Discuter:Adolf Hitler/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Manque d'explication

"19 mars 1945, la destruction des industries, des installations militaires, des magasins et des moyens de transport et de communications."

Cette phrase a été écrite ... sans précision sur le lieu de la destruction. S'agissait-il de l'Allemagne (ce qui me parait incohérent) ou bien des alliés ? Merci.

Dans la série manque d'explications, je rajoute ça: "Après une campagne électorale sans précédent sur le plan de la propagande, Hitler obtient 30,1% des voix au premier tour". Ca veut dire quoi, sans précédent en matière de propagande (à part qu'il y a eu beaucoup de propagande, elle avait quelle tête et elle venait d'où cette propagande?) Kromsson 12 mars 2007 à 13:58 (CET)

[modifier] Incohérences sur le devenir du corps d'Hitler

Attention. Les pages sur Hitler et sur Eva Braun donnent deux versions différentes sur le devenir des restes d'Hitler. A corriger.

[modifier] Hitler et la démocratie

J'aimerais beaucoup savoir le point de vue d'Hitler face à la démocratie. Si quelqu'un d'assez dévoué et de compétant pouvait faire un article sur ça précisément. Car j'ai entendu dire qu'Hitler a déjà été pour le nazisme d'une façon démocratique et qu'après il aurait trouver des arguments contre et j'aimerais savoir lesquels.

Pour Hitler, la démocratie n'a été qu'un moyen pour parvenir au pouvoir une fois qu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas y arriver par un putsch. Tous les moyens étaient alors bons : intimidation des adversaires par des milices violentes, propagande grossière, etc., bien qu'il n'ait pas été le seul dans l'Allemagne instable des années 20-30. Sinon, il vouait le mépris le plus profond à la démocratie en général et aux démocraties occidentales, assimilées à la faiblesse, à la corruption, à l'influence juive ou bolchevique, à l'antipode des valeurs nazies. Felipeh | hable aquí 8 août 2006 à 10:18 (CEST)


Célèbre citation d'hitler Nous entrons au Reichstag ( pardonnez mon orthographe douteuse) comme le loup fait irruption dans la Bergerie.

[modifier] Hitler végétarien ? Oui et alors ?

C'est vraiment utile d'insérer un lien sur la supposition que Hitler était végétarien ? Sinon on pourrait parler aussi de son homosexualité * Il est utile de signaler qu'Hitler avait selon toute probabilité arrêter de se nourrir de viande. Il s'agit d'un personnage historique donc il (il y a une suite ???)

Surtout que je crois que ce n'est qu'une légende et il faudrait corriger ce point. Je crois qu'il avait interdit les associations végétariennes. --213.245.56.216 12 mars 2006 à 10:54 (CET)

Hitler évitait de manger de la viande, mais en consommait occasionellement, il me semble... Il n'était donc pas tout à fait végétarien...

il etait végétarien par conviction. j´ai mis la catégorie tout simple sans mettre le lien, sur wp-en hitler etait vegetarien. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 21 août 2006 à 12:44 (CEST)
Hitler n'était pas du tout végétarien. Dans le restaurant qu'il aimait fréquenter, la cuisinière rapporte que son plat préféré était le pigeon roti. A son arrivée au pouvoir, il avait d'ailleurs fait interdire les associations végétariennes. La Palice 26 août 2006 à 13:42 (CEST)

Voila comment commence votre source M.DeslaidsDeslaids "Most of Adolf Hitler's biographers assert that he was a vegetarian from 1931 until his death in 1945. However, a few reports indicate that he occasionally ate meat during the 1930s." Hitler est-il au végétarisme ce que vous êtes à l'anglais ? Actias 28 août 2006 à 14:48 (CEST)

@la palice: hitler n´était pas végétarien avant 1930, c´est absolument correct et ça ne se discute même pas. Comme tu connais l´histoire du troisiéme reich, tu sais que hitler n´a pas interdit les associations végétariennes mais toutes associations, clubs etc que n´étaient pas sous son contrôle. Cet exemple ne veut absolument rien dire.
@actias: je vois que dans ta Liste de végétariens célèbres et citations se trouvent rarement des gens qui n´ont jamais mangé la viande mais celles qui ont décidé de vivre végétarien un certain jour de leur vie. S'il y a un exemple pour ce genre de personne, c´est bien hitler.
concernant la phrase en anglais que tu cites: je ne sais pas si tu as bien compris l'article. Il est flagrant que hitler était végétarien après 1931 par volonté et pas pour des raisons médicales. Il n´y a aucune source sérieuse controverse. je cite:
In private conversations, Hitler often recited the benefits of eating raw vegetables, fruit, and grains, particularly for children and soldiers. In an attempt to disgust dinner guests and provoke them into shying away from meat, he reportedly told graphic stories of visits he had made to a slaughterhouse in the Ukraine. Food writer Bee Wilson writes that after Raubal's suicide Hitler's diet was "free of flesh," describes his strict vegetarian regime and notes, "It amused him to spoil carnivorous guests' appetites... As they put their forks down in disgust, he would harangue them for hypocrisy. 'That shows how cowardly people are,' he would say. 'They can't face doing certain horrible things themselves, but they enjoy the benefits without a pang of conscience.'
salutations distingues Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 29 août 2006 à 18:56 (CEST)
Citer wikipedia en anglais ne suffit pas ; il faut, dans l'article, donner de vrais sources externes (biographies, à la rigueur site web). Dans tous les cas, Hitler est peut-être végétarien mais c'est difficile de considérer qu'il s'agit d'un aspect essentiel de sa biographie. À partir de là, la catégorie n'est ni utile ni vraiment justifiée. GL 29 août 2006 à 22:45 (CEST)
je me permets une question: un individu fume, mange la viande ou boit l´alcool, est homosexuel - est-ce que ce sont des faits encyclopédiques du tout?
je ne parle pas d'un homosexuel ouvert ou un acteur connu pour l´alcoolisme?
merci pour ta réponse. amicalement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 29 août 2006 à 23:36 (CEST)
Je ne comprends pas ta dernière phrase. Tu peux t'exprimer en allemand si tu le souhaites. Mon point de vue sur la question : si le fait qu'un personnage historique est végétarien ou homosexuel est documenté sérieusement, on peut très bien le mentionner dans l'article. En revanche, pour ajouter une catégorie, il faut que cela soit un élément majeur de sa biographie (un militant pour le végétarianisme ou un écrivain dont l'homosexualité a eu une forte influence sur son œuvre par exemple). GL 30 août 2006 à 00:14 (CEST)
excuse mon francais, mais en lisant ta réponse, tu as très bien compris ma question. En plus, tu as donné le point de vue qui correspont absolument avec le mien. Le probléme est la Liste de végétariens célèbres et citations. On trouve chaque penseur ou artiste qui probablement, éventuellement ou peut-être était végétarien, même si ca n´aucune influence sur son oeuvre. Mais un végétarien méchant, ca ne passe pas.
pour les sources: je peux sans problème te citer trois livres sérieux qui prouvent que le führer était végétarien. Mais si tu lis la discussion, tu vas voir que même les sources en anglais ne sont pas suffisament pour quelques végétariens. Comment ils vont accepter les sources allemands ? :-)
ce qui est plus important: le fait si hitler ne fumait pas, était végétarien et aimait les chambres bien froides a la même valeur que son enthousiasme pour les opéras de wagner = aucune . Mais je n´aime pas que cette part de sa personnalité soit supprimé. merci bien Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 30 août 2006 à 00:32 (CEST)
Je préférerais une ou deux phrases quelque part dans l'article, avec toutes les sources nécessaires (y compris en allemand) dans une note de bas de page, plutôt que des discussions ici et surtout pas de catégorie. GL 30 août 2006 à 01:06 (CEST)
@ Deslaids, bien sur qu'un végétarien méchant ca passe dans la catégorie et toutes les sources laissant à penser que Hitler ai fait une fixation sur le végétarisme à une époque le place selon mon point de vue dans la catégorie. C'est même très intéressant de savoir que quelqu'un valorisant si peu la vie de certains humains ai pu penser un 'They can't face doing certain horrible things themselves, but they enjoy the benefits without a pang of conscience' par rapport aux animaux. Je pense que vos sources sont sérieuses même si elles en contredisent d'autres. D'ailleurs, il me semble que Goebbels aussi l'ai imité à ce sujet (si vous avez des sources n'hésitez pas à le rajouter dans la catégorie). Ce qui me gène, c'est que l'on dirait que votre action a plus l'air de relever de l'antivégétarisme que de l'apport de connaissances.
@ GL, Etre végétarien ce n'est pas anodin et c'est souvent au moins aussi important qu'une opinion politique (puisqu'en plus de la réflexion ça implique une action concrète quotidienne). Il y a eu une discussion sur la catégorie qu'il faudrait peut être renommée, vos idées sont bienvenues.
@ all, le fait que Hitler ne fumait pas, était végétarien (et en faisait la pub), aimait (au moins en apparence) les animaux et écoutait certains types de musique fait partie de la dimension humaine du personnage et permet de mieux le comprendre. C'est intéressant. Je trouve. Actias 30 août 2006 à 13:03 (CEST)
c´est trés bien si tu acceptes que les sources sont acceptables. Alors je ne comprends pas pourquoi tu enlèves hitler de ta liste des végétariens célèbres. S'il était végétarien, qui n´est pas disputé sauf par les végétariens, il doit rester sur la liste comme il est végétarien et célébre aussi. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 5 septembre 2006 à 00:38 (CEST)
Ici c'est l'article « Adolf Hitler ». Pour la liste, tu peux en discuter sur Discuter:Liste de végétariens célèbres. Mais ce que tu as fait ici, c'est ajouter une catégorie. Est-ce que tu saisis la différence ? GL 5 septembre 2006 à 00:41 (CEST) Note d'Hégésippe : la page Discuter:Liste de végétariens célèbres et citations a été déplacée dans Wikipédia:Pages à supprimer/Liste de végétariens célèbres et citations/Archive de Discuter:Liste de végétariens célèbres et citations. Hégésippe | ±Θ± 13 septembre 2006 à 10:19 (CEST)
bonjour, gl
je n´ai plus ajouté la catégorie et je n´ai pas l´intention de le faire. j´ai seulement répondu à l´utilisateur actias qui a encore enlevé hitler de la liste. Sur la discussion de la page j´ai mis un lien ici. Pas de désaccord pour ca entre nous. cordialement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 5 septembre 2006 à 00:56 (CEST)
Je tenais juste à confirmer un truc. Quand j'ai fait la liste, Hitler y apparaissait, des gens ont cherché à l'enlever et je l'ai remis plusieurs fois. Puis Lapalice arrive avec ses sources et ses pigeons rotis qui me paraissent recevables même si je pense qu'il faudrait laisser Hitler dans la liste, puis tu arrives avec des arguments recevables (donc je lache la main en attendant voir si quelque chose se dégage), puis je vois que tu enlèves glorieusement toute les personnes de la liste comme si tu voulais y laisser que Hitler. Alors, je me dis que tu dois être charcutier de profession et que tu luttes pour ta survie et qu'en tous cas tu manques de neutralité. (sur la liste je laisse Hitler en controversé parce qu'il y a controverse avec les arguemnts de Lapalice et tes arguments (et ta fougue anti(pro)végétarien). cdt.Actias 5 septembre 2006 à 08:51 (CEST)

Si je comprends bien tous les végétariens sont des nazis en puissance ;o)) . -Semnoz 13 septembre 2006 à 22:37 (CEST)

Anastasia-san: franchement on se croirait à une réunion tuperwar, quel importance pour l'histoire le mode alimentaire d'un homme qui a fait exécuter des millions de personnes peut-il avoir? En serait-on à ce point du négationnisme où l'on ne sait plus quoi dire pour orienter le sujet ailleurs? J'espére bien que non, et qu'il ne s'agit là que de la dérive de quelques esprits oisifs.

[modifier] Hitler et végétarisme - copie de sauvegarde

La page Liste de végétariens célèbres et citations risque d'être supprimée prochainement. J'ignore ce qu'il advient dans ces cas-là de la page de discussion correspondante. Je copie donc ici le paragraphe Hitler de sa page de discussion.

Grasyop | ✉ 6 septembre 2006 à 06:09 (CEST)

[modifier] Lien douteux

Je ne suis pas contre mettre un lien vers Mein Kampf en anglais, mais je ne pense pas qu'il soit acceptable de mettre un lien vers un site qui redirige vers des sites révisionnistes. Donc il faudrait trouver un autre site plus « fréquentable » qui propose ce texte. Zubro 25 janvier 2006 à 11:29 (CET)

L'objet du lien est de pouvoir lire le bouquin de Hitler dont tout le monde parle et que personne n'a lu .Qt au "lien vers une page où y a des liens vers dans sites révisionnistes" je pense que chacun d'entre nous sommes assez grands et libres pour savoir ce que l'on veut ,sans ètre court circuité par une censure .

Bonjour. Il ne s'agit pas "d'être assez grands et libres pour savoir ce que l'on veut". Diriger vers des sites révisionnistes est interdit par la loi française, tout simplement (voir le cas des moteurs de recherche, qui ont été obligés de "filtrer"). Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette loi, et c'est le domaine de votre liberté d'opinion, mais vous êtes obligé de la respecter. Et une Encyclopédie ne peut se permettre de donner le mauvais exemple. Dura lex, sed lex.

Le site allemand montre la mème chose mais en allemand ,mais je ne parle pas la langue.Si qqun connait un site en Français où l'on peut lire ce bouquin, il serait intéressant de la marquer.-(JE CONNAIS MAIS INTERDIT PAR LA LOI)-Cloclob € 25 janvier 2006 à 15:26 (CET)

Non, le site vers la version allemande est un en fait un site en anglais et il est neutre. Il ont d'ailleurs une traduction anglaise, je peux donc remplacer le lien problèmatique. En fait, les liens français et allemand sont déjà sur Mein Kampf où ils ont plus leur place. J'y ajoute le lien anglais et je les retire de cet article, OK ? Zubro 25 janvier 2006 à 15:45 (CET)
D'accord ,en fait c mieux , je ne pensais pas kil y avait une page sur ce livre.--Cloclob € 25 janvier 2006 à 19:57 (CET)
Je croyais que Mein Kampf était interdit à la libre circulation en France, si c'est bien le cas, il faudrais peut etre voir à supprimer le lien de wikipédia, étant donné que celà est [illégal]... non ? (Cette affirmation est à vérifier, mais je suis par contre sur qu'on ne peux acheter Mein Kampf en France (autorisé avec un avertissement de huit pages) et qu'il est difficile de se le procurer dans une bibliothèque par exemple.)Vacnor 27 janvier 2006 à 13:10 (CET)
Non, le livre est interdit en Allemagne, pas en France, voir l'article Mein Kampf Lechat 27 janvier 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Criminel nazi?

Question naïve, je m'interroge sur la pertinence de la catégorie "criminel nazi", puisqu'Hitler n'a jamais été jugé et condamné. (la remarque vaut aussi pour Heydrich et autres)Nkm 31 janvier 2006 à 10:00 (CET)

Peu probable qu'une présomption d'innocence joue pour des actes sur lesquels (négationnistes exceptés) il n'y a pas de doute. Voir l'article crime: "Un crime est une infraction grave à la morale et à la loi. (...)" Ça vaut pour Hitler comme pour Heydrich, et tous les Mengele & co jamais passés en procès. Lechat 31 janvier 2006 à 11:01 (CET)
La présomption d'innocence joue qqsoit les actes jusqu'à la confirmation par un tribunal.Donc lorsque Barbie a été jugé à Lyon il était présumé innocent, c le jugement kil a fait devenir criminel; sans koi pas la peine de juger ! --Cloclob € 1 février 2006 à 14:10 (CET)
Je suis d'accord avec la remarque et je suis pour enlever la catégorie, la présomption d'innocence vaut, à moins qu'il ait été jugé par contumas à Nuremberg...--Elminster 4 février 2006 à 02:39 (CET)

"Pensez-vous vraiment que ce soient les paroles d'un juge qui font de quelqu'un un criminel ? Un individu est ou n'est pas un criminel, et il me semble que le but d'un juge devrait être non pas de créer pour ainsi dire la réalité (avant l'individu n'était pas un criminel et après que le juge le lui dise il le devient tout d'un coup) mais uniquement de la reconnaître, de la percevoir telle qu'elle est afin de pouvoir y reagir de façon juste. Un individu est donc un criminel avant le procès, et le rôle du procès est d'agir justemment face à lui et non pas d'en faire ce qu'il était déjà avant, un criminel. Ce n'est pas parceque je prouve une chose qu'elle existe, elle existe d'abord et ensuite je peux la prouver. Hitler est donc le plus grand criminel de tout les temps, nous avons bien assez de preuves pour cela, et il n'est nulle besoin de passer par un procès pour le définir comme tel.

