce moment: mon « wikitempslibre » est occupé ailleurs
Yves-Laurent 12 décembre 2006 à 16:42 (CET)
Pour les circuits intégrés, on est d'accord. Relis bien mon commentaire. J'essaie de mettre la même chose en évidence ... --Obsidian 13 décembre 2006 à 20:16 (CET)
Indeed, gomen nasai ....Yves-Laurent 13 décembre 2006 à 21:30 (CET)
Le sens de la remarque était qu'un amplificateur opérationnel n'a pas pour unique utilité d'amplifier une tension : il peut aussi servir à amplifier un courant (montage suiveur), à comparer 2 tensions, à intégrer, etc. Certes un amplificateur opérationnel est un .. amplificateur, mais le but de l'article n'est pas d'après moi de décrire un amplificateur électronique, notion déjà traitée de fort belle façon dans l'article connexe ;) non le principal intéret d'un AOP, c'est ce qu'on peut en faire, et notamment les montages avec contre réaction. Les différents modes d'utilisation sont je pense au contraire très intéressants. La preuve : as-tu déjà réalisé une impédance négative avec un tournevis ? --Zedh msg 12 décembre 2006 à 20:32 (CET)
C'est sur la forme que cela me dérange : il y a bel et bien plusieurs cas d'écoles et montages courants qui doivent être passés en revue quand on traite de ce sujet, mais parler de « modes » laisse à croire que l'engin est intrinsèquement conçu pour ces cas de figures (voire même : à l'exclusion de tous les autres), en embarquant un sous-système dédié à chacun de ses modes.
On est tj ok sur la forme, mais il faudrait quand même préciser que quand on est en « mode non-linéaire », il vaut mieux utiliser un comparateur qu'un AO. Reste a voir si un comparateur est encore un AO. Yves-Laurent 13 décembre 2006 à 21:34 (CET)
Il est certain que l'utilisateur standard des AO ne voit que les montages de base de l'amplificateur opérationnel, mais il est dommage qu'un article qui se veut encyclopédique ne commence pas par présenter l'AO de la façon dont il fonctionne réellement à savoir que c'est un amplificateur de tension. -- Yves-Laurent 12 décembre 2006 à 21:59 (CET)
Bon, j'ai modifié l'intro (+2,3 trucs). Etes-vous ok ? --Zedh msg 12 décembre 2006 à 23:12 (CET)
Nop: un AO posséde une grande impédance d'entrée, mais il ne fait pas d'adaptation d'impédance au sens strict du terme: il ne s'adpate pas automatiquement à la résistance de la ligne et de la source. J'ai dit au sens strict, car faire « buffer » de courant est souvent décrit comme adpatation d'impédance chez les electroniciens. Je n'ai pas trop le temps de jouer avec cet intro ce soir: désolé. Sinon, le tableau avec les caracts c'est une bonne idée.Yves-Laurent 12 décembre 2006 à 23:24 (CET)
En fait, je crois que le lien que j'ai mis induit en erreur, car l'article Adaptation d'impédances est mal formulé. Il existe 2 types d'adaptation d'impédance : l'adaptation pour les lignes de transmission, et l'adaptation BF qui permet de négliger les résistances d'entrée et de sortie de composants en cascade (on est bien évidemment dans la 2e catégorie). Il faudrait que je modifie l'article sur les adaptations. --Zedh msg 13 décembre 2006 à 00:03 (CET)
Je ne suis pas sur qu'il existe deux sens à adpatation d'impédance. Pour moi, l'usage qu'il en est fait en élec (haute impédance) est usurpé car on n'adpate rien du tout. Y'a t'il un prof maniaque du vocabulaire dans la salle ? Yves-Laurent 13 décembre 2006 à 00:10 (CET)
J'ai « légèrement » modifié l'intro afin qu'elle soit plus « non-elec friendly ». C'est pas fini alors merci de ne taper qu'a 99% de vos forces. --Yves-Laurent 15 mars 2007 à 23:34 (CET)