Shaoul 3 août 2006 à 21:34 (CEST)

Absolument d'accord avec ça ! Qu'est-ce que ce juridisme dans une encyclopédie ? Hitler est bien évidemment le principal des criminels nazis. Son suicide pour échapper à la capture et au jugement n'en fait pas un innocent ???? --D.N. 5 août 2006 à 19:15 (CEST)

Même dans un cas aussi parlant que celui d'Hitler, ce dernier ne peut être, officiellement, considéré comme un criminel (de guerre et/ou contre l'humanité). Son décès a rendu impossible toute poursuite. On ne juge pas un mort. Partant de ce constat, la logique voudrait que l'on supprime le lien vers la catégorie Criminel de guerre, malgré le ressenti que l'on peut avoir pour le personnage. Si l'on conserve le lien Crime de guerre, alors il faut ajouter ce lien sur la page de Staline, même si lui non plus n'a pas été jugé. Certains aussi rajouteraient le lien sur la page de Bush, ou celle d'Ariel Sharon, ça deviendrait n'importe quoi. Une encyclopédie qui commence à classer les individus à sa guise parce ça correspond à une volonté de la masse et non pas à la thèse officielle perd toute crédibilité. Je finirai en rappelant que les gens ne sont pas idiots et savent très bien à qui attribuer l'holocaust et les autres crimes nazis. Pas besoin pour cela de rajouter des mentions qui sont certes populaires mais en aucun cas officielles. - La Palice 3 septembre 2006 à 22:49 (CEST)
De toute façon, l'article est dans la catégorie "nazi", la catégorie "criminel nazi" est presque redondante pour ceux qui estiment que le nazisme est criminel. On ppurrait créer une catégorie plus précise comme "personne condamnée par le tribunal de Nuremberg" (dans laquelle n'entrerait pas Hitler, à moins qu'il n'ait été condamndé par contumace) Apokrif 8 avril 2007 à 19:25 (CEST)

[modifier] Pertinence

J'avoue que je ne comprends pas bien l'idée d'un désaccord de pertinence sur cet article. Je propose donc de le retirer, s'il n'y a pas d'opposition. Werewindle 28 avril 2006 à 10:16 (CEST)

Il y en a ;-) . Cette article ne donne pas une place assez grande au genocide et est globalement de mauvaise qualite. CdC 29 avril 2006 à 12:32 (CEST)

C'est donc un désaccord de neutralité. Pas de pertinence, qui, lui, remettrait en cause l'existence même de l'article. Je me permets donc de supprimer le bandeau de pertinence, et te laisse placer un bandeau de non neutralité selon la procédure. Werewindle 2 mai 2006 à 10:45 (CEST)
Pas d'accord c'est un desacord de pertinence. Cet articles n'est pas ecrit de maniere pertinentes. CdC 29 mai 2006 à 09:17 (CEST)
C'est aussi un désaccord de neutralité, puisque la neutralité découle de l'équilibre entre les différents point de vue et les différents aspects du sujet. Franchement, mieux vaut ce bandeau-là, plus clair et mieux suivi que le bandeau désaccord de pertinence qui est difficile à comprendre et sans procédure précise. À la rigueur, penser au bandeau {{Article incomplet}} GL 29 mai 2006 à 09:56 (CEST)
Entendons nous bien:
  • désaccord de pertinence = cet article ne devrait pas exister
  • désaccord de neutralité = le contenu n'est pas neutre
Ce que tu sembles exprimer, CdC, c'est bien un problème de neutralité. Werewindle 29 mai 2006 à 10:07 (CEST)
Ce n'est pas ma comprehension. Pour moi desacord de pertinence = le texte de l'article n'est pas pertinent. CdC 29 mai 2006 à 12:21 (CEST)
Et dans ce cas, quelle distinction fais-tu avec un désaccord de neutralité?
Par ailleurs, sur le fond, que reproches-tu précisément à cet article? Werewindle 29 mai 2006 à 16:29 (CEST)

AU passage j'ai virer netoyer la section "Regards contemporains" de citations non contemporaine d'Hitler et non pertinente (je ne suis pas certain que l'avis de Spinrad et Lovercraft est le moindre interret ici, leur place est dans les articles traitant de ces deux auteurs. CdC 29 mai 2006 à 09:27 (CEST)

[modifier] Je crois rêver

On peut lire dans cet article la phrase : "Partiellement responsable d'une guerre ayant fait dans les cinquante millions de morts, le personnage d'Hitler a cristallisé une telle animosité qu'il est prudent de considérer les interprétations de son comportement avec beaucoup de recul." Le mot "partiellement" est hallucinant. Hitler est pleinement responsable de la guerre qu'il a voulu. Je n'accepte pas que l'on cherche à amoindrir sa responsabilité.

Il ne faut pas exagérer, il n'est pas l'unique responsable non plus. Les séquelles de la crise de 29, la montée des nationalismes, etc. seraient aussi à mentionner comme causes de la guerre. Sans vouloir amoindrir sa responsabilité, je n'accepte pas que l'on rejette la faute sur une seule personne. Et ce n'est pas une raison pour virer la moitié de l'article. Mhon | (discuter) 15 mai 2006 à 19:08 (CEST)
Bonjour. Pour vous mettre d'accord, je propose de considérer que la responsabilité et la culpabilité ne se diluent pas, (contrairement aux assurances). Guffman 15 mai 2006 à 23:46 (CEST)
Moi aussi, "je n'accepte pas que" tu dise des âneries. Des dizaines de nations, les unes contre les autres, des centaines de millions de personnes engagées dans "n" conflits meurtriers, l'holocoste, et tout ceci ne serait de la responsbilité que d'une et une seule personne ? Hitler a été le détonateur et le vecteur de la 2WW mais ce n'est pas le seul responsable. On peut aussi citer Mussolini, Staline, Franco ... et aussi les pacifistes ouest-européens et la lâcheté des démocraties, car Hitler aurait pu être stoppé bien avant s'ils n'avaient pas fait leur travail de sape. -Semnoz 16 mai 2006 à 00:14 (CEST)

[modifier] Article toujours non neutre, limite négationiste

C'est assez afligeant de voir cet article très orienté depuis plusieurs mois, la Catégorie:Criminel nazi est systématiquement enlevée, ainsi que les paragraphes relatifs à la responsabilité d'HITLER au génocide des juifs. Assez honteux !

Steevê 22 mai 2006 à 23:26 (CEST)

[modifier] Neutralisation

[modifier] Article non neutre

J'ai demandé s'il était possible d'ajouter la catégorie Criminel de guerre sur cet article [1] :=> pas de réponse de ce jour .

Sinon, cet article "encyclopédique" est une insulte, surtout aux enfants de déportés, beaucoup d'informations sur les agissements de ce criminel nazi ont été omis , impossible d'éditer cet article ce jour Steevê 30 mars 2006 à 13:21 (CEST)

C'est vrai qu'il est pour le moins bizarre sinon orienté qu'il y ait un chapitre "Hitler était-il socialiste", mais aucun sur les atrocités dont il est responsable ainsi que sur ses doctrines raciales et antisémites. Je participerais bien à sa rédaction, mais je suis pas mal occupé en ce moment. Felipeh | hable aquí 30 mars 2006 à 13:44 (CEST)
Orienté ?! mais tt est orienté ! Qt à l'article, il suffit de participer pour modifier .Enfin dire que c une insulte pour ds enfants, je pense que l'article est en perpétuel changement, libre à chacun de l'enrichir . :-)--Cloclob € 30 mars 2006 à 19:16 (CEST)


"L'arbre généalogique d'Adolf Hitler laisse cependant planer de fortes suspicions de consanguinité. Certains ont même suspecté du sang juif chez son père. "

Qu'est ce que ca veut dire ? Il etait peutetre consanguin voir pire juif ??? Quoiqu'il en soit, la suppose judaicite d'hitler est une plaisanterie bien connu, si quelqu'un est convaincu du contraire qu'il donne des sources serieuses. CdC 9 avril 2006 à 20:05 (CEST)


"Durant la vie d'Hitler, des rumeurs circulèrent sur le possible judaïté de son père (sa grand-mère ayant été, selon une rumeur non vérifiée, servante dans une famille juive, qui paya plus tard une pension pour son fils né de père inconnu) ; un comble dans le climat d'antisémitisme de cette époque. Cette insécurité peut être corrélée par l'ordre d'Hitler, selon lequel chaque Allemand était censé prouver la non-existence d'ancêtres juifs jusqu'à la troisième génération."

Selon une rumeur non verifie ??? mais de qui se moque t'on ? C'est voici ou une encyclopedie ? Sur les rumeurs durant la vie d'Hitler sans source serieuse cela ne vaut rien.

Par ailleurs, le peut de place accorder aux genocides juifs et tziganes rend cette article non pertienent.CdC

[modifier] Article non neutre: Pouvoir, 23 mars 1933

L'article dit:

. L'incendie du Reichstag le 27 février, lui permet de limiter les libertés civiles et d'éliminer ses opposants politiques, notamment les communistes du KPD. Le NSDAP remporte les élections de mars 1933 avec 43.9% des suffrages. Le 23 mars, le Reichstag vote la Loi d'habilitation (Ermächtigungsgesetz) accordant à Hitler, les pouvoirs spéciaux. Hitler les utilise pour interdire les syndicats, et les partis politiques.

Mais j'arrive ici dans cette Wikipedia Francaise de la page [2]] du Loi des pleins pouvoirs. En plus de me demander pourquoi nous avons ce lien en rouge, je trouve permet un faût: ça ne lui donné pas cette permetation; puis interdire me parait de simplifier trop. Il y avait des autres "Loi" qui venaient, et aussitot le zentrumspartei ou Parti Centre Allemand catholique (avec le faction Bavarian) choissisait l'auto-dissolution les 4 et 6 Juillet 1933.

Ce n'est pas le cas que La Loi D'Incendie lui permit à Hitler d'arrêter les Députés, qui étaient protégés commes normales dans une démocracie: on parle , mais je n'ai jamais arrivé à la vérification actuelle du papier d'une type de "protection" imposée sur eux (pendant qui'ls entraient en garde où ils étaient attrappés avec des autres 6 000 Communistes qui non pas eu souveraineté parlementaire). Même cette Loi du 23 mars les protegers dans son deuxieme section, comme deL'Institution du Reichstag. On même pas dit que ils non pas perdu rien de ses places dans cette Election de Mars 5 1933, quils n'etaient pas illegalisêes.

Je ne suis content de voir cette présentation, mais je l'ai vu autrepart en WP : on ne peux pas être en accord, et j'imagine, comme je viens de toucher ici, que cette information sort de Allemagne, avec une nuance blanchie, et totalement contre l'histoire qu'on connais. Est-ce que je devrai m'excuser d'y crachér ? Non. Je viend d'éxpliquer [3] pourquoi j'en accepte pas ses sortes d'interpretations. Je suis, àpres cours d'une longue éxperience en WP, de qu'il n'y a pas de hazard en precisant cette accession au pouvoir comme ci. Il faudré entendre que pour le fait du Reichskonkordat on ne peux pas accepter qu'une sorte de legalité Hitlerian, quand ça n'existaient jamais. C'etaient qu'une association de malfaiteurs, méme le 30 Janvier. Ce n'est tres acceptable, parce que la verite est in-acceptable soit-méme. Le fiat du negotiation du RKKDt entre 30 janvier et le debut publique du propos le 10 avril 1933 laisse le sujet en plein malfeasance parlementaire, nous laissant une grave situation actuel avec ce que L'Eglise appel des allégations, mias que les textes reconnaitre come une simple alliance de approbation et condonation pour du Parti catholique, et pour part du pape Piu XI. Ses propres paroles du 10 Avril nous clarifiques le fait: on a choisi , logiquement mais contre la Loi ecclesiastique, de rejoigner avec un homme puissant sans scupules apropos legalite, avec la connaissance de son secretaire D'etat, Le Cardenal Eugenio Pacelli. les détailles de comment pacelli arrivé a mener son ami, le chef du Parti Centre depuis 1928, et qui donne' le papier du vote en bloc, sans ouvrir sansd bouche, contre l'agréement de son parti , qui restait sur le promis de Hitler de fournissaient une guarantie ecrit en avance, quelquechose negotie en prive pour cet ami chef, ce joigne avec des textes primaire et des lettres des acteurs , en nous shocker. Je sus désolées de venir ici pour vous en parler de ceci.

La Loi de Wikipedia c'est qu'on accepte Verification des textes 'respetable'. Je dit que quelques gens parlent du fait que le Nazi Frick a pu controllé la situation du Reichstag le 2  ? ou le 23 Mars en proposant que ces députés absent seront classificées comme des absentes volontaires, justifant son exclusion du vote : Le Tribunal classifiqeé que les Nazis ont reussis a trouver son pouvoir entre trichesse et menace. Moi, je voudrai bien voir le papier que disent qu'il y avait du legalite dans ses triches de Frick, ou le fait des arrêtations, et je sais que la presentation de textes devron être traduis vers la langue de la WP courante. Je suis capable d'en trouver et mauvaisement traduire ver Francais ce qui concerne ces Lois~, y Droits, mais je connaise aucune texte precisant le jour quand on disaient que cette détention preventatif ou protectif, etait nommè, ni comment ça superé la souverainté des Députées: Pour ça que la texte plus commun, fait pour les preuves du Tribunal, disaient que sauf ça détention, toutes etaient légales ou avaient l'apparence d'être légale.

On arrive a penser au vote des pleins pouvoirs , y comment y arrivées les Nazis à son pouvoir dictatorial. Il nous reste quelques problèmes, en qualifiquer les actions des partis libre pour donner cette puissance a Hitler, qui ne sont pas écrits sans beaucoup d'angoisse mais qui figurent en plusieres textes toutes a fait connues et estimées, durant 60 ans au moins. Comme je ne suis pas francais, j'ai aucune connaissance de ce quia etait écrit en francais, ou pas, mais ce que je vois ici me convaincre que je ne suis pas du tout seul. EffK

[modifier] Hitler était-il socialiste ?

Le débat sur "Hitler socialiste" gagnerait à se baser sur une définition du socialisme admise par les différents intervenants

[modifier] Débat 1

Son parti se nommait en effet Parti National-socialiste des travailleurs allemands ce qui fit considérer Hitler par certains milieux comme socialiste. Toutefois cette accusation de socialisme semble injuste : Hitler n'a pas par exemple accompli de programme de nationalisations.

Ce paragraphe considère qu'être socialiste est une tare, c'est un point de vue qui se discute, mais si c'est effectivement un défaut, il semble qu'Hitler possède des défauts bien plus génants.

Cet article n'est pas neutre, mais je met pas le bandeau, le problème sera sûrement vite réglé Papillus 3 sep 2004 à 05:59 (CEST)

Effectivement la formulation est choquante et la question meriterais plus qu'une phrase. Cette question pourait etre matiere a un article a elle seule lol. Enfin bon c'est pas moi qui le redigerais. Traeb 3 sep 2004 à 08:49 (CEST)

J'espère que ma tournure vous (nous) choquera moins ;) ©éréales Kille® ⌨ ☺ 3 sep 2004 à 09:01 (CEST)

en principe ne serait ce pas les communistes qui nationalisent les moyens de production? Fafnir 1 déc 2004 à 08:53 (CET)

Je ne pense pas que l'allusion au soi-disant socialisme d'Hitler soit une bonne chose. Pourquoi pas : "Hitler était il humaniste ? Il a permis a une partie du peuple allemand de mieux vivre". Je pense que ce paragraphe devrait être supprimer car Hitler est à l'opposé du socialisme pronant le respect des autres, le rejet du racisme et la démocratie ...--Max227 7 août 2005 à 18:33 (CEST)

Hitler donne, dans Mein Kampf, une explication claire de ce qu'il entend par national-socialisme. Le terme "socialisme" est ici indissociable du terme "national(isme)".