[modifier] AdQ

Comme indiqué ici, je compte passer cet article en AdQ. Cela risque de prendre pas mal de temps et le plan de l'article risque de pas mal bouger. Dans tous les cas, ne pas hésiter à taper si mes modifs vous semblent débiles ou à me filer un coup de main si vous trouvez que cela n'avance pas assez vite. amplificateur électronique, la suite. --Yves-Laurent 26 février 2007 à 21:42 (CET)

[modifier] Impédance de sortie du LM741

L'impédance de sortie du LM741 n'est pas renseignée sur sa datasheet: la valeur qui est dans le tableau de l'article vient d'ou ? J'ai bien trouvé le modèle spice, mais ce format ne me parle pas directement et je n'ai pas de simulateur spice --Yves-Laurent 2 mars 2007 à 01:13 (CET)

Bon en fait, j'ai trouvé. Maintenant c'est celle du TL081 que je cherche a sourcer.-- Yves-Laurent 3 mars 2007 à 11:49 (CET)

[modifier] Quelques circuits très courants

On fait quoi du paragraphe « Quelques circuits très courants » ?
Il risque de devenir une énorme liste de composants sans intérêt. Personnellement, j'ai une énorme envie de le virer.-- Yves-Laurent 12 mars 2007 à 15:50 (CET)

Peut être les fabricants suffiraient-ils ? Sinon on rappatrie tout dans Liste des amplificateurs opérationnels ;) --Zedh msg 12 mars 2007 à 19:09 (CET)
Il y a déjà une liste des fabricants dans la partie historique.--Yves-Laurent 12 mars 2007 à 19:55 (CET)

[modifier] fusion ?

Au final quelle est la différence entre une ampli op et un amplificateur différentiel ? --Zedh msg 16 mars 2007 à 00:49 (CET)

Un étage d'amplification de tension et un buffer de courant ?
plus sérieusement, un ampli d'instrumentation est aussi un ampli diff, pareil pour une paire différentielle.
Il y a plusieurs sortes d'amplificateurs différentiels, dont l'AO.
Yves-Laurent 16 mars 2007 à 09:25 (CET)

[modifier] Classification

Dans la série ménage: est ce que le paragraphe « Classification » vous semble indispensable ?
Vous vous en doutez: il ne l'est pas pour moi Clin d'œil. Je pense que cela doit plutôt apparaître dans les applications. Reste a savoir si on fait un paragraphe dédié ou pas. Personnellement, je préférerai n'en parler que dans le paragraphe sur l'AO réel en même temps que les variations des différents paramètres. Yves-Laurent 16 mars 2007 à 23:13 (CET)

Fait. -- Yves-Laurent 3 août 2007 à 12:28 (CEST)

[modifier] Notations

Qui a une préférence pour les notations de l'article ?

  • Vs, s ?
  • Ve me semble être un standard
  • Pareil pour Re et Rs
  • V+, e+ ?
  • V-, e- ?
  • Vdiff, e ?

Yves-Laurent 19 mars 2007 à 23:41 (CET)

Bon alors, devant l'enthousiasme général, j'ai opté pour:
  • Vs la tension sur la sortie s
  • Re
  • Rs
  • Ve+ la tension sur l'entrée e+
  • Ve- la tension sur l'entrée e-
  • Vdiff la tension différentielle = e+-e-
  • Gdiff le gain différentiel
Les notations changeant à chaque figure, quelque soit la notation adoptée le nombre de figure à modifier est constant (toutes …). Je ferai les modifications au fur et à mesure de mes relectures/compléments. Yves-Laurent 23 août 2007 à 15:41 (CEST)
Très bien la dernière proposition --Zedh msg 23 août 2007 à 20:58 (CEST)

[modifier] Reprise

Je compte reprendre mes modifs sur cet article d'ici une semaine. Toute les suggestions sont les bienvenue. Yves-Laurent 29 juillet 2007 à 20:13 (CEST)

[modifier] L'AOP est un amplificateur différentiel intégrateur

Pardonner moi de ne pas prendre le temps de contribuer plus à cette page, mais fondamentalement, un amplificateur opérationnel n'est pas un amplificateur différentiel simple comme on peut le lire de partout. La baisse du gain en fonction de la fréquence n'est pas un défaut mais une caractéristique recherchée car nécessaire à la stabilité des contre-réactions des montages amplificateurs classiques. Cette baisse du gain inversement proportionnelle à la fréquence, n'est pas due aux inévitables condensateurs parasites des transistors comme j'ai déjà pu le lire, mais bel et bien à un condensateur sciemment rajouté (Cf schéma interne d'un AOP ne nécessitant pas de compensation externe).