Ca va peut etre vous foutre une rage au dent, mais oui hitler était socialiste, il voulait une amélioration de la condition de vie des ouvriers allemands. Alors on va pas dire que le sujet est pas neutre parce que le fait qu'Hitler soit socialiste décridibilise ce mouvement. On a qu'a dire Hitler n'était pas un etre humain après tout ca salit l'humanité. Je pense que faire des paragraphes sur ses opinions économiques est interressant, on peut également en faire un sur ces résultats (incontestablement meilleur que ceux de nos politiciens).

avec une telle définition du socialisme ("améliorer les conditions de vie des ouvriers") autant dire que tous les hommes politiques se réclament du socialisme. Stupidité ou provocation ? Sol@l
Excuser- que je me mettre les mains pour dire que AH sort d'une longue conception philosophique, de laquelle il buffé ce qu'ils pouvé. On dit, aussi, y ça peut étre exact, qu'il y avait quelqu'un d'autre que lui écrivé Mein Kampf(: google). Le programme de 25 points du Parti c'est bien clair de ce qu'il proposé, y c'etait pas changé depuis son commencement le 1921 jusqu'a la fin. Il nous faudrer le mettre le plus visible, non? EffK 5 avril 2006 à 02:50 (CEST)

Il faudrait vérifier, mais j'ai un lointain souvenir d'avoir lu quelque part, que le parti nazi avait été membre de l'internationale socialiste, celle de laquelle le Parti socialiste français est membre. -Semnoz 29 mai 2006 à 21:56 (CEST)


Hitler était indéniablement socialiste. Il se considérait comme tel. Il dit: « Nous sommes socialistes, et ennemis du système économique capitaliste actuel, qui exploite les économiquement faibles, avec ses salaires injustes, qui évalue un être humain selon sa richesse et ses biens et non selon la responsabilité et la performance, et nous sommes déterminés à détruire ce système à tout prix. » (discours du 1er mai 1927 à Berlin, où Adolf Hitler tient sa première réunion politique, au mépris de l'interdiction de parole qui le frappe toujours en dehors de la Bavière). La Palice 26 août 2006 à 13:51 (CEST)
Hitler a dit beaucoup de choses, comme par exemple qu'il n'envahirait jamais la Pologne ou encore qu'on pouvait raconter n'importe quoi à ses interlocuteurs pour arriver à ses fins.Felipeh | hable aquí 26 août 2006 à 13:53 (CEST)
Sauf ton respect, Felipeh, tu fais là un amalgame que je suis obligé de dénoncer: certes Hitler a tout d'abord annoncé qu'il n'envahirait pas la Pologne, et l'a ensuite envahie, mais il serait inapproprié de prétendre qu'Hitler, en dépit de ses nombreuses déclarations d'appartenance au socialisme (dont celle que je cite ci-dessus), n'était pas socialiste. Car pour arriver à un tel déni, il faudrait évidemment apporter des preuves tangibles qu'Hitler, après s'être proclamé socialiste, ait renoncé à cette appartenance. Oui, il serait trop aisé de s'exprimer au nom d'une personne, ou de lui prêter un sentiment, qui plus est quand elle n'est plus présente pour apporter quelque éventuel démenti. Aussi, en l'absence de contradiction fondée, quant au socialisme (sourcé) d'Hitler, je travaillerai prochainement sur ce thème, en dépit des tentatives de quelques-uns de produire une vérité accomodée aux sensiblilités d'aujourd'hui, vérité qu'il est nécessaire de qualifier de "dirigée" (dans un sens souhaité). La Palice 27 août 2006 à 03:11 (CEST)
Hors de question : Wikipédia doit présenter les travaux des historiens sur cette question, pas une analyse personnelle des discours d'Hitler (qui est au demeurant peu pertinente). S'il y a un consensus, il faut s'en tenir là quelquesoit votre sentiment personnel. S'il y a des débats, il faut l'indiquer sans chercher à démontrer l'une ou l'autre thèse. Voir WP:NPOV et WP:TI. GL 27 août 2006 à 07:33 (CEST)
Pas mieux. Pour ce qui est de l'analyse du supposé socialisme hitlérien, je recommande de s'inspirer entre autres de cette critique (au sens littéraire) parue dans l'Histoire du livre de Götz Aly.Felipeh | hable aquí 27 août 2006 à 10:35 (CEST)
Bien, GL. Merci de nous communiquer la liste des historiens d'Hitler que tu as "validée". Surtout ne me parle pas de Ian Kershaw, que sa haine d'Adolf Hitler aveugle. Tu ne verrais pas, par contre, d'un très bon oeil que l'on se base sur les travaux de Ricchezza, dont la biographie d'Hitler dérange certains, car présentant le personnage sous un angle trop "humain". Le privilège des vainqueurs, c'est évidemment de rédiger l'histoire. C'est toujours une narration partiale des évènements. C'est donc ce que nous retrouverons ici sur WP. - La Palice 27 août 2006 à 20:14 (CEST)
Il ne s'agit pas de s'affronter à coup de thèses d'historiens divergentes mais de relater des faits et témoignages et éventuellement comment telle ou telle école d'historiens l'a interprêté.Felipeh | hable aquí 27 août 2006 à 20:21 (CEST)
Ça commence bien ! Il n'est pas question de savoir qui je valide mais quelles sont les principales analyses, et quelle est leur importance respective à l'université, parmi les historiens professionnels, etc. C'est bien vous, et pas moi, qui multipliez les effets de manche pour discréditer la référence la plus connue (Kershaw) au profit d'un illustre inconnu (et ancien avec ça, la seule publication que je trouve remonte à 1972 pour la traduction française) en fonction de votre vision très partiale des évènements. Que cela nous plaise (à vous, à moi ou à tout autre contributeur), il va bien pourtant falloir donner la priorité à la vision dominante parmi les spécialistes… GL 29 août 2006 à 01:41 (CEST)
L'Histoire n'a pas attendu Kershaw pour se faire. Les historiens ne l'ont pas non plus attendu pour établir la biographie d'Adolf Hitler. Le problème de Kershaw c'est sa partialité, son inénarrable haine d'Hitler qu'il ne parvient pas à dissimuler. Aux détours de certaines démonstrations, il n'hésite pas à porter des jugements de valeurs, ce qui n'est pas le rôle d'un historien, à passer ses nerfs, à régler ses comptes, comme il le fait lorsqu'il évoque les jeunes années d'Adolf en disant de ce dernier: "Dilettant, mais aussi fainéant (..) il se contentait de se laisser vivre en réalisant des aquarelles qu'un de ces rares amis ou plutôt camarades, (...) vendait. Jamais l'idée, avilissante pour lui, d'aller travailler pour améliorer son ordinaire ne traversa son esprit narcissique, arrogant et méprisant." Ian Kershaw se sent si bien dans son rôle de biographe "officiel" d'Hitler qu'il prétend même savoir ce qui passait dans l'esprit d'Hitler ! C'est grotesque, ridicule et surtout, ça discrédite totalement cet historien qui par ailleurs, GL l'aura souligné, "a la côte" dans les universités notamment, du fait de l'image qu'il donne du Führer. On le plébiscite donc, pour son remarquable travail, enfin un historien qui montre Hitler comme il faut... Enfin, je soulignerais qu'il est inexact de dire que je me base sur un seul et -soit-disant- obscur historien. C'est exactement ce que je dénonce avec ce qui se passe pour cet article: la quasi-totalité des apports des contributeurs ne sont que du copié-collé du livre de Kershaw. Il serait bon de multiplier les sources, Kershaw n'ayant pas non plus, la science infuse. Quoique. La Palice 30 août 2006 à 18:51 (CEST)
En tout cas, ce ton vindicatif n'est pas le meilleur gage pour apporter une contribution encyclopédique. Car après tout, si tu avais raison, tu pourrais le dire plus calmement, tes arguments parleraient d'eux-même, sans avoir recours à des termes tels que "plebiscite", "ne sont que du copié collé", "grotesque, ridicule". Tes dénigrements ne sont pas très encourageants. Pour ma part, j'ai rédigé de longs chapitres de cet article, en me basant sur d'autres sources que Kershaw.Felipeh | hable aquí 30 août 2006 à 20:20 (CEST)

[modifier] Débat 2

Hitler était-il socialiste ? Pour Ian Kershaw, Hitler aurait été garde rouge pendant la révolution allemande de 1918. Pour Werner Maser, Hitler aurait même été membre de la SPD voire de l'USPD, ce que confirmait aussi le politologue d'extrême-droite (donc à prendre avec prudence) Henri Coston. Ajoutons qu'Hitler n'a pas choisi l'expression national-socialiste par pur hasard. On peut penser qu'il n'était pas réellement socialiste mais du moins il se faisait passer pour tel. (T.S)


[modifier] Débat 3

Je pose la question: ne peut-on changer un titre de chapitre aussi tendancieux que "Hitler était-il socialiste?" par un titre peut-être moins percutant mais plus mesuré, plus neutre et moins provocateur comme "Hitler, l'économie et la société allemande" ? Felipeh | hable aquí 29 mai 2006 à 12:34 (CEST)

Tu me rappelles ce que signifie le "S" de NSDAP? Dans la mesure où il a donné à son parti le nom de "national-socialiste", il semble tout à fait légitime de poser cette question... Werewindle 29 mai 2006 à 16:29 (CEST)
oui mais pas de maniere provocatrice. Le nazisme et le socialisme n'ont tien avoir mais il est en effet interressant d'expliquer la gestion economique et sociale de l'allemagne nazi. CdC 29 mai 2006 à 20:43 (CEST)
Exactement, entre poser une question et en faire un titre de chapitre, il y a une différence, d'autant plus qu'à ma connaissance, la plupart des spécialistes y ont répondu par la négative. D'ailleurs, ce que signifie le "S" de NSDAP peut être considéré comme aussi peu pertinent que le "démocratie" des anciennes démocraties populaires. Felipeh | hable aquí 29 mai 2006 à 21:14 (CEST)
Dans ce chapitre, pourquoi ne pas évoquer la création de la Volkswagen, voiture a 1000 marks que tout le monde peut se procurer ? Et le niveau de vie a augmenté pour plus de 90% des allemands ? (Au détriment, il est vrai, de toutes les autres nations conquises et grâce a des confiscations ). Car en effet dans le paragraphe on ne comprend meme pas pourquoi on aurait pu le qualifier de socialiste, comme si la question ne se posait pas. Il faut donner un minimum d'arguments a une thèse pour pouvoir la réfuter... --Darunia 31 mai 2006 à 08:55 (CEST)
D'accord pour ces ajouts, mais quid du changement de titre?
Il ne faut tout de même pas oublier que Hitler a envoyé dans des camps de concentration les sociaux-démocrates allemands, qu'il vouait une haine tenace à l'Union des républiques socialistes soviétiques, et qu'il est parvenu au pouvoir en s'alliant à la droit conservatrice. Son interventionnisme est tout de même largement aidé par la complicité des grands industriels et des banques. Le paragraphe compte au moins une énormité avec "il diminue également de 5% tous les salaires dans le pays, permettant de dégager des ressources pour relancer l'économie. Ce qui semble confirmer, toujours selon Shirer, la nature interventionniste (sinon socialiste) et presque (keynésienne) avant l'heure de ses directives." Il me semble que la baisse des salaires va à l'encontre du keynésianisme (relance de la consommation), qui d'ailleurs, pas plus qu'interventionnisme n'est synonyme de socialisme (l'administration Bush pratique également une forme de keynésianisme militaire). Bref beaucoup d'amalgames. Le titre de l'article s'inspire probablement de cet article : [4], mais le contexte n'est pas du tout le même, dans L'Histoire (qui rappelle les importantes controverses sur ce sujet), il s'agit d'une critique d'une publication d'historien au thème précis, pas d'un chapitre d'une biographie sur wikipedia. Felipeh | hable aquí 31 mai 2006 à 13:07 (CEST)
Bon, en l'absence de réaction, je renomme. Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 22:40 (CEST)


Ajout d'informations venant d'un ouvrage de Mises + citation de Von Hayek qui permettent de justifier une partie des arguments avancés ici. Tx3a

Je rappelle que le socialisme ne se résume pas au marxisme, et que l'objectif de Hayek et Mises est de dire le plus de mal possible du socialisme.Felipeh | hable aquí 2 avril 2007 à 10:04 (CEST)
tout dépend de la définition que l'on propose du socialisme ou du marxisme et en l'occurrence ne pas évoquer La Route de la servitude qui est un best seller et traduit dans de nombreuses langues et qui contient une étude importante des totalitarismes du XXe dans les années 40 est à mon sens une grave erreur. Tx3a
Il vaut mieux privilégier les historiens spécialistes plutôt que les économistes marqués idéologiquement.Felipeh | hable aquí 3 avril 2007 à 19:28 (CEST)
concernant les historiens, on peut citer les travaux récents de L’historien allemand Götz Aly : lien1
Travaux qui ont suscité outre-rhin une très intense polémique. De toute façon, je considère que cette partie est déjà bien longue et que l'essentiel, point besoin de surcharger non plus, pensons au lecteur. Il y a eu un article sur ces travaux de Götz Aly, paru dans L'Histoire, et visible sur le net (voir plus haut dans discussion). On peut le mettre dans les références, en note de bas de page, après une courte phrase mentionnant ces travaux et le fait qu'ils ont suscités une polémique.Felipeh | hable aquí 4 avril 2007 à 12:18 (CEST)
Avant toute chose, il convient de savoir ce que Hitler a pu dire sur la place du socialisme dans sa doctrine. Il y a socialisme et socialisme. Gouverner en prenant des mesures sociales en faveur du peuple, c'est déjà du socialisme...
Notons également que Hitler a dit: « Nous sommes socialistes, et ennemis du système économique capitaliste actuel, qui exploite les économiquement faibles, avec ses salaires injustes, qui évalue un être humain selon sa richesse et ses biens et non selon la responsabilité et la performance, et nous sommes déterminés à détruire ce système à tout prix. » (discours du 1er mai 1927 à Berlin, où Adolf Hitler tient sa première réunion politique, au mépris de l’interdiction de parole qui le frappe toujours en dehors de la Bavière) »
Certains évidemment, y verrons de la provocation, ou le désir chez Hitler de plaire, dans le dessein d'arriver au pouvoir en ratissant large, mais on ne peut pas douter de son rejet du capitalisme et de permettre une vie meilleure aux plus pauvres, lui qui vécut misérablement durant ses jeunes années, survivant grâce aux soupes populaires. En cela, il n'est pas faux de parler de socialisme dans la doctrine hitlérienne.
Il est, dans l'histoire du Troisième Reich, des faits qui tendent à prouver que, contrairement à ce que certains avancent, le national-socialisme versa bien dans le socialisme même si, comme je l'ai mentionné plus haut, la guerre monopolisa tous les efforts du Reich. Le KdF (Kraft durch Freude) par exemple, qui, sous diverses formes, intervenait en faveur du peuple allemand en lui offrant des voyages, excursions, concerts, etc. ou encore en mettant en place une épargne permettant aux ouvriers de s'offrir le luxe d'une voiture est un exemple éloquent de dispositif social directement rattaché à l'idéologie gouvernante à l'époque. Ces actions sociales, fussent-elles assez limitées, du fait de l'effort de guerre, sont indicatrices de la volonté de Hitler d'intervenir sur un terrain social ce que confirment également nombre de ses écrits.
Pour autant, je comprends Felipeh lorsqu'il évoque une certaine provocation de titrer un paragraphe par une telle question. Hitler n'était pas socialiste, il était national-socialiste, voilà tout. Son socialisme n'est en rien comparable avec celui que l'on peut connaître aujourd'hui et tout aussi éloigné du marxisme, communisme, etc. Il serait préférable de titrer sur les mesures sociales préconisées par Hitler dans sa doctrine. Je vous laisse donc le soin de trouver un titre plus adapté. La Palice 4 avril 2007 à 15:26 (CEST)
sur la suppression du passage de Gordjazz, non neutre, dépourvu de sources et en totale contradiction avec ce qui dans la partie en question + information avancée par la palice au début du débat 1 Tx3a 24 mai 2007 08:38
De quoi parles-tu? Je n'ai jamais rien écrit dans cet article, je ne fais que rétablir des passages dont la suppression n'est pas justifiée. GordjazZ 2 juin 2007 à 10:34 (CEST)
erreur de ma part, toutes mes excuses, suppression de la phrase: "La politique économique et sociale doit encourager la propriété privée pour le plus grand nombre grâce à la main correctrice de l’État." En effet, elle est dépourvue de sources et si c'est un objectif du parti nazi, celui ci doit se trouver inscrit dans un quelconque programmes de l'époque. De plus, on se souvient que les nazis expropriaient les juifs, les commerçants ne respectant pas la politique planifiée sur les prix et dans une certaine logique, il est difficile de forcer quelqu'un à devenir propriétaire. Tx3a 11 juin 2007 à 17:22

[modifier] lien externe

je ne sais pas comment ajouter un lien, celui ci : http://www.blanrue.com/hitler.html qu'en pensez vous ?

[modifier] Modifs de effk

C'est vraiment illisible, c'est pour cela que je révoque en attendant que quelqu'un effectue la francisation :

Hitler est finalement nommé à la Chancellerie de la République de Weimar le 30 janvier 1933, avec le soutien de la droite organisé par l'ancien Chancelier Franz von Papen avec le Parti Populaire National Allemand(ce DNVP avec 8% vers le 34% des Nazis). Le DNVP est dirigé par le magnat nationaliste de la presse Alfred Hugenberg, qui espèrent être , avec Papen, en mesure de le contrôler.
Financierement soutenu par des souvencions massifs de l'industrie allemande depuis 1932, Hitler au dernier moment neutralise le Reichswehr (l'armée national) avec l'honneur du Marechal President Hindenburg, convaincre le fils du President avec des menaces et des offerts, faisait pacte vers l'eglise, déborde ses partenaires, et met en route la Gleichschaltung (la « Mise au pas ») de l'Allemagne vers la dictature. L'incendie du Reichstag le 27 février, lui permet de limiter les libertés civiles et lui donna l'apparence légale pour éliminer ses opposants politiques, notamment les communistes du KPD. Le NSDAP remporte les élections de 6 mars 1933 avec 43.9% des suffrages et remet son coalition nationaliste. Le 23 mars, le Reichstag vote la Loi des pleins pouvoirs (Ermächtigungsgesetz) accordant à Hitler, les pouvoirs executif de n'importe legislation en dictature. Il acheva le deux tiers necessaires en negociant avec le parti Centre sous Ludwig Kaas plusieres defences des interêts catholiques. ce qui reste de dvision contre cette approbation, il promettre a kaas comme lettre de Guarantie Constitutionelle( jamais fournis).

-Semnoz 17 juin 2006 à 00:40 (CEST)

Dac, merci, controller SVP, sans perdre les evenements, OK ?EffK 17 juin 2006 à 01:30 (CEST)

Je réintroduit la partie ci-dessous, je ferais la suivante plus tard si personne ne l'a fait.

Hitler est finalement nommé à la Chancellerie de la République de Weimar le 30 janvier 1933, avec le soutien de la droite organisé par l'ancien Chancelier Franz von Papen avec l'implication du Parti Populaire National Allemand. Le DNVP est dirigé par le magnat nationaliste de la presse Alfred Hugenberg, qui espère être ainsi avec Papen en mesure de contrôler le nouveau chancelier, cependant politiquement le DNVP représente 8% des voix alors que les nazis en ont 34%.
-Semnoz 17 juin 2006 à 07:24 (CEST)

[modifier] "lui permet...d'éliminer"

[modifier] "and thus allowed for the arrest of political adversaries"

Rien de nouveau: je reste en desaccord' avec lui permet...d'éliminer, et à cause de ça je laisse les suivantes-
incorrect. Gestapo did not exist until April 24. Prussian Police were used. Special Courts Decree of 24 march 1933 enabled appearance of accused in front of closed Court.

dès ces liens on vois contradictions et l'étrange

Il n'y en avait pas. Il faudré mieux savoir que von papen nier sa connaissance totale des faits de ces arrêtations, à Nuremberg.

EffK desaccord est avec :

  • ". En quelques mois, de janvier à juillet 1933, la République de Weimar bascule dans la dictature et la terreur." entre janvier à Mars 23
  • "le soutien de l'armée" :quel soutien? des officiers? des chefs? c'est comme jai voulu dire, c'eatit que l'armee ne supporterera pas le putsch de Schelicher du 29 Janvier.
  • "Gleichschaltung" disant "autorisa l'arrestation" , erreur (au moin -ou pire)
  • "pour interdire les syndicats, et les partis politiques." même erreur-disingène
  • "Les dirigeants nazis ont longtemps envisagé d'expulser l'ensemble de la communauté juive allemande sans pour autant l'exterminer." erreur, car ils ont promis l'extinction overtement:
"Therefore throughout Nationalist Germany the cry became loud: "Germany awake and perish the Jew!" p 232 Germany Puts the Clock Back ,Edgar Ansel Mowrer., John Lane , feburary 1933, April 1933,May 1933,August 1933. (Perish =périr)

[modifier] Articles détaillés

Beaucoup de ce qui est dit sur Hitler peut trouver sa place dans les articles Troisième Reich ou nazisme et vice-versa. Je pense donc, qu'une fois que les principaux chapitres de cet article auront fini d'être complétés, on pourra déplacer leur contenu dans des articles détaillés crées pour l'occasion, du style Doctrine raciale et atrocités du nazisme ou Diplomatie du Troisième Reich. On pourra y accéder par des liens mis en exergue sous les têtes de chapitre, dans les trois principaux articles cités ci-dessus. Qu'en pensez-vous ? Felipeh | hable aquí 18 juin 2006 à 17:20 (CEST)

Je pourrai comprendre pourquoi tu l'en suggère sauf pour deux choses. d'abord, le lien interne expliquant la loi des pleins pouvoirs a resté rouge depuis ma dernière viste en Avril,qui montre l'importance de faire arregler les liens avant tout. En seconde, je devais lutter contre la même suggestion la en wp.en, et ça venait des gens qui ont voulu, et qui ont essayer, de minimiser l'histoire.
Pour ces deux raisons moi, qui trouve peu d'importance en étant dernière ici, je conseille contre l'idée et contre la conclusion que tu poses Felipeh. Jusqu'au moment toutes sont contradictoires ou en erreur, puis ce n'est pas la première chose à faire. En plus, j'insiste de régler les faits de l'histoire d'accession que les gens puissent entendre l'événement. Questions de caractère antisémite, ou religieux, qui maintenant ont foutu l'article anglais, ou consensus, peuvent s'arreter de cette manière mais pas la politique. Bien sur que je t'aiderai F, en tous faire, sans pas encore savoir qui va exactement lutter contre quoi ici. Il me parait qui toi, tu a des yeux ouverts vers quelque part de cette politique, mais quand-même, ce parti dont tu a parlé du vatican, par un exemple seulement, dois figurer la ou ça nous mis ce dictateur, bien marqué. ciau EffK 18 juin 2006 à 20:52 (CEST)
Un exemple serait des "industriels": je le trouve toute a fait pertenante que l'aide financiére à sauver le parti ,et que ce n'est pas un détail. EffK

[modifier] Théorie du complot contre... EffK

EffK, est-ce que tu essaies de faire passer ici des idées pour lesquelles tu as été bloqué pour un an sur Wiki:en? cf ici. Werewindle 19 juin 2006 à 11:24 (CEST)

De toute façon, s'il en fait trop, il y aura une réaction. Primo, parce que rien ne nous fait obligation de devoir déchiffrer son français plus qu'hésitant. Secundo, parce que nous n'avons aucune obligation de devoir traduire ses thèses exprimées en anglais. Tertio, parce que Wikipédia FR n'a pas vocation à devenir terre d'asile » pour les Wikipédiens bloqués ailleurs : ça me rappelle furieusement l'affaire Thomas7 (à ne pas confondre avec Tomas7, qui était un des faux-nez de Nezumi, opportunément apparu à cette occasion). Wikipédia FR a suffisamment de problèmes internes sans devoir se charger de ceux du wiki EN. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2006 à 11:44 (CEST)


Ciau Werewindle, vous est un éditeur remarquable, et c'est un honneur que vous demander cette question. Allons commencer avec cette parole idées. voila l'idée, encore une fois , ou c'est tout a fait nécessaire pour vous.

Qui est-ce qui dit que c'était droit legal? L'Américain, William L. Shirer écrivait précisement que 'c'était tous légal, sauf l'arrestation de Deputés du Reichstag. Je ne suis pas d'accord avec notre simplification ice, disant droit legal: Le Tribunal, qui parlait des lois, ou jugeait les actions, à catégoriser l'histoire, avant cette Loi des pleins pouvoirs clairement dans un epoch "d'association de malfaiteurs" , en anglais of a Common Plan or Conspiracy, qui commencait le 4 Janvier 1933, au moins, et qui durait jusqu' à la fin de la seconde guerre mondiale.
Ce qui ont écrit ont suivis le Tribunal, pour ses preuves. Publié sur L'Internet Yale mets plusieurs témoignages, de laquelle Franz von Papen a répondu, que NON, il ne savait pas: Il ne savait pas que les Députés Communistes (et plusieurs du SPD) avaient été arrêtés.
Un éditeur Allemand m'a toujours intenté de me convaincre que c'était en toute légalité, mais je vois que le Tribunal nous dit que non. Toutes actions du commencement (c'était le rencontre du 4 janvier entre Adolf Hitler et le fils présidentiel Oskar von Hindenburg, dans la maison du banquier Kurt von Schroeder, preuve contre von Papen par le témoignage du secrétaire presidentiel Meissner)-tous ont été jugés: Ils ont jugés que toutes actions n'importe où , ni en en quoiquel État ,ni n'importe quelle souveraineté, des actions du nazi ou de n'importe quel association juridique ou parlementaire avec ses malfaiteurs, étaient des actions illégales.
Je rends compte, il faudrait changer l'introduction ici à la page, en correspondence avec l'histoire, ou nous avons besoin de changer les preuves du Tribunal. Mais je vois que cette page suit ce qui sort de la Wikipedia Allemande, ou est similaire avec la même en Anglais qui le suit.
Et, je me demande- comment nous avons cette contradiction d'histoire?

EffK 5 avril 2006 à 00:45 (CEST)

Comme je fais référence à un éditeur allemand, je mets aussi sa conclusion vers l'égalité des arrestations (allons dire que l'effet des arrestations est bien connue):
"What was illegal was the deputies formal expulsion from their parliamentary membership. Whether that affected the approval of the EAct you know best." Str1977
"ce qui était illégal était l'expulsion de députés de son partenance du parlement . Que ca effeucter l'aprobation ect..."

Disez moi, werewindle, ici qu'est ce qu'ils sont l'idees?. Disez moi, comment est ce que vous, et les autres quatre éditeurs ici sur notre article de Hitler et de La Loi des pleins pouvoirs, pouvez supporter une réversion, plus d'une réversion 'étant placé' en discussion le texte ici haut? Est-ce que c'est la même chose qu'en amérique, wikipedia américain, légalement américain, que la vérification des faits d'histoire, des textes absolulement irréprochables comme Shirer(et moi j'ai une liste de textes similairement connus), est ignorer. Ca, c'est contre les normes et régles de cet organe ici, et je vous demande directement à vous :pourquoi vous ignorez ce qui était mis par vérification exactement ce qui était, bien sur avec inflexion ou méconnaissance anglofonique, écrit par moi, la et ici? Votre devoir 'est de vous appliquer entre les normes de wikipedia, et de la vérification.

Est-ce c'est que vous étiez quelqu'un qui répond quand quelqu'un vous demande question?

Pour ma part, je tiens necessite d'honneur d'intellect de vous répondre avec tout honnete et raison pour n'être pas contre ma conscience. C'était la demande suivante:

EffK, est-ce que tu essaie de faire passer ici des idées pour lesquelles tu as été bloqué pour un an sur Wiki:en?

1) Oui c'est moi, je suis EffK lui même.

2) Essayer, je n'essaie rien , je fonctionne entre les normes de wikipedia, on contribuant, la verifiable.

3) Faire passer , c'est un type de critique , il me parait, et ces mot étaient mieux changer vers introduire. Faire passer je constate en etre non neutre, presque insulte, et en faites contre l'esprit de wikipedia, un erreur sur votre part dont une necessite inmediate pour vous retirer come attaque personelle. Faire passer je trouve netement vers le sens de faire passer un billet faux.

4) Idees, 'jai commence deja en haut de vous repondre avec assomption quon partage cette regle de wikipedia, ou les verifications son acceptees, et les editeurs cherchent a ameliorer, ou pour le moin amplir les fonds intellectual de wikipedia. On les appelle contributions et on les qualifie sur base de n'etre pas d'origines personelles, mais verifie en publication estimee etc. Donc, encore, il me parait, et possiblement a tout-autre, que le mot idees veux precisement dire que ces contribution ici, apart detre meme ou pas meme, qu'ils sont originelles et ne pas verifier. Qu'ils sont contre lesprit ou regle de wikipedia en etant que des idees les miennes. Votre langauge de question descende pour troisieme fois dans seulement onze mots vers l'attaque personelle. Merci, werewindle, vous m'aidez beaucoup, en montant tels sujets des 'regles'.

5)idées pour lesquelles tu as été bloqué Merci, parce que voici vous monter quelquechose plus important que vous possiblement comprenez: En realitee je voudrai bien etre sur pour quels raisons quasi-legales la comite du revolution robespierrienne qu'on appele l'arbitration en amerique, avec j'imagine son conseil d'avocat attachee au fondation proprietaire de cette page-ci, denomminer Wikipedia, m'ont trouvee culpable pur le bloquage imposer. Il y avait des accusations qui n'etaient trop claire . On formule (actuelement un editeur le compose tout accusation seule-il est disparu peu apres), puis ils nont pas formuler les meme choses en culpabilite.

Je voudrai bien savoir d'ou vous avez conaissance du blockage, et si vous avez lu ce qui etait dit, et questce que c;etait qui etait ecri, et par qui. Si vous voulez en savoir, la comite trouver ceci:

1) EffK is banned from all articles relating to the Catholic Church. This restriction shall be interpreted broadly
2) EffK is banned for 1 year for personal attacks, POV-pushing, and general disruption of the encyclopedia


Je n'ai pas encore connaissance de WP.fr sufissante pour traduire , par example, POV pushing, mais jecrois que les editeurs ici l'entenderaient.

je voudrai bien savoir , Werewindle, a quelle partie du conclusion vous referez. Il parait que vous vous referez a POV pushing car , logiquement, ca traite des idees. non ? Ca traite de faire passser ces idees en la maniere que vous l'avez composer votre question. En resulte ici je vous remercie totalement que vous me demander ce que vous m'avez demander. Votre demande n'est pas que suivante sur le conclus robespierrien , mais quelle partie exactement sinon celle du POV pushing? Merci , a bientot. EffK 19 juin 2006 à 13:10 (CEST)

En fait, je crois que je suis d'accord avec toi, Hégésippe, c'est vraiment trop difficile à lire.
EffK, I think that a shorter message in english would be easier to understand than this very hardly readable message in french. Werewindle 19 juin 2006 à 16:49 (CEST)
Fine, tell me then, straight, are you asking whether I come here to be a POV pusher? I'll translate your question in fact:EffK, est-ce que tu essaie de faire passer ici des idées pour lesquelles tu as été bloqué pour un an sur Wiki:en? cf ici.
Did you come here EffK to pass off the very ideas for which you were blocked one year from WP.en ?
Is that rightly translated? It is to me. But, Werewindle, 1)would you confirm that this is your question to me, please?