Fondamentalement, un AOP est un amplificateur différentiel intégrateur. Cela signifie qu'en fonctionnement linéaire, la vitesse de variation de sa tension de sortie est proportionnelle à la différence de potentiel entre ses deux entrées : dVs/dt=k.(V+ - V-) avec k de l'ordre de 12V/µs par V dans le cas d'un TL081.

Cependant, au delà d'une certaine valeur de (V+ - V-), dVs/dt plafonne sur une valeur maximale qui n'est autre que la vitesse de balayage positive. Inversement, il existe également une vitesse de balayage négative...

Bien entendu, ce pilotage de dVs/dt par (V+ - V-) reste valable tant que Vs n'a pas atteint sa tension de saturation positive ou négative (Vsat+ et Vsat-).

Remarque 1 : Pour que Vs se stabilise sur une valeur comprise entre Vsat+ et Vsat- cela impose V+=V- (car dVs/dt=0).

Remarque 2 : V+=V- => Vs=Cte et non pas Vs=0. Comme en pratique il y a un défaut d'offset se traduisant par dVs/dt=k.(V+ - V- + Voffset), V+=V- conduit inévitablement à Vs=Vsat+ si Voffset>0 et à Vs=Vsat- si Voffset<0.

Dans l'attente de vos réactions... GP le 4-03-2007

Je vais tacher de vous répondre:
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'article est marqué comme en travaux, il est donc normal qu'il ne soit pas totalement cohérent/fini.

Pour ce qui est de la compensation interne, c'est le paragraphe que je suis en train d'écrire (depuis ce midi alors, il est un peu pourrav/light). La compensation interne est bien une baisse volontaire des perfs de l'AOP afin qu'il soit stable dans tous les cas (en suiveur en fait). Par contre, la baisse du gain en fonction du gain dans un AOP non compensé est bien due aux capa d'entrée et aux résistances de sorties. Si cela n'etait pas le cas, les AOP non compensés auraient des gains constant en fonction tandis que leur gain chute avec une pente a -20 db/decade pour une fréquence comprise entre 100hz et 10kHz suivant l'AOP.

Pour le gain différentiel intégrateur: mouai. J'ai mis du temps a comprendre. L'AOP peut être considéré comme un intégrateur après sa première fréquence de coupure comme tout les filtre passe bas. Mais dans le cas d'un AOP non compensé, cette fréquence arrive très tard (plus de 100Hz cf au dessus) et est suivie au minimum d'une autre. On est donc très loin d'un intégrateur. J'ai retrouvé dans ma bibliothèque un livre qui envisage l'AOP comme un intégrateur chapitre 1 pour passer un modèle standard chapitre 10. Je vais tacher de le lire avant de compléter cette partie de l'article.
Yves-Laurent 5 mars 2007 à 12:58 (CET)
Réponse GP:

Certes, les schémas internes d'AOP commencent tous par un ampli diff mais avec une sortie en courant. Ce courant est ensuite injecté dans un condensateur afin d’en faire varier la tension à ses bornes avec donc une vitesse de variation proportionnelle à (V+ - V-). Cette tension est ensuite recopiée sur la sortie de l’AOP par l’intermédiaire d’un suiveur de type PUSH-PULL.

Je tiens ces informations d'un cours de conception d'ampli de SUPELEC auquel j'ai eu la chance d'assister. Cela ce comprend aussi bien par l'analyse du schéma interne d'un AOP. Enfin d'un point de vu asservissement, on ne peut rêver mieux qu'un comportement en BO de type intégrateur => pas d'erreur statique, pas de dépassement quelque soit le gain => pas de limitation en rapidité.