To be correct, I shall answer clearly to you: I EffK have no ideas, and anything I ask or confirm is based in verifiability.-as I can, again, prove to anyone of rational mind. However your question to me is clearly based upon a legally challengeable quasi-judicial decision, published by amongst others Jimbo wales. I tell you, as I told him, that it is reckless disregard of the truth or falsity of the relevant facts to have published such characterisation of my ideas. I believe that you Werewindle know that there are no EffK ideas, only EffK interventions, and that I have never in articles exceeded the sourced verifiability. I believe that you are intelligent and that you are aware by now of the reckless falsity of the judgement that you are repeating, as you know that these ideas are not mine. but either Canon Law, or historical fact. Your question confirms the effect of the Jimbo Wales publication. Ciau, and I expect that you and I will meet very soon , as I shall answer your other question at Piu XII. EffK 19 juin 2006 à 21:13 (CEST)

PS If anyone should refer to personal attacks, these too, are based in verifiability, therefore are not personal attacks.

Tu as parfaitement compris ma question. Tu as tout autant que chacun d'entre nous le droit de contribuer ici. La seule crainte que j'ai, c'est que tu viennes sur Wiki:fr parce que tu as été bloqué sur Wiki:en. Werewindle 20 juin 2006 à 09:49 (CEST)
You unterstood my question well. You have the right to contribute here, as we all do. But the only fear I have is that you should try to come on Wiki:fr because you were banned from Wiki:en. Werewindle 20 juin 2006 à 09:49 (CEST)
[Sic]Et pourquoi craindre? C'est d'assomption negatif. Vous me presentez comme criminel qui veux faire passer des fautes. Je suis venu a cause des fautes que je trouve ici. Je ne suis pas venu, ni j'avait rien touché avant a cause de la langue si precieuse qui parait d'avoir plus d'importance que ce qu'on appelle la verité. Si vous avez voulu dire que je suis monteur, l'effet de votre question etait la même. Comme peut-être vous avez pu voir, je fonction la en WP.en en aidant les veritées historiques parceque ils y restent absent. Ici ils sont aussis absents. Comme ce sont les mêmes faits et la meme histoire c'est absolument necessaire que vous soyez ouvert avec tes accusations ou que vous attendez jusque moment que vous pouvez me fauter. Si vous pourrez me fauter en montrent une volonte seulemente personelle,vous aurez toute la raison de me craindre. Moi aussi je crains exactement cela, les editeurs qui ecrivent ses volontéees hors de raison.
Je vous dis que mes grand-parents sont francais, ou que pour le moins, ses corps deviennent la terre francaise avec son destruction par des insectes subterraneans francaises et s'il n'y a rien d'autres ça sufira pour cracher comme je veux dans cette langue de nation qui a invité mon sang a coulé dans sa terre si faible. Vous vous mettez en grand danger quand vous associez avec des gens que préférent de rire que de connaitre l'histoire. Il vous vaut mieux les admonettre trés clairement.
Je viens beaucoup aprés d'être faussement jugé par ces américains et seulement parce que je vois erreurs similaires en Wikipedia.fr que en wikipedia.en. Je souviens de vous Werewindle, parce que tout ce que vous faites ici me rappele mon ami Str1977, qui sauf ses erreurs qu'ils est toujours forcé de abandonner, reste un type conscieux. Que je vous rendre respect m'arrive des manières des interventions, mais pas du sens quand c'est en erreur aux point de vue des faits veéifiés. Je suis ici, je suis venu- mais Craindre- quoi? Que je reconnais ce qui ce passe ici, ayant venu? Pour moi, ça m'est égal oublier de tout partout, d'être vilifiér et chassé, sauf que mes corps restent là en France et que l'histoire les ont obligés. Dès ce que vous écrivez, vous savez que vous n'avez pas le droit de m'insulter avec faire passer ou mes idees - deux attaques personnelles. L'apologie est dû, mais je ne l'en attends. faisez le vite ou jamais qu'on puisse s'adresser aux fautes en la page Hitler et mettez-vous à verifier surtout . Je suis en désaccord avec Adolf Hitler .EffK 20 juin 2006 à 15:27 (CEST)

Je signale que sur la page que donne Werewindle en ouverture de cette section, on peut lire que l'argument principal de Effk qui a mené à banir cet utilisateur est à présent vérifié, et qu'on peut lire sur deux pages les démonstrations. Moez m'écrire 21 juin 2006 à 23:58 (CEST)

[modifier] Lien Interne rouge pendant trois mois au moins ici

Je repète ici que aucun editeur de l'article Adolf Hitler n'a pas voulu mettre en ordre le lien interne rouge que je suis revenu pour arrègler, et a cause de ça ce n'est pas un attaque personelle pour moi de dire que vous etiez tous en faute pendant ces trois mois de mon absence de cette page.EffK 19 juin 2006 à 22:00 (CEST)

D'accord, nous sommes fautifs des liens rouges. Admettons. Werewindle 20 juin 2006 à 09:49 (CEST)
Pourquoi ce lien rouge-sur l'avenir Hitlerien?
Ici je dis que je suis en desaccord complet avec cet article da la Loi des pleins pouvoirs. A Piu XII je vois que vous representez assez pareilles positions que je connais en WP.en des mêmes sujets liés. EffK 20 juin 2006 à 13:23 (CEST)
Je viens de corriger ce qui était en erreur. je souhaite les editeurs qui ont laissé l'article en mauvais condition de respecter la source Shirer, Rise and Fall of the Third Reich p 249;
Thus was parliamentary democracy finally interred in Germany. Except for the arrests of the Communists and some of the Social Democratic deputies, it was all done quite legally, though accompanied by terror....it was this Enabling Act alone which formed the legal basis for Hitler's dictatorship.
Étant obligé de ce traduire, je le ferais avec peu de plaisir. Ça fait 3 mois ou plus depuis que je suggère cettte verification , a discussion Pleins pouvoirs. EffK 20 juin 2006 à 22:18 (CEST)

[modifier] "C'est la Loi des pleins pouvoirs seule qui forme la base légale de la dictature."

Ciau Werewindle, if you removed this because it is bad French, please rephrase it as you did, acceptably, the other part of the quote. If that is not the reason for your removal of this exact text from Shirer, could you please either justify this removal, made by you against pure verifiability, or replace it immediately as previously placed. Why do you take it upon yourself to deny a source who is placed throughout all Wikipedia? Why do you transgress Wikipedia norms, again? And why in this blatantly anti-verifiiable manner?

I have my own experience of this sort of action, and of course realise why this exact text is dangerous, but unless you can verify an exact contrary texte, thus destroying Shirer, you are out of order. Personally I would be interested to know what other legality you might possibly refer to. Ciau EffK 21 juin 2006 à 12:10 (CEST)

D'après tes propres citations sur Discuter:Loi des pleins pouvoirs, un décret présidentiel a été signé le 28 février 1933. Les députés nazis ont légalement été élus (et avaient la majorité au Reichstag). Au moins deux autres bases légales. C'est l'ensemble de tous ces éléments qui ont permis la dictature. Il serait incroyablement simplificateur de tout ramener à ce texte de loi. Werewindle 22 juin 2006 à 12:43 (CEST)

Moi, je ne suis pas contre eux qui disent que c'est la Loi du Feu qui a fait possible toutes abus des Nazis. Vous savez qu'on dit que c'était son âge qui est cité pour que le Président à oubli le papier normalement attaché encadrent les protections habeas corpus. Vous comprenez bien que le parti Nazi eut députés democratiques (288 sièges], comme les Communistes (dont 81) le 6 mars 1933. Vous les qualifiquez comme majorité , et là vous vous en trompez: une majorité veux dire la majorité d'un parlement est c'est que vous vous ous référez au fait que le NSDAP était le parti plus grand du parlement. Ici on doit être un peu plus précis. Puis, vous parlez de deux autres bases légales, et j'ai vu d'inclusion ici quelquepart d'un autre Décret. Ce décret ne figure pas dans ces conclusions du Tribunal. Vous pouvez nous en faire connaissance, ou peut-être expliquez l'allusion vers l'autre décret ? C'est l'ensemble de tous ces éléments qui m'interessent, et ce qui à permis la dictature ce que je suit. Je voudrais bien être en accord avec la clarté et la vérité au même temps, et à cause de ça je demande encore une fois que vous pourriez me répondre- cette phrase de Shirer-ci tient la clarté qui nous manque pour préciser les effets légales de cette Loi ci- addressez-vous SVP a votre excision de la même. Ciau EffK 23 juin 2006 à 00:19 (CEST)

Je suis désolé, mes je ne comprends pas ce que tu essaies de dire. Werewindle 23 juin 2006 à 09:58 (CEST)

Vous n'etez pas le premier qui adopte tel position en réaction aux problèmes. Passez vous bien comme vous voulez. EffK 23 juin 2006 à 12:21 (CEST)

[modifier] Pertinence bis

Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'à présent le bandeau de non-pertinence ne se justifie plus. A l'origine de ce bandeau, CdC estimait qu'il n'y avait pas une place assez importante accordée au génocide. Cette partie a entre temps été largement remaniée. Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 15:32 (CEST)

[Sic] Je suis le nouveau... mais Un coup d'oeil me montre l'absorbtion de mon minimum de illégalité pour les arrestations. Merci à vous... remaniée. Moi, j'estime le theorie de Haffner sur 'les 2 objectifs Hitlerien, succés de guerre et perdition juif, qui devenait juste le seconde vers fin 1941. Pour explication du Holocaust je le trouve utile en clarifiant le mettre en roule du même. Mais auprès mes sources de 1933, surtout Mowrer, on dois reconnaître que perdition total été toujours le plan. On crois que l'idee est la mienne car c'est dangereux envers les regles ecclesi's, et même la répète ici me fais tomber la tête en attendant matrone.
L'expérience Wikipedia a PP XII y AH à l'autre côté été un peu similaire, un editeur calme comme vous, continuait gentilement en reparation sur base de lui que confirmer les détails, eux qui fournis la lutte et qui paressait ardentes en pensée global de conclusions. Quand il y quelques editeurs pour balancer la defence des collabos/trichés c'est presque possible d'en finisser, mais au même temps vous avez les rentrées d'editeurs comme cela fait apres mon visite ici, qu'il me parait exercé expressivement pour éliminer ce que le Moez pouvait confirmer. Je suis en train -nécessité morale - de l'en critiquer ici a mon page et la bàs.
Je vous suggère de jeter l'oeil au accus du fiscal Jackson là a disc PPII car je les trouve clarifiants. Je vous suit du bandeau, en attendant d'autre -ou les mêmes -guerres de se remettre bientôt. La derniére justif pour reduire le Rkkdt quid pro quo c'est que c'est trop détaillé. Je vois un peu, quoi, de cause et effét entre sieges des voix, pouvoir et des detailles de millions, aussi sujet de lutte intellectualment adolescent. Je reste en desaccord avec PPouvoirs...et Concordat, et Parti Centre etc etc.
L'antisemitisme national et européene a été re-qualifiqué pour Barenboim l'autre jour comme norme de l'époque , et l'évolution philosophique allemande vers le Nazisme depuis 1780 est bien étudiée. Je vois ici partout les simples propos disant que tout venait de Hitler, quand l'origine philosophique a suivi une route connue. Rohan.D.O'Butler nous fournit tout pour l'explication des râmes philosophiques et c'est du PCisme qui nous empêche- Hitler l'a pris comme le sien est c'était acceptée à cause de cet évolution. En plus son Kampf parait-il d'être dirigé par le main d'autre. Là on est obligé aux autres confrontations, beaucoup plus dificile à reduire.
Est-ce que vous connaissez l'expression répeté pour John Wheeler Bennett en 1936 - "carnivorous sheep" pour expliquer le caractère A. d'entemps? Je suis obligé de me défendre ici en disant que l'oublie des faits ce n'est pas la manière de montrer l'amitié, est le complot d'accession nous montre suffisant pour voir comment l'Allemagne été dirigé vers cette aggression aveugle, en particulier, par plusières éléments non national. Prennant l'histoire socio-pholosophique avec le complot [officiel de Nuremberg] on trouvera les avis vers toutes notre avenirs, et à cause de ça je vous dit que ce que l'article et le WP en générale nous manque est l'honnêté d'admettre que Hitler à pris l'avantage philosophique autant que politique. Donc, je susi en desaccord complèt avec les touts intros pour le Shoah partout. Allons en penser de comment arregler sans qu'on jète plus de sang. Vous avez vachement travaillé la-dessous, et j'ai la confiance que vous pourriez l'en completir sans rétention du bandeau. Il me reste aussi la confiance qu'on verra le retour deux qui préfèrent l'oublie.
Q, est-ce que le bandeau empêche fonction de Google? Ciau à 03:46 (CEST) et EffK 25 juin 2006 à 12:26 (CEST)
D'accord pour le retrait du bandeau de pertinence (qui à mon avis aurait plutôt dû être un bandeau de neutralité). Werewindle 26 juin 2006 à 12:14 (CEST)

[modifier] Liens

Comment dire: les liens externe seront aussi ces pages de Wikipédia anglais qu'ils nous profitons de voir ?

[modifier] Guerres D'Editions: L'accession au pouvoir et commencement de la Dictature

  • lui fournit l'autorité pour devient lui permet de
  • les utilise pour commencer sa dictature devient C'est le début du durcissement du régime

On dit chipotage en anglais. Comme éclarir ça donne quoi? Déjà en a suffert le fournit l'autorité, et puis on rentre vers permettre. Qui lui a permis, exactement? La loi, vous disez? Faite s moi Effk des sources de loi, SVP, avant de remettre la vrai prennant l'avantage de Eff K EffK 27 juin 2006 à 18:17 (CEST)

Les historiques ne sort pas quand on veut se constater de quelquechose, et je vais m'inscire encore au plus fort bandeau si ça continue en guerre d'editions. J-aurais capacité d'en cité la neeecessaire aux points de vues dictature. EffK 27 juin 2006 à 21:08 (CEST)

Hey guy, which language do you speak fluently ? It would be sooooooooo easier to talk about that with you if I could understand what you mean. Necrid Master 29 juin 2006 à 03:32 (CEST)

Ciau Necrid Master,Hallo = j'écoute in Hungarian. Bistro means quickly in Russian. As to French - I heard it was the lawyers paid by the line who expanded all the 'veuillez monsieur davoir la gentillesse etcetc pour être plus payé...

It is a an undercover personal attack for you to ask which language I speak fluently, as it assumes I have no "mother tongue" etc. Say what you like - 'guy'. I assume that English is not yours or you would understand that what you write is offensive and combative. Guy is off-hand at the very least, but you may not realise that. Used in this first instance it is disrespect. I can answer you by telling you I'm writing in my mother tongue, Necrid Master.

  • 1) Would you be able to help us if I answer anything you say in English ?
  • 2) Would you add yourself to the other editors who have requested this ?
  • 3) What do you say to the administratrice who said you can all ignore both my good nglish and my bad french ?
  • 4) What's your take here on this page- if it is not verifiability ?

Despite the manner, I thankyou for addressing me, ciau EffK 29 juin 2006 à 10:43 (CEST)

[modifier] Pas d'accord avec cette phrase ou Chapitre La Solution Finale

L'irruption de la guerre radicalise les positions antisémites au sein du Troisième Reich. La lutte contre le Royaume-Uni ne permet plus d'envisager ces déportations

— la guerre n'est pas une irruption, elle a été délibérément déclenchée par les nazis. Il faut donc une tournure active qui établisse le sens. Je préconise : La guerre, déclenchée par les nazis.