Le gain différentiel intégrateur de 16V/µS par V (j’avais dit 12 de mémoire mais après vérification c’est 16 que j’avais mesuré pour un TL081) peut s’obtenir directement par la mesure en observant les changements de pente des fronts à la sortie d’un AO obtenus en faisant varier l’amplitude d’une tension carrée que l’on applique entre V+ et V-.
On peut également l’obtenir à partir du produit gain bande passante donné par le constructeur sachant qu’un calcul sur le montage amplificateur non inverseur permet d’établir qu’il est égal à 2pi fois le produit gain bande passante.

En ce qui concerne la réalisation d’amplificateur, les AOP ne sont pas prévus pour fonctionner en BO.

Vous avez cependant raison de signaler qu’une tentative d’étude en BO devrait inévitablement conduire à Vs=Vsat+ ou Vsat-. S’il est possible en pratique d’obtenir Vs=0 avec V+=V-=0 moyennant un réglage d’offset qui doit pour le moins être délicat, c’est essentiellement du à une imperfection de la sortie en courant de l’amplificateur différentiel précité dont la résistance interne n’est pas infinie notamment à cause de l’effet EARLY (ou équivalent si autre type de transistors) des transistors bipolaires qui la compose.
Dans le cas où l’AOP débite un courant dans une résistance de charge, cette résistance interne de source de courant est encore affaiblie par la mise ne parallèle de la résistance de charge divisée par le gain en courant du PUSH-PULL mais là encore il s’agit d’une imperfection.

Après toutes ces explications, je vous souhaite bon courage pour rédaction de l’article sur l’AOP sachant que je comprendrais tout à fait que vous préféreriez rester dans les sentiers battus.


GP le 7-3-2007.
Avant de continuer note discussion, sachez que je me suis permis de la renommer afin que le titre du paragraphe soit plus parlant et évite qu'une seconde discussion démarre sur le même sujet.

Pour ce qui est de notre discussion: je ne suis pas d'accord avec vous: les AOP utilisent des couplages direct entre leurs étages comme la plupart des amplificateur intégrés. Le seul condensateur présent est celui utilisé pour la compensation. Votre explication n'est donc valable que dans le cas d'un AOP compensé. On en revient a la fréquence de coupure d'un AOP: elle vaut une dizaine de Hertz avec un AOP compensé (ce qui peut confirmer votre théorie) mais elle peut valoir 10kHz pour un AOP non compensé. On est alors très très loin d'un intégrateur.

Vous avez le numéro du poly associé, que j'aille faire un tour a la bibliothèque de supelec la prochaine fois que j'y passe ? Sinon, oui, un intégrateur peut avoir des avantages dans une boucle de CR, mais le déphase qu'il apporte peut aussi poser des problèmes. Sinon, l'AOP n'est pas intégrateur pur car sa phase peut atteindre les 270°. C'est d'ailleurs ce phénomène qui explique la compensation des AOP (cf le début de paragraphe la dessus dans l'article).

Pour le gain différentiel d'un TL081 à 16V/µS, j'ai un doute car sa datasheet parle d'un slew-rate de 13V/µS. Sinon, oui la mesure du slew rate se fait « facilement » cela fait parfois l'objet d'un TP en licence EEA.

Pour les imperfections de l'AOP, je suis justement en train de me demander comment rédiger cela dans l'article.

Pour le gain, j'avais l'intention de le présenter comme un gain variable en fonction de la fréquence. Rien ne m'empêche de mentionner le fait qu'un AO compensé puisse être considéré comme un intégrateur. Au contraire, vu que je veux passer cet article comme AdQ il y en a au moins pour 3 mois de taff, je me dois de le mentionner. D'ailleurs, je vais partir à la recherche d'un ouvrage plus récent que celui dont je dispose (1971) qui envisage l'AOP comme un intégrateur.

Merci pour vos encouragements, je vous invite d'ailleurs a venir nous faire part de vos futures remarques concernant l'évolution de l'article sur cette page.
Yves-Laurent 7 mars 2007 à 00:31 (CET)

Réponse GP n°2


Votre nouveau titre me convient parfaitement.


Le condensateur qui réalise l’intégration est effectivement le condensateur dit de « compensation ». Effectivement, il ne s’agit en aucun cas d’un condensateur de liaison mais du condensateur qui réalise l’intégration au sens mathématique du terme.


Rectification : je n’ai pas écrit que le gain intégrateur du TL081 était de 16V/µs mais de 16V/µs par volt. Cela signifie que pour (V+-V-)=0.1V, la vitesse de variation de Vs est de 1.6V/µs ce qui est tout à fait compatible avec un slew rate de 13V/µs. Comme je l’avais écrit dans ma première intervention, « au delà d'une certaine valeur de (V+ - V-), dVs/dt plafonne sur une valeur maximale qui n’est autre que le slew rate ». Pour le TL081 , ce plafond est obtenu pour (V+-V-)=13/16=0.8V. Il correspond tout simplement à la saturation de la sortie en courant de l’ampli diff dont le courant est injecté dans le condensateur de compensation (ou d’intégration).


Quand j’écris que « fondamentalement, l’amplificateur opérationnel est un ampli diff intégrateur », cela signifie qu’en pratique tout ce qui s’en éloigne correspond à une imperfection. Notamment si pour les hautes fréquences la diminution du gain tombe en dessous de -20dB/décade et le déphasage en dessous de -90°, c’est à cause des limitations en fréquence des transistors qui le composent.


L’AOP sans compensation n’existe pas vraiment ! Il existe seulement des AOP à compensation externe. S’ils existent c’est parce qu’ils permettent de choisir le fameux gain d’intégration en V/µs par volt (ou le produit gain bande passante) en fonction du gain souhaité de l’ampli en boucle fermée afin de se placer à la limite de la stabilité. Avec les compensations internes, les fabricants sont obligés de limiter le gain d’intégration à une valeur qui garanti une stabilité correcte pour le montage en ampli suiveur (de gain =1) alors qu’avec un montage en ampli non-inverseur de gain égal à 10, on aurait pu être aussi stable avec un condensateur de compensation 10 fois plus petit et donc avec un gain intégrateur (ou produit gain bande passante) 10 fois plus élevé !


Néanmoins, si comme je le soutiens, l’AOP était en ampli diff intégrateur parfait, son gain intégrateur pourrait être aussi élevé qu’on le veut sans nuire à la stabilité. En claire, l’AOP à compensation externe n’aurait pas de raison d’être.


Désolé pour le cours de SUPELEC, mais il s'agit d'un TD pour lequel je ne dispose d'aucun polycop.


Cordialement GP le 7-03-2007 20:40
Fait, le sujet est abordé dans le paragraphe sur l'amplificateur parfait.-- Yves-Laurent 3 août 2007 à 13:07 (CEST)

[modifier] Suppression des modes linéraire et saturé

Yves-Laurent, peux-tu argumenter la suppression de ces paragraphes ? --Zedh msg 22 avril 2007 à 20:27 (CEST)

Normalement tout est repris dans le paragraphe Amplificateur opérationnel parfait ainsi que dans les deux exemples qui sont en sous-paragraphe. J'ai oublié de reporter des infos ?Yves-Laurent 22 avril 2007 à 21:50 (CEST)
Autant pour moi, je me suis tout de même permis de renommer légèrement les paragraphes pour que ça soit plus explicite --Zedh msg 23 avril 2007 à 20:18 (CEST)

[modifier] AOP à contre-réaction en courant

Je compte toucher quelques mots sur les AOP à CR en courant dans le paragraphe sur la CR. L'article actuel sur les AOP est tourné sur les AOP a CR en tension car se sont les plus courant. A mon avis, les AOP à CR en courant doivent faire l'objet d'un article dédié. Vous en pensez quoi ? Yves-Laurent 12 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

Pas pour, Daniel D 14 septembre 2007 à 01:26 (CEST) + d'explicures sur ma page de discu.