C'est le Royaume-Uni qui a déclenché la guerre à l'Allemagne, pas l'inverse. Nous ne sommes pas ici pour faire de la désinformation 81.64.199.142 30 août 2006 à 03:14 (CEST)

— la guerre ne "radicalise" pas les positions antisémites qui étaient déjà radicales. Il faudrait dire que la guerre devient l'outil d'un absolutisme dont l'objectif est l'extermination.

Hitler avait affrêté un paquebot pour tenter d'y déporter des juifs vers tout pays d'Europe qui les accepterait. S'il est clair que ce fut une opération de propagande afin de laisser entendre que personne n'en voulait, il n'en est pas moins vrai que cette tentative d'expulsion avait eu lieu à l'époque où n'était en place aucun camp de la mort : les camps d'extermination furent établis presque dix ans après les comps de concentration 81.64.199.142 30 août 2006 à 03:14 (CEST)

— La lutte contre le Royaume-Uni ne permet plus d'envisager ces déportations (vers la Sibérie). La phrase est très équivoque car on finit par croire que c'est à cause du Royaume Uni que les Nazis ont été "obligés" d'envisager la solution finale. Il faut absolument changer cette phrase. — Toute cette histoire de soi-disant "déportation vers Madagascar" ou vers la "Sibérie" était une M(adaga)scarade, comme le nom l'indique. Jamais les Nazis n'y ont sérieusement travaillé, c'étaient des leurres, des idées de scénario, tandis que le véritable objectif, clairement indiqué dans Mein Kampf, était et a toujours été non pas la déportation mais l'extermination. Que l'on rende le Royaume Uni responsable de l'impossibilité des déportations vers la Sibérie est inacceptable. Que l'on persiste à croire au sérieux des projets nazis de déplacement vers Madagascar est encore une forme d'aténuement de leurs intentions véritables.

Je n'ai pas vu ce passage (peut-être a-t-il été supprimé depuis), mais il y avait peut-être confusion avec le fait que Théodore Herzl avait pensé un moment fonder Israël en Afrique, aussi étonnant que cela paraisse. Les sites qui lui sont consacrés mentionnent pour la plupart cette idée qu'il envisagea quelque temps. 81.64.199.142 30 août 2006 à 03:14 (CEST)
Coco20 12 juillet 2006

Il n'y pas que celà sur cet article d'hitler, il y aussi d'autres inexactitudes certainement volontairement orientées... ainsi le fait d'aryaniser des juifs pris comme tel est falacieux et trompeur celà est seulement arrivé à un très petit nombre d'individus qui de plus bien souvent n'étaient pas juifs.
Dans le livre la tragédie des soldats juifs d'hitler éditions de fallois de Bryan Rigg spécialiste international de la question, il n'est fait réfèrence qu'a des individus d'origine juive et pas à des juifs pour l'obtention de l'aryanisation.
La phrase prise comme telle est donc mensongère sur un sujet vraiment brulant qui de plus ne doit pas être traité d'une manière superficielle. La conclusion de Bryan Rigg dit même, je cite aux heures les plus graves, Hitler perdît un temps précieux à l'étude des dossiers de candidats l'aryanisation, preuve supplémentaire de ses obsessions anitsémites, s'il en fallait.


[sic]Je suis totalement en accord avec ce-ci, par Ibarra (? signez SVP). Peut-être ce n'est pas encore nécessaire d'en qualifier la phrase, mais j'irai un peu plus que Ibarra ,moi- c'était négationiste par massage. Ibarra la éetudié bien. Pour être plus cliar, la seule chose pluis en faire, c'est d'énumerér chaque facteur des paraoles de massage. Je dirai comme Occam que
Quand il s'agit d'atteindre des existences, la connaissance sensible est la seule garantie que nous puissons avoir de l'existence des choses....Le seul moyen de prouver qu'une chose est la cause d'une autre est de recourir a l'expérience".[5]
...car j'avais vécu l'expérience. Je la vois bien claire et ici ce n'est que d'autre experience. Salut a la clarté! J'ajoute que le cerveau qui l'à ecrit, l'à fait bien, et que la 'faisance' est la preuve soi-même de l'intention (ou Ibarra n'a pas encore se lanceé). J'ai vu Jacques Bedu-Bridel sortant il y peu de temps en réunion de la résistance pour en parler de cette négationisme. Wp c'est de la nouvelle chaîne, quoi? (CEST)
  • Sur le terme "irruption", il a été modifié par Ibarra.
  • J'ai rajouté "officielles" sur les positions antisémites, afin de montrer que ce n'est que ce qui était avoué au grand jour qui a changé.
  • En revanche, sur le troisième point, je suis en total désaccord avec EffK, la phrase est extrèmement claire sur le fait que le Royaume Uni n'a aucune responsabilité sur les projets nazis, mais bien le fait d'être en lutte, ce qui était voulu de la part des nazis.
Werewindle 29 juin 2006 à 13:16 (CEST)
Je vous signale qu'un plan Madagascar a réellement été envisagé par les nazis, comme il y a eu un projet de "réserve" à Lublin ou de déportation en Sibérie. Au passage, ces projets ne se seraient pas réalisés dans la douceur et il y aurait eu beaucoup de victimes même si pas autant que la Shoah. Ces plans ont officiellement existé, et aucun document à ma connaissance ne nous indique que ceux qui les ont préparé n'y croyaient pas une seconde. Nous ne pouvons pas imaginer ce qu'il y avait dans leur cerveau. Le plan Madagascar était certes irréalisable déjà en tant de paix et je ne vois pas ce que ma phrase avait d'anti-britannique, il est exact que le prolongement de la guerre contre les seuls Anglais en 1940-1941 empêche les Allemands d'affréter des convois sur les océans et enterre donc définitivement ces plans. Le plan Madagascar n'a rien de spécialement grotesque si on compare à d'autres plans, il me semble (je ne sais plus s'il émanait de Herzl ou des Anglais), qu'il y avait un projet d'état juif vers le Kenya au début du siècle. Jusqu'en 1941, les Allemands veulent éliminer les juifs mais n'ont pas encore choisi entre la déportation et l'extermination directe. Il ne faut pas croire que la solution finale (c'est à dire l'exécution de masse) était dans les cartons des nazis en 1933 ou même en 1939. Le sort qui attendait les juifs était certes de toute façon terrible et le paragraphe précédent le dit bien, certains nazis révaient bien de tuer tous les juifs, mais on ne peut nier que la solution finale n'a officiellement été planifiée qu'en 1941 et que des plans de déportation ont été envisagé auparavant. Tout ce qu'on peut dire, c'est que vu la haine des juifs des nazis, on pouvait légitimement s'y attendre, mais le reste, ce n'est que de la spéculation. Au passage mes sources sur ce sujet proviennent du numéro spécial "Hitler et les Allemands" de janvier -mars 2003 de L'Histoire, un magazine qui ne passe pas pour être négationniste. Felipeh | hable aquí 29 juin 2006 à 13:36 (CEST)
Sur le terme "irruption", je suis tout à fait d'accord. L'expression visait au départ plus le peuple allemand (qui, comme dans toute dictature totalitaire, subit plus qu'il n'agit, même s'il est complice) que les responsables nazis, et la guerre a accentuer l'antisémitisme, notamment chez les soldats (pas SS) qui ont participé aux massacres. Felipeh | hable aquí 29 juin 2006 à 13:44 (CEST)


Coco20 12 juillet 2006

En plus de ne citer aucune sources tous ces discours oublient (volontairement ou pas) l'histoire du Saint Louis (paquebot)ou le livre dénonce le cynisme allemand qui avait voulu faire croire que les juifs pouvaient partir alors qu'ils savaient la chose impossible, on était déjà en 1939. D'autre part durant la période de guerre toute la population juive d'europe aurait fuit avec plaisir et cette fois çi aurait été acceuillit l'histoire de madagascar ou autre sont donc bien des leurres nazis. Les juifs survivants en Urss n'ont pas été refoulé par les nazis dans les territoires communistes, ils ont été exterminés d'une manière prioritaire avec des munitions et des troupes les einzatzgruppen qui auraient put servir à l'offensive.


  • Guerre c'était prevu dès le 25 points en program de 1921(1920?). Massage. délibérément déclenchée oui,
  • et depuis quand? rentre au 25 points là
  • "Perish the Jews", throughout Germany by 1933 means what Hitler said to the ecclesiastics in March 1933.-Do you wish me to source that? ?? pardon, 26 April.
  • My conclusion- it is, in parts,as close to falsity as is possible to go.
However, I would allow for balance in emphasis in articles: let those who can justify inclusion do so, and allow that a different vision is sourced in parallel. I don't mind what any body can source, but I do mind that massage can be the only, sole product. Even last week new facts came to confirmation, that the unsuccessful British Greek (and Egypt?) campaigns of 1941 did prevent the German success in Russia. I did not here allude above to deportation facts or plans but to presentation. I have to remain stuck, and insist, on what I know to be massage at this article, and yet I receive no satisfactory answer. Werewindle, I am happy for you and others to include legality and election and whatever you can source. I have as yet NOT seen from you-or anyone- anything to source legal use of the Reichstag Fire Act against Deputies. I would prefer to return to the above simple demand: -please source the interpretation to make this other than edit war. You see the source- it proves that a court, after all possible consideration of witnesses, not a bunch of historians, concluded that there was a conspiracy, and that by "taking advantage" of the Fire law, the Nazis profited in their conspiracy to institute totalitarian government(their words). If you can source something to stand against this, put it in parallel. EffK 29 juin 2006 à 18:54 (CEST)
Troisième point : oui, je veux bien voir ta source qui indiquerait que l'élimination physique des juifs était explicitement au programme des nazis avant 1941. Tout le reste : hors sujet. Felipeh | hable aquí 29 juin 2006 à 20:01 (CEST)

Is answering honest good faith questions off-topic, too, Felipeh? I refer of course to Werewindle. But I'll answer yours first-: I didn't say there that the physical elimination of Jewry was in the 25 point program, now did I? I said this: Guerre c'était prevu dès le 25 points. I, however, shall look at the 25 points again for you, as, even though I did NOT say that, I believe the elimination of that race was alluded to. What I said was that the slogan "Perish the Jew"(words of unmistakeable and unambiguous meaning) echoed throughout Germany- and well before 1933. Certainly in 1933 it echoed throughout Germany. The source I alluded to was concerning the assertion that Hitler made on 26 April, as to his achieving that which the Church had failed to do in 1500 years. I do not like your hors sujet dismissal, Felipeh: that is not true. My specific reference is entirely on topic to the Shoah, as it deals with the verification of out-right threat against the physical lives of Jewry, and when. That this does not accord with your editing, I cannot be held responsible for, and does not justify your response. I will verify that contemporary and primary source for Hitler et al, as recording exactly what was threatened, how and when, and that the same source warned the world, and lived to remind the world of that warning. That verifiable primary source, Edgar Ansel Mowrer , confirms that Hitler told the world exactly what he would do, and did it. I will not accept hors sujet, as the reference to Greece was clearly allusive and explicatory in general, therefore your comment hors sujetis redundant. It is not reasonable to dismiss, and is close to saying I use bad faith. I can accept that someone, even you, may or may not be reasonable, and will take any such behaviour as Occam advises, and as recorded here. Please be civil, and reasonable. If you have trouble with the exact meaning, I shall put it into such french as I can. I begin to think your presentation of the anti-semitism /Holocaust here should be studied, in the light of suggestion that the final solution was begun or instigated or planned as you have written. It appears to be close to, or possibly entirely, a POV, as it is contrary to events, to such primary source and to the conclusions of Nuremberg. Evidently Wannsee saw direct implementation, but Wannsee does not negate events, or Mowrer or Perish the Jew everywhere. You may wish to impose your view, or believe your view, or believe it to be the most balanced view, but, I follow other primary verification. Since what is in the article is so very far from the primary sources, I begin to see it as entirely dangerous. I prefer primary source and contemporary historians to secondary and tertiary historiography. I see balance that only achieves historical inaccuracy as dangerous, leading to physical danger to physical people, again. First World War revisionism led directly to WWII, do you see?

I wish people's brevity was not so un-civil in tone, and attended more to the values of Wikipédia than to looking 'cool'. But, anyway, salut,EffK 30 juin 2006 à 00:05 (CEST)