[modifier] BA

Je pense que une demande de label BA pourrait être envisagée pour cet article. Bravo aux rédacteurs. Kelson 17 septembre 2007 à 14:30 (CEST)

Personnellement, je pense faire une demande d'AdQ d'ici un mois ou deux le temps de finir de le compléter/relire. Enfin, plutot une semaine si Daniel continue de taffer sur l'articleYves-Laurent 17 septembre 2007 à 15:25 (CEST)
Si si,Clin d'œil. Daniel D 17 septembre 2007 à 23:42 (CEST)
Rigole, rigole, mais j'ai du mal a suivre tes modifs moi. Yves-Laurent 17 septembre 2007 à 23:59 (CEST)
Bon, je te laisse relire et corriger mes c..., je vais faire un petit tour sur ma lds. Daniel D 18 septembre 2007 à 00:05 (CEST)
Daniel D 18 septembre 2007 à 04:20 (CEST) {{bâille}}

[modifier] Proposition AdQ

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Amplificateur opérationnel » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
Yves-Laurent 19 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

+1, (sans surprise), ça va peut-être aller plus vite, mais j'étais sur le point de remettre mes docs dans leur carton Mort de rire. Daniel D 19 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

quelques commentaires de la part d'un non-spécialiste avant que tu ne proposes officiellement en ADQ :
  • il va falloir mettre des références économiques + sérieuses :volume du marché en pièces ou en €; évolution du marché, ...
  • je ne suis pas sûr que d'un point de vue pédagogique il faut présenter l'ampliop parfait comme ayant un gain infini. Quand on lit cette section, on en déduit que il n'a que 2 états saturés,sans zone linéaire. Pour un novice, la suite (en particulier sur le mode linéaire) est alors difficile à comprendre.
  • la notion de rétroaction positive et négative sont introduites un peu succintement. Là aussi, à détailler pour les novices
  • la section sur les impédances d'entrée mériterait un croquis expliquant le schéma équivalent.
  • de grandes parties sont non sourcées comme la section "Exemple de schéma interne : le 741"
il est judicieux d'avoir prévu une page sur les montages usuels. Mais du coup ça manque dans le corps de l'article. Peut être que quelques lignes se justifient, avec une loupe pour renvoyer à la page en question?
Sinon, bravo pour le travail effectué--Zen 38 20 septembre 2007 à 23:19 (CEST)
Réponses par points:
  • Je n'ai absolument rien contre le fait de préciser l'évolution du marché, mais ce genre d'information n'est donnée dans aucun ouvrage francophone ou anglophone. En tout cas, je n'ai rien trouvé a ce sujet dans ma bibliothèque personnelle ni dans celle de supelec. J'ai bien des éco dans mes relations, je vais tacher de voir s'ils peuvent m'aider, mais je n'y crois pas trop.
  • L'AOP parfait m'a toujours était présenté comme un ampli de gain infini. Il est d'ailleurs présenté comme tels dans 95%source = mon inspiration du moment des ouvrages sur le sujet. Si l'on ne comprend pas ce passage, c'est qu'il est a ré-écrire.
  • Je pense que le fait de rectifier le point du dessus réglera aussi celui-ci.
  • Je ne pense pas qu'une analyse de schéma soit sourcable. J'ai bien trouvé, a posteriori, un ouvrage (francophone en plus) qui fait plusieurs analyses de schémas d'AOP. Je peux le passer dans la liste des ouvrages en fin d'article et laisser une ref l'introduisant en début de paragraphe, si tu penses que c'est indispensable. Par contre, je ne vois vraiment pas ou mettre des ref sur une analyse de schémas. surtout que le schéma du 741 n'est qu'une mise en serie de montages « classiques ».
  • Une loupe sur les montages en plus du liens en bas d'article? Pourquoi pas, mais je ne vois pas trop ou la caser. D'après toi, le lecteur standard s'attend a trouver cette information dans quelle partie de l'article ?
Pour finir, je n'ai plus le net chez moi pour le moment. Il risque de me revenir courant de semaine prochaine. Donc d'ici la, il ne faut pas s'inquieter si l'article n'évolue pas. Yves-Laurent 22 septembre 2007 à 20:13 (CEST)
Bon, je compte rajouter une ref de plus pour l'étude du 741 et faire chauffer gnuplot/inkscape pour refaire 2/3 illustrations la semaine prochaine. Des que c'est fait, je compte passer l'article dans la fosse aux lions. Yves-Laurent 27 septembre 2007 à 04:27 (CEST)
Pour les images, j'ai la flemme, mais cela viendra. En ce moment, je bloque sur plus sérieux: j'ai le prix du K2-W, le prix du 741 en 73 mais rien pour le 709 en 1965 ou le 741 en 1968. Enfin si, il y a bien ce site web, mais cela ne vaut pas un ouvrage Triste. Quelqu'un a une ref sérieuse sur ces étagères ? Yves-Laurent 11 octobre 2007 à 22:46 (CEST)
En plus du premier site, j'ai aussi déniché, grâce a google, le prix d'un 709 lors de son lacement dans Current Sources and Voltage References A Design Reference for Electronics Engineers de Linden T. Harrison chez elsevier (les quelques pages données en sample nous suffisent). Mais il y a surtout Tales of the Continuum: A Subsampled History of Analog Circuits sur le site des IEEE. Si cet article existe en version papier, c'est gagné Mais la, c'est déjà pas mal. Pour les flemmards:
  • En 1963, le 702 vaut entre 150 et 350$
  • En 1965, le 709 70$
  • En 1967, le 709 moins de 5$
  • Vers 1969, les aop étaient dans les 2$.
En 6 ans, les aop sont passes de 350 a 2$. Les revendeurs ne devaient pas aimer les stocks a l'époque …Yves-Laurent 11 octobre 2007 à 23:42 (CEST)
Désolé de ne pas t'aider, à cette époque j'avais -13 ans et c'était dur pour moi de vérifier les prix des AOP. Est-ce que tes prix prennent en compte l'inflation qui a eu lieu jusqu'à aujourd'hui ? --Zedh msg 12 octobre 2007 à 00:15 (CEST)
L'article parle de prix de vente et est rédigé par un élec: il ne doit donc pas tenir compte de l'inflation. Yves-Laurent 12 octobre 2007 à 00:19 (CEST)
Enfin de rendre l'article plus clair, je compte rajouter 2/3 images tirées du wiki allemand. Il va falloir les adapter aux notations de notre article. Vu mon temps standard de création/édition d'images il va falloir être patient … Mon but ultime est de présenter l'article avant le colloque. Yves-Laurent 15 octobre 2007 à 01:23 (CEST)