Nous ne parlons pas de slogan scandés par des abrutis de SA, mais de solution finale planifiée par un appareil d'Etat. Ce n'est tout de même pas la même chose. Que Hitler prévoyait la guerre depuis les années 1920, je ne le conteste pas, ni que la Grèce ait retardé l'invasion de l'URSS, mais quel est le rapport avec la choucroute? Chaque chose en son temps. Ce chapitre-là, c'est pour parler de la solution finale. Si tu veux parler d'autre chose, crée un autre chapitre, que ce soit clair, sinon on ne s'y retrouve plus.Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 00:49 (CEST)
Sinon, je suis sur que tu peux faire plus court dans tes messages. (supprimer par exemple les passages où tu t'offusques, ça n'apporte rien, moi je ne me suis pas énervé quand j'ai vu le mot "négationnisme" me concernant, pourtant j'aurais pu). Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 02:11 (CEST)
Réponse bien civile, Felipeh. Je dirai Si, pero non. Non à votre presentation du chapitre. Les sources d'entemps confirme l'intention at all times, et votre chapitre doit l'accepter avec les autres points specifique. Claire? J'insiste que si on n'accepte pas Nuremberg, qu'on toutesuite commence en entendre pourquoi-pas. C'est nuremberg qui constate notre histoire , voilà:
  • 1)" that there was not one who did not shout, "Perish, Judah!" [périr]
  • 2)"The Party program [1920-1945] "We demand ruthless war upon those whose activities are injurious to the common interests", and it demanded that such offenses be punished with death."
  • 3)" But the Nazi program... embraced ends recognized as attainable only by a renewal and a more successful outcome of war, in Europe."
  • 4)"Determination to destroy the Jews was a binding force which at all times cemented the elements of this conspiracy."
  • 5)But there is not one of them who has not echoed the rallying cry of nazism: "Deutschland erwache, Juda verrecke!" (Germany awake, Jewry perish!).(includes Papen)
NB At all times . Ok then, is that brief sourceing and On topic, all this ... from http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Pie_XII#V.C3.A9rifications_diverses ? Thanks for the civility, and please use the source as Nuremberg advised us precisely to remember (JPII also). I request you to include these points into your chapter as primary sourced, or that whoever wishes here please answer to these Nuremberg conclusions. I remind you that the charge was that of Common Purpose or Conspiracy to Institute Totalitarian Government in Order to Wage Inhuman and Aggressive War. I believe this word inhuman attaches to the word war, and that the inhumanity used against the Jews is as sourced, at all times a common purpose, and that in logic , we are primary sourced here the intention at all times (1920-1945). I believe it is not for you, or anyone, to divide this conclusion from the Holocaust, or its chapter. It can be followed by the first documentation at Wannsee, but at present the chapter is unacceptable until these points are included. Ciau and thanksEffK 30 juin 2006 à 03:08 (CEST)
Je dit que non, que le chapitre doit admettre toutes ces conclusions de Nuremberg bien claires. MerciEffK 30 juin 2006 à 03:08 (CEST)
Si on enlève ce qui ne nous intéresse pas, c'est-à-dire le crime contre la paix et autres conspirations qui sont donc dans ce chapitre hors-sujet, reste le verdict du tribunal de Nuremberg selon lequel, il y a toujours eu intention de "détruire les juifs". D'accord, mais "détruire les juifs", est-ce automatiquement la Solution finale? Les nazis voulaient détruire le judaïsme, détruire les juifs en tant que communauté, en tant que groupe, en tant que citoyens, réduire à néant leur supposée influence ou les signes de leur présence, prendre leurs richesses, s'en débarasser d'une manière ou d'une autre. L'extermination industrielle par les camps d'extermination n'a pu se concevoir qu'avec la guerre à l'est. Celle-ci était déjà prévue de longue date, mais entre temps, plusieurs "solutions" concernant les juifs (déportation, monnaie d'échange, ghettoisation, internement) avaient été envisagé et pas uniquement l'extermination totale. On ne peut affirmer que cette perspective était exclusive, d'autant plus qu'il n'y a aucun document pour étayer cette hypothèse. Dans "Jewry perish", jewry se traduit par "communauté juive" et non "juif". Donc, je te retourne la remarque, ce n'est pas à toi d'interpréter davantage que ce que disent les mots. La haine des juifs, par définition, c'est leur souhaiter le plus mauvais sort possible, mais la solution finale, concrètement n'existe qu'à partir de 1942 à la suite d'un enchainement de circonstances, et rien n'est précis auparavant. D'ailleurs, vouloir faire de la Shoah le résultat direct d'un complot, c'est exonérer une grande part de responsabilité collective, ce qui est non seulement erroné, mais intellectuellement dangereux. Ce n'est pas moi qui invente tout ça, je me base sur des articles d'historiens de référence (en l'occurrence Edouard Husson et Jean-Pierre Azéma). Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 03:47 (CEST)
Oui, mais je ne vois pas pourquoi ce qui était le background ne peut pas être incluit, les conclus de N les specifient. Je ne sugère de quitter mais d'ajouter. Je ne suis rien d'accord avec cette leur souhaiter et j'ai une texte juive( de Scholem Asch) qui parles assez claire leur sentiment de l'intention general contre eux, en 1934. Vraiment je crois que entre ceci de N et cela de Haffner et tous la votre vous auriez mieux presenter l'evolution. Vous oubliez Mowrer comme contemporain testifiant en 1932 [6] "." At first I thought this sheer theater, then gradually realised that this voluble man believed what he was saying, that, in fact, he was capable of believing whatever he wanted to believe, and intended by sheer will to make it come true. Thanks to this realisation, I predicted that he would endeavour to carry out literally the program he had out-lined in Mein Kampf". Pour le moin vous pouvez dire que les 'promis' de Mein Kampf n'étaient pas crus par le monde des années trentes, neansmoins les avertis de quelques écrivains contemporains. Que la chutte vers l'enfer formulée a Wannsee doit nous faire répéter les constatations de Nuremberg, que la determination des Nazis sous Hitler à été toujours pour dêtruire les juifs.
"Determination to destroy the Jews was a binding force which at all times cemented the elements of this conspiracy."
Ecoutez SVP, la parole conspiracie ne se voit nulle part dans cette histoire en WP, dont la Shoah figure comme une partie seule. ..A cause de ça que je continue ici. Votre On ne peut affirmer que cette perspective était exclusive-, moi je vois qu'on doit accepter Nuremberg, et avec les moins d'interprétations sur le sens du mot destroy, ou autre mot. Est-ce que vous vous addresser au document de Nuremberg ici? D'accord vous devrez dire que ce n'était pas exclusive, car il existaient des autres solutions publiquement promulgé, mais que la inhumanité essentielle de la Solution Finale émpeché que l'utilisation de paroles come detruire en reference de son destruction avant ou durant la solution actuelle.
Détruire ce n'est pas un billet libre pour passer vers la siberie. C'est de périr, chacun. Je vois les paroles claires, et il parait que vous voulez que diminuer ou discuter ses sens ici-haut. Qu'ils n'ont pas commencés ni trouvés ses moyens industriels pour les détruires avant Wannsee n'empêche la conclusion de N, et, a mon égard, l'inclusion est imprescendible, et, possible en texte courte. Vos paroles là haut de ce n'est pas à toi d'interpréter vont au contraire des conclus de N. Comme je presente source primaire, ç'est de plus importance que n'importe quel historien secondaire, et vous devrez l'admettre autant de notre/votre capacité , SVP. Non? Detruire soit l'implication le jour 26 avril 1933, et compris par l'archevêque, et passé vers le vatican. Hors sujet, mais pour vous contirmer, que j'en parlent. Mais ce n'est pas qu'eux, je vous insiste que l'histoire de la Shoah ne peut pas être presentée sans toutes facteurs incluyant l'analyse philosophico-nationale allemande. La Shoah sorti d'un peuple, comme vous voulez montrer , un peu, avec "responsabilité collective", mais il parait faux de mettre pointe sur que AH ou ces adhèrents, ou Wannsee. la concretisation de plans ne sont que pour faire le toujours prevu. Que ça nous montre la complicité exacte, ou nous montrent cette concretisation, ne peux pas defacé l'evolution. Si vous voulez mettre autre chapitre en avant, cmme vous voulez. Ici je prends les conclusions de Nuremberg pour suivre ses admonitions de n'en oublir pas, en conseil pour cette chapitre, pour la page entier, et pour toutes pages du sujet.
Vous disez "d'un complot" pour n'admettre ce de N, en sugerant que c'est quelquechose de EffK. Faire attention SVP pour ne vous ajoutez pas avec les multiple gens de WP qui prefèrent en prendre ad hominem que le AGF (à cause de la non-acceptabilité de telle évolution). Aussi, ne vous êtez si sure d'ou les choses commencent d'être hors sujet, ni si rapide d'en juger. En est aux discussions ici, et je le trouve génant quand ça aide au diminution de la vérité. Je suis obligé de vous retournér au crime contre la paix précisement pour son connéction, avec la parole inhumanité, au sujet. Le commencement c'est Hitler ou Mein Kampf, ou le Program, mais le but, pour Haffner, devenait que la solution finale. Est-ce que vous admettiez l'analyse de Haffner que c'était un des deux grands voies pour AH ? Est'ce que Haffner n'est pas confirmé par les conclusions de Nuremberg-ci? Votre la solution finale, concrètement n'existe qu'à partir de 1942 ignore toutes actions vers la Russie. Distinguer entre industrialism et fusillades ne change pas la charactère de la volition, commencant ( voir conclusion N). SVP modifiez le chapitre la plus possible vers inclusion de source primaire, ou discutons plus (!). Ciau EffK 30 juin 2006 à 13:40 (CEST)
La conspiration doit être traitée dans le chapitre sur l'accession au pouvoir, je connais suffisament le procès de Nuremberg pour ne pas vous attribuer cette découverte. Il apparait de plus en plus, qu'en plus d'écrire de travers, vous comprenez de travers. Détruire les juifs ce n'est pas automatiquement la solution finale. Ce que l'on appelle la solution finale, si l'on veut être historiquement exact, c'est la gazage des juifs dans les camps de concentration, et ce mode opératoire n'a pas été choisi définitivement avant Wannsee, c'est la réalité historique. Pour le reste, je pense que les passages de l'article indiquent bien que Hitler souhaitait tout le mal possible aux juifs. Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que le sort final et précis des juifs n'était pas clair dans l'esprit des nazis (et probablement de Hitler, puisqu'aucun document ne dit le contraire) jusqu'à l'invasion de l'URSS. La seule chose qui est sure, c'est qu'ils voulaient se débarasser des juifs et en tuer un grand nombre, mais l'idée d'une extermination totale (et non une "destruction de la juiverie") ne s'est concrétisée qu'à ce moment-là. Ce que Hitler et les siens ont fait sciemment, c'est préparer le terrain (et ça c'est bien expliqué dans l'article, de même que la haine induite par les théories raciales), sans prévoir eux-même quel serait le mode opératoire exact (c'était déjà pas évident en 1939 d'anticiper ce qui se passerait après une rapide défaite de la France qui n'était pas du tout garantie) . Si vous connaissiez l'histoire de la solution finale, vous sauriez que celle-ci a commencé vers 1941 avec des massacres en Pologne et URSS par des unités de SS conditionnées par l'antisémitisme officiel agissant de leur propre initiative. Quand on crie "Mort à untel", ça ne signifie pas que l'on a planifié l'extermination totale des untel (cf. expression française "Mort aux vaches"). Votre interprétation de Nuremberg extrapole le verdict des juges et les historiens que je cite ne sont pas plus secondaires que les votres. Maintenant, si vous voulez bien m'indiquer la source précise de ce passage du tribunal de Nuremberg, indiquez la moi pour que je puisse l'utiliser et finissons en. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 14:05 (CEST)
PS: si vous suggérez encore une fois que je suis négationniste ou que j'essaie de minimiser les crimes nazis, je demande l'ouverture d'une procédure au CAr pour demander une sanction à votre encontre. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 14:07 (CEST)
Vous disez: c'est que le sort final et précis des juifs n'était pas clair dans l'esprit des nazis (et probablement de Hitler, puisqu'aucun document ne dit le contraire). Est'ce qu'il y aucun document direct vers Hitler de n'importe quelle côté ? Je croyais qu'il reste totalement hors de liens exprés, comme c'est marque ici. Je trouve n'était pas clair dans l'esprit des nazis d'être contre Nuremberg.
Si vous etez faché, ce n'est pas mon intention de vous en faire. Je viens de dire qui la présentation me parait de diminuer l'evolution comme je disais. Je trouve et probablement de Hitler, puisqu'aucun document ne dit le contraire me fait des problemes, d'abord pour le mot probalement, et en deuxième, comme j'explique. Si c'est interdit dire le mot diminution, il est là. Moi, je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas rester base dès les prononces de Nuremberg , car il me parait que ces sont nos sources indisputable et clairs. Je crois que je vous en ai expliqué sufissament jusqu'ici pour corriger les articles comme Hitler, Loi des Pleins Pouvoirs, Le feu- qui diminuent en chaque cas l'evolution purement illégale reconnu a N. En ce cas de la Soluion Finale ici, et le chapitre 'theories raciales', je crois que l'absence de tout que je ramêne fait d'imbalance que toujours je pourrait, en bonne foi, confronter. Je ne trouve pas votre raisonage ici haut "Chaque chose en son temps" , ni votre raison envers le sens des mots, ou quand vous disez la solution finale, concrètement n'existe qu'à partir de 1942 en accord avec ces paroles de Nuremberg.
Je sais que en entre là avec la solution finale, concrètement n'existe qu'à partir de 1942 dans terrains elargis du Fuhrerdom, car le cerveau du Fuhrer n'est pas documentée vers ces crimes differamené que du Mein Kampf et le Program . C'est n'est pas hors sujet à cause de la structure du Fuhrerdom pour nous prendre ces qualifications de N, si clairs.
As to the Arbcom. If you feel that I accuse you of revisionism particularly, it seems unfortunate that you have attempted to balance the position of the Article here between revisionist attitudes, some of which attitudes have existed since 1918-19 ( and led to war again) and the NPOV required by Wikipedia principles. I do not believe that Nuremberg resulted in a balance of opposing views, but in a clear vision of the crime. As you yourself say the war was a necessary precursor to industrial genocide in this case, but I clearly say to you that you have not put enough emphasis on the philosophical or political evolution of genocidal anti-semitic Hitlerism here. I believe you could do so very easily, and the primary sources given would justify you doing so. I invite you to do so, and if I thought you were a revisionist- I would not invite you to do so. I said "in parts,as close to falsity as is possible to go.". I believe that the attempt at a politically correct wikipedia version of Hitler subjects, all of them, is slanted away from the terrible truth. I have found innaccuracy elsewhere, and here I consider you could re-balance the chapter towards inclusion of at all times. I believe you could use the word destroy in french in that connection, and I believe that the over-whelming anti-semitism from 1 April 1933 justifies mention of this slogan as relevant to the outcome it promised at all times. I believe you should specify that the destruction of the jews(which you and I should not argue about as to being one or his mother's Polish cousins) was at all times promised, and yet not specified as to method. I do not believe that the import is properly presented in the chapter -
  • "fait encore débat dans la communauté des historiens" -
  • car il parait que "l'éradication du "judéo-bolchévisme" c'est la même pérition generale promise -
  • "ces décisions respectaient l'orientation générale de ses objectifs" sous spécificité N de injurious to the common interests", and it demanded that such offenses be punished with death. . Ici on l'admettre mais sans defenir parce que ça "fait encore débat dans la communauté des historiens". Les juifs étaient toujours , non, soupconné d'être injurious to the common interests ? Felipeh, ayant croissance dans ces sources, je ne trouve pas difficile pour vous d'en ecrire differamment avec peu d'ajoutation. J'attends votre d'accord aux sources, pas d'autre chose.
In this chapter I am in accord with the anonymous criticism upon "la guerre n'est pas une irruption","la guerre ne "radicalise", "ne permet plus d'envisager ces déportations" , and I qualified why I was in accord. Peut-être je ne comprends pas ceci, "et rien n'indique qu'initiallement, il était prévu par les dirigeants nazis que ce devait être la finalité des premières mesures antisémites.". Pour ça je reviendrai vers le 26 Avril et L'Archevêque, à Mowrer, à Nuremberg ("destruction") pour nous montrer le revers. En faites, c'est moi qui apporte une balance nécessaire , pris des sources, en addressant la demande de l'anonyme envers "le véritable objectif, clairement indiqué dans Mein Kampf, était et a toujours été non pas la déportation mais l'extermination"

You required links-

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm.
http://www.roberthjackson.org/Man/theman2-7-8-1/.

EffK 30 juin 2006 à 20:02 (CEST)

Je n'ai rien trouvé dans le premier lien. Dans le deuxième, l'expression "détruire les juifs" est du procureur Jackson est n'est pas dans le verdict du tribunal. De toute façon, vous extrapolez en considérant qu'à partir de cette phrase, on peut considérer que la solution finale était prévue dès le début. Néanmoins, je rajoute dans l'article que Jackson a dit cela. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 20:21 (CEST)
Je ne veux bagarrer avec personne, et surtout pas avec toi. Je n'ai rien trouvé dans le premier lien-il faut scroller vers le bas, ça m'a passé aussi.
Ce sont les accusations après l'evidence, non? Ils nous manques beaucoup de Yale on-line mais je crois que pour le moins vous l'en accepter pour montrer les conclus d'accusation. Je voudrai bien en connaitre les jugements entieres sur l'epoque de l'atteint du pouvoir. Je sais que ils constataient que il n'y avait pas de Loi qui les permettait en juger 'l'aide à l'atteint de pouvoir', qui existe maintenant mais pas auparavant, et peut-être également ils manquaient des Lois précis pour condemantion de l'haine, comme l'anti-semitism n'était surement illégale, quoi? Mais ils nous reste ce que Jackson a conclus de l'histoire auprès l'évidence. Surement vous en accepterai non, ce de conspiracie comme fait qu'ils ont suivi entre le banker Schroder/Oskar H de 22 janvier vers l'arrestation de Fevrier et la loi PP de 23 mars ?
Vous voyez que le rencontre du 26 Avril compte vers Verifier notre anonyme au commencement, et Mowrer compte par être contemporain envers la destruction. Et nous, il parait un peu plus calme, au même temps qu' un autre m'a avisé d'ailleurs de me quitter totalement. Je commence a fatiguer de la repetition des guerres des mêmes editions partout. EffK
Le dernier paragraphe est complètement incompréhensible (comme une grande partie du reste). Dans le premier lien, j'ai fait une recherche dans la page pour le mot "destroy", ce qui n'a rien donné. Vous dites : "Jackson conclut d'après l'évidence". Tout est résumé : c'est une interprétation personnelle, vous partez de ce que vous considérez comme un acquis ("l'évidence") et construisez autour. Cette "évidence" est au mieux l'objet d'interminable débats entre historiens qui se respectent, ce qui est dit dans l'article. Interminable, parce qu'il n'y a pas de documents, et s'il n'y en a pas, on ne peut affirmer sans preuve, c'est dommage, mais c'est ainsi et c'est tant mieux car ce serait la porte ouverte à n'importe quoi. La seule chose qui est sure, c'est que le choix de la solution finale a été ouvertement fait en 1941. De plus, si Hitler complotait pour faire éclater la guerre, c'était avant toute chose pour conquérir des territoires.
Pour l'instant, en ce qui concerne les sources censée étayer votre thèse, nous n'avons que la phrase d'un procureur qui n'évoque même pas la "solution finale" (le sujet de départ, je rappelle) et elle est citée dans l'article qui à ce stade dit clairement l'essentiel de ce qui peut être dit sans approximation. Peut-être cela peut-il te paraitre bizarre, mais les massacres de peuples, en général, ne sont pas le fruit de conspiration ourdies pendant des décennies. Il prospèrent sur un terreau raciste ordinaire et persistent exacerbé par des intérêts politiques, et il peut se déchainer assez spontanément ou avec une étincelle, la guerre ou la crise ravivant les plus bas instincts pour passer à l'acte. Cette réalité est beaucoup plus inquiétante que l'idée d'un complot qui serait à la base de tout et aurait tout prévu à l'avance, ce qui voudrait dire implicitement qu'au fond ce ne serait que de la faute de quelques individus. Je ne veux surtout pas être moralisateur, mais quand on veut faire un travail historique, il faut aller au-delà des idées reçues et des idées simples, comme celle qui voudrait que tout s'expliquerait par le fait d'un monstre diabolique qui serait un accident de l'histoire. Cette idée pouvait arranger les procureurs de Nuremberg, car elle était sans doute un dénominateur commun et que l'Allemagne était destinée à reprendre un role dans la Guerre froide et que les puissances victorieuses n'était pas exemptes de tout reproches (notamment la France en ce qui concerne les juifs).
L'idée de la destruction des juifs a toujours été présente, ce ne sont pas les nazis qui l'on inventé. Elle était présente (au moins sous forme d'une haine du peuple "déicide" qui mena à des massacres) dès les débuts du christianisme. Les nazis n'ont fait que recycler l'antisémitisme chrétien, ils n'ont rien inventé, sauf la solution finale, mais ils ne l'avaient pas prévu dès le début. La meilleure preuve, c'est que au lieu de retenir les juifs allemands avant 1939 pour les tuer ensuite, ils ont tout fait pour qu'ils s'exilent hors du territoire allemand. Felipeh | hable aquí 1 juillet 2006 à 01:57 (CEST)

I most strongly disapprove of your dismissal of Jackson- "un procurateur"- je suis vraiment faché avec vous/ it makes me quite upset. There you show your respect.....how could you speak like that? Affreux!

Felipeh, for the reasons I have just explained at Piu XII discussion I am now stopping further discussion or reference by me to either Pius XI or XII. I believe I understand you perfectly here, and I am not inclined to show you, at further length, what it is that I try to speak of. You make assumptions the which I perhaps invite you to assume, bacause of my cavalier use of language, but I have to say that I do not believe in your analysis of me, of the events, or of the historians treatment of them. I do not wish to persuade you further. I know what I have read, and I have my sources, and they are nowhere near you on what seems to be your POV. I insist to you that Nuremberg most certainly judged that there was a "common plan or conspiracy" from at least 22 january to 23 march. A rolling or opportunistic conspiracy, to Inst Total Gov in order to wage aggressive inhuman war. Check your facts. I am stopping for another reason, and not because you persuade me, or anyone else here. I suggest you read the en.wiki Pope Pius XII article from en.wikipedia, Reichskonkordat section, and I suggest you avail of the John Jay Hughes review of Klaus Scholder, and I suggest you attend, if it further concerns you, to my critique of the critique- unfinished now as I wish to make a statement of pause. We should get to the truth now, and I hope, if the fears which these historians have brought to us prove correct, that BXVI will have in fact been helped by Wikipedia. I wish you , and all here, to know that I believe my intervention as far as to the canonical code has been necessary and beneficial to christianity at this time. I reject your position entirely , and I believe you will come to be persuaded, but not now, and not by me. I cannot separate the church factor from the rest, because in all conscience I am , even without having known of him, with Scholder. However I pause, as I declare, and this factor prevents any further over-all treatment of the sevral factors. The mulitplicity is one thing we agree upon. Technically, you are right in the barest level, but I disagree with your presentation both here and in the article. However I have given my word not to study and repeat accusations, and you ignore the 26 anyway, don't you, don't you? I am thrilled at the prospect of not having to argue with you and the others for some time, but it is not because I now agree with you or am in fear of them. I see no reason to retain a great opinion of this particular fr.wikipedia community, and neither did the anon up above. Please don't thank me, thank the opening of the archives, for my silence. EffK 1 juillet 2006 à 03:39 (CEST)

Personne n'a contesté la réalité de la conspiration, seulement même le tribunal de Nuremberg ne relit pas ça directement à la solution finale. Quant à tous ce qui concerne le Vatican, il est connu que l'attitude de Pie XII a été indigne (silence, complaisance), mais je ne vois vraiment pas ce que ça peut bien faire dans un chapitre sur la solution finale dans l'article Hitler (qui admirait le fonctionnement de l'Eglise mais la considérait aussi comme une force concurente à soumettre et un vecteur de valeurs incompatibles avec le nazisme). Felipeh | hable aquí 1 juillet 2006 à 04:21 (CEST)
Leave me in my silence. I will monitor that which I consider deficient.

[modifier] Correction d'homonymie

Il y a un lien vers la page d'homonymie Vienne dans la section « Théories raciales », qu'il faudrait corriger en Vienne (Autriche). Merci ! GillesC -Жиль- 30 juin 2006 à 11:38 (CEST)

C'est fait. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 13:15 (CEST)

[modifier] Hitler était il une femme?

Arrêtons les discours démagogues et populistes, disons la vérité aux français, les scientifiques sont quasiment tous daccord, mais j'attends votre opinion avant de la publier. Alors, Hitler était-il la femme de Staline? Le débat est ouvert

Bien sûr ! D'ailleurs, les scientifiques sont formels : Hitler était en réalité Marlène Dietrich. :o) Pontauxchats 31 juillet 2006 à 11:59 (CEST)
D'ailleurs, il paraîtrait même qu'il ait été la maitresse de JFK, sous les traîts de Marilyn Monroe ! ( Franchement j'espère que ce topic était vraiment pour distraîre parce que sinon ... . Christophe94
   D e même il est courament admis que les femmes portent la moustache......pfffffff--90.20.26.239 3 juin 2007 à 20:00 (CEST)anastasia-san

[modifier] Hitler était il eunuque??

Plus sérieusement, il aurait été castré à la "superipérite" : une variante du gaz moutarde qui liquéfiait l'épiderme entre les bras et entre les jambes. Il aurait subi cette mutilation deux jours avant la fin de la première guerre mondiale... . Basth

Il a bien été gazé en octobre 18, au point de perdre la vue et de passer de mois dans un hôpital de Pasewalk mais de là à dire qu'il a été castré... Quant à la superipérite, ou superypérite, aucune mention nulle part. Donc arrêtons les supputations puériles, svp... --Martin // discuter 6 mars 2007 à 13:09 (CET)
Ce que je viens de mentionner, je le sais d'un reportage sur les armes chimiques que j' ai vu sur ARTE en 99 ou en 2000. Il faudrait que je retrouve la source précise. A partir de ce moment là, ce ne sera plus une supputation et cela figurera dans l'article, je pense. Basth 6 mars 2007 à 13:42(CET)
Ca ne figure même pas chez Kershaw alors que c'est qu'il se fait de plus complet sur Hitler ces 60 dernières années, pas la moindre hypothèse, la moindre allusion... Je ne dis pas qu'une exposition prolongée à l'ypérite ne peut pas provoquer ce genre de lésion ; c'est vrai que c'est dans ces zones que les effets sont les plus importants ; mais Hitler n'est resté à moitié aveugle que quelques semaines et n'a gardé aucune autre séquelle apparente, aucune cicatrice sur le visage... De plus, rien dans les archives de l'hôpital ne semble accréditer cette thèse. Alors là aussi, je ne dis pas "pas d'archives, ca n'existe pas" (évidemment, elles ont pu "fortuitement" disparaître après 1933...) mais c'est tout de même très très très peu probable.--Martin // discuter 6 mars 2007 à 21:31 (CET)
Je ne parle pas d'yperite mais d'une cousine de ce gaz plus méchante encore : la superypérite. On sait que c' est avec ce gaz (et non l'ypérite elle même) qu'il a été gazé. Or, si la structure chimique de ces gaz est comparable, les effets sont différents : pour l'ypérite, c' est "l'intérieur des poumons" en quelque sorte qui se liquéfie; pour la superypérite, c' est la peau des aisselles et celle du scrotum. Mais je n' ai pas eu le temps d'approfondir la recherche; désolé. Dès que j'aurais la source précise, je pense que la question restera ouverte quant à son émasculation. Si l'on s'en réfère aux analyses de plusiseurs psychologue, celles-ci révèlent que de toute façon ce personnage historique avait des problèmes sexuels graves mais ce n'est que spéculation.Basth 12 mars 2007 à 08:26(CET)
Je sais que tu parles de la superypérite, seulement je ne trouve nulle part mention d'une superypérite, comme je te l'ai dit plus haut. Quant à ses problèmes sexuels, ils ont existé dès avant la première guerre mondiale... Donc je te le répète, je ne nie pas l'éventualité de la chose mais ça me semble extrêmement improbable et hors de propos dans un article de WP. --Martin // discuter 12 mars 2007 à 14:24 (CET)

[modifier] Culture aryenne

Je suis très réservé quant à l'utilisation du concept d'"Aryen" dans cet article, dans lequel on peut notamment lire "la prétendue civilisation aryenne". Ces propos sont insultants pour certains peuples et certaines cultures dont l'existence remonte à plusieurs millénaires. Certains passages sont diffamatoires.

A noter également que le Svastika n'est pas un symbole nazi, hormis dans le contexte hitlérien.

Ce texte peux présenter des inexactitudes quant aux peuples aryens ; ils sont par exemple présentés comme exclusivement nomades, ce qui n'est d'ailleurs pas mentionné dans l'article dédié aux Aryens.

Si vous aviez bien lu cet article, vous auriez pu voir qu'il est indiqué que la conception nazie du peuple aryen (terme qu'ils employaient), est sans valeur scientifique, et ne correspond pas à ce que nous avons aujourd'hui sur les vrais aryens. Plus loin dans l'article, il est également indiqué que Hitler a fait inverser la svastika pour en inverser également le sens.Felipeh | hable aquí 30 août 2006 à 14:40 (CEST)
Si je ne m'abuse, c'est incorecte. La Swastika (indienne) n'a pas de sens "officiel". Tout au plus un sens habituel. --Madlozoz 31 août 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] votre avis sur l'hypothèse de la fuite d'Hitler

"Le journaliste argentin Abel Basti, bien connu pour ses investigations sensationnelles dans l'histoire du national-socialisme, prétend dans son dernier ouvrage qu'après mai 1945 Adolf Hitler et son épouse, Eva Braun, se seraient cachés en Argentine pendant de longues années. Dans le livre "Hitler en Argentine", paru en librairie à la fin de la semaine dernière, Abel Basti publie des témoignages de gens qui auraient rencontré le führer en différents endroits du pays et cite un document top secret du FBI (Federal Bureau of Investigation) confirmant cette version.

D'après l'auteur, Hitler et sa suite - pas plus de sept personnes au total - auraient été débarqués par un sous-marin dans la petite baie de Caleta de los Loros, dans la province méridionale du Rio Negro, à la charnière des mois de juillet et d'août 1945. Le submersible qui avait acheminé le chef du troisième Reich, Eva Braun et les autres, avait été escorté par deux autres sous-marins. Après le débarquement, les trois navires avaient été sabordés. "Au moyens d'instruments spéciaux nous avons établi que trois sous-marins allemands gisent par trente mètres de fond dans ce secteur du littoral patagonien, recouverts d'une couche de sable. Ces épaves ne sont mentionnées dans aucun document d'archives de l'état-major de la marine de guerre et du ministère de la Défense. Du reste, pendant la dernière guerre mondiale l'Argentine n'avait pas cherché à engager le combat contre les navires allemands. Au contraire, cette découverte témoigne une fois de plus que des sous-marins allemands naviguaient dans les eaux territoriales argentines et accostaient souvent la côte patagonienne", écrit Abel Basti.

Ensuite, indique le chercheur, Hitler et Eva Braun ont entrepris un voyage dont l'itinéraire avait été tracé dans les provinces de Cordoba, de Buenos Aires, de Mendoza et de La Rioja par les chefs nazis Martin Borman, Josef Mengel et Adolf Eichmann. En particulier, ils s'étaient longtemps arrêtés au lieu dit La Angostura, une propriété appartenant à l'homme d'affaires Jorge Antonio, l'une des personnes de confiance du dictateur argentin Juan Peron. Dans son nouveau livre Abel Basti cite de nombreux témoins appelés à convaincre le lecteur que Hitler et Eva Braun avaient eux aussi emprunté cet itinéraire et s'étaient cachés aux endroits indiqués dans l'ouvrage.

"Walter et Ida Eicchorn, connus pour être les principaux agents financiers de l'Allemagne en Amérique du Sud, vivaient depuis longtemps dans la petite localité de La Falda, dans la province de Cordoba. La domestique Catalina Gamero, qui vit aujourd'hui avec toute sa lucidité, avait travaillé de longues années chez les Eicchorn. Elle m'a raconté comment en 1949 elle avait été au service d'Hitler dans un petit hôtel appartenant aux Eicchorn. Ils appelaient le führer "Cousin". Celui-ci était resté à l'hôtel quelques jours, ensuite il avait emménagé dans une autre maison, construite par les époux sur le mont Pan de Azucar. En outre, la correspondance de l'époque entre les époux Eicchorn et le "Cousin" ainsi que des photographies les représentant se sont conservées", écrit Abel Basti. Le livre recèle également un rapport du jardinier des Eicchorn, qui travaillait aussi pour le FBI, selon lequel au mois de mai 1945 les époux s'étaient mis à préparer activement l'arrivée d'Hitler.

Selon Abel Basti, il existe aussi des preuves irréfutables attestant qu'Hitler et le dictateur croate Ante Pavelic se sont rencontrés à Mar del Plata, non loin de Buenos Aires. La domestique Catalina Gamero affirme que le "Cousin" avait eu des contacts téléphoniques avec les époux Eicchorn jusqu'en 1964, date à laquelle Ida est décédée. Dans les riches demeures, il est extrêmement rare que le maître de céans décroche lui-même le téléphone. C'est Catalina qui s'en chargeait et elle reconnaissait invariablement la voix du "Cousin". D'après la version d'Abel Basti, au milieu des années 60 du siècle dernier Hitler serait passé au Paraguay voisin sous la protection du dictateur Alfredo Stroessner, connu pour son admiration devant le chef du troisième Reich et le nouvel ordre nazi."

le site Internet de l'auteur: http://barilochenazi.com.ar/

Je souhaiterais connaître votre avis sur la pertinence d'évoquer l'hypothèse d'une fuite d'Hitler dans la partie "Rumeurs post mortem" par exemple. - La Palice 31 août 2006 à 15:14 (CEST)

A partir du moment ou un livre traduit en N langue s'amuse à défendre cette thèse, il me semble qu'elle a tout a fait sa place dans la rubrique "rumeur post-mortem" --Madlozoz 31 août 2006 à 16:44 (CEST)

Qui est Abel Basti? Inconnu au bataillon dans les wikipedia anglophone et hispanophone. Une recherche sur Google ne donne des résultats qu'en rapport à cette révélation. Par ailleurs, la presse argentine est bien connue pour vendre du papier de manière très opportuniste, en multipliant les "révélations" sur diverses théories du complot ou existence des extra-terresstres. Tout ceci n'est pas sérieux. Si n'importe quel mystificateur obscur a droit de cité dans wikipédia, nombre d'articles vont partir à vau l'eau. Qu'on évoque les rumeurs sur la survie de Hitler peu après la fin de la guerre, d'accord, mais là franchement... En plus ce n'est basé que sur des "on dit". Pour Hitler, on peut toujours insinuer le doute en ne faisant pas confiance aux Soviétiques (à supposer qu'ils aient falsifié les archives qu'ont pu consulter les historiens, tout de même), mais pour Borman là c'est sur,son corps a été exhumé à Berlin lors de travaux dans les années 70. Donc, ma réponse est non, je ne fais absolument pas confiance à ce journaliste, et ne trouve aucune justification à tenir compte des racontars d'un probable mystificateur.Felipeh | hable aquí 31 août 2006 à 20:40 (CEST)

Il s'agit de rumeurs Felipeh, pas d'affirmations absolues, comme celles chères à ton exégète Ian Kershaw qui, tellement rempli de certitudes qu'il est, risque un jour, si son château de cartes devait s'écrouler, de tomber