[modifier] Norme EN/EU sur l'image en vis-à-vis du résumé introductif

Juste pour dire que « EN » et « EU » ne me paraissent pas clairs :

  • si EN est le diminutif de England, on s'attent à ce que EU signifie European Union ;
  • d'un autre côté on peut penser que EU signifie États-Unis.

Je suis d'autant plus confused ;-) que j'ai appris en France, en cours d'électronique de base, la norme « EN ».

— Régis Lachaume ✍ 18 octobre 2007 à 18:59 (CEST)

Fait Yves-Laurent 18 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Zéro et masse

Le zéro (point de référence des tensions) n'étant pas la masse (mécanique des montages) ni à plus forte raison la terre, il me semble que le symbole ┴ devrait être employé dans les figures. Daniel•D 20 octobre 2007 à 14:52 (CEST) Cf : nos amis allemands qui appliquent les normes européennes/DIN

Peut être est-ce plutôt la masse correspondant au "zéro" logique, à opposer au gnd chassis ou au gnd terre  ? --Zedh msg 20 octobre 2007 à 19:36 (CEST)
Pour moi le « zéro » (analogique différent normalement du zéro logique) est celui défini comme potentiel de référence (le « plan de masse » de la CEI), et son symbole est celui que j'indique (selon la CEI avec un point à l'intersection = mise au zéro, sans selon les schémas allemands selon la VDE 160 et DIN), mais certains logiciels utilisent en effet. Le GND chassis correspondrait plus à la définition des parties métalliques. De toutes façons le symbole de GND terre est utilisé à tort dans certains schémas de l'article. Le terme « masse » vient d'un temps (préhistorique) des montages à tubes où le chassis métallique servait de zéro, on (les américains surtout ;-) ) soudait carrément les composants au chassis, et on ne prenait pas trop de précautions concernants les courants de chassis et l'équipotentialité des zéros/blindages/masses/chassis). Daniel•D 20 octobre 2007 à 23:09 (CEST)
Personnellement, je ne connais pas les normes sur le symbole de la masse/du zéro. Le symbole qu'il faut coller sur les figures est celui du zéro. Si l'actuel est celui de la masse, il faut rectifier les figures. Yves-Laurent 20 octobre 2007 à 23:58 (CEST)
on est d'accord sur le fait que ce ne sont pas les bons symboles. Ensuite ┴ semble bien être souvent utilisé dans les montages analogiques. Mais je n'arrive pas à trouver de documents officiels (IEC60617 parle uniquement de comme étant un "protective equipotential bonding", ce qui n'est effectivement pas clair). Dans tous les cas l'article Masse (électricité) n'est pas clair notamment dans la définition du mot "masse". Daniel aurais-tu des sources à ce sujet ? Cela pourrait être intéressant pour cet article. Je continue les recherches de mon côté ;) --Zedh msg 21 octobre 2007 à 12:47 (CEST)
Tu as pensé a regarder la source de l'article anglais ? Sinon, chez eux, terre redirige vers masse et l'article parle des deux sujets. Yves-Laurent 21 octobre 2007 à 13:12 (CEST)
Zedh : ok avec toi sur et ┴. J'ai cherché moi aussi dans les IEC à masse [1], on n'est pas beaucoup plus avancés : il y a profusion ! Sinon j'ai encore des documents papier : Ensemble des symboles CEI (origine CEM-Alsthom, 1980) et la note qui fait référence à l'unification des normes UTE et DIN donnant la recommandation CEI sur le Receuil de symboles pour schémas électriques et électroniques (documents édités à l'époque par le GIMEE). J'ai été très étonné de ne pas trouver ce genre de document libre d'accès sur le net, il semble que la IEC/CEI en fasse commerce. Et, Yves-Laurent les américains ont, me semble-t-il toujours pris beaucoup de liberté avec les GND divers et variés. Daniel•D 21 octobre 2007 à 23:01 (CEST)
En élec, les normes sont toujours payantes. Je n'ai jamais trouvé cela logique, mais c'est ainsi. On passe toutes les terres en ┴ ? Yves-Laurent 21 octobre 2007 à 23:32 (CEST)
+ Pour Daniel•D 21 octobre 2007 à 23:44 (CEST)
Si j'enlève juste les deux barres verticales les plus basses de cela vous convient ? Yves-Laurent 22 octobre 2007 à 00:07 (CEST)
Sans doute, sinon en pompant à partir des crob. de de: ? Daniel•D 22 octobre 2007 à 00:13 (CEST)
+ Pour --Zedh msg 22 octobre 2007 à 00:16 (CEST)
ce schéma vous convient ? J'espère bien car j'ai déjà modifié toutes les figures de l'article. Sinon, il faudrait vraiment que l'on mette en clair sur le projet les normes a respecter pour les schémas. Yves-Laurent 22 octobre 2007 à 22:52 (CEST)
mmh, je le verrais bien un peu plus épais --Zedh msg 23 octobre 2007 à 00:17 (CEST) (ca va je blague ;)
Bah si, quand même, néanmoins, un chouia plus épais Mort de rire. Daniel•D 23 octobre 2007 à 14:56 (CEST) (mais non c'est farpait) Merci. Sinon sans blaguer, on n'a pas un article sur les symboles ?
Nop, en 2 ans et des brouettes de wikipédia, je n'ai jamais croisé de pages sur les symboles en élec. Yves-Laurent 23 octobre 2007 à 15:14 (CEST)
Dommage, d'un autre côté cela risquerait d'être coton à sourcer (gratos). Daniel•D 23 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
Le truc est de trouver un wikipédien ayant accès aux normes afin qu'il donne les proportions des symboles ainsi que le ref exacte de la norme qui s'y rattache. Humm, d'ailleurs question conne: a ton le droit de donner ces dimensions ? Car bon, je suppose que rien en s'oppose a ce que l'on fasse des schémas avec ces normes (le contraire serait absurde). Mais a t'on le droit de donner clairement ces proportions (rq, avec du svg cela n'est pas sur de les retrouver)? Yves-Laurent 23 octobre 2007 à 16:21 (CEST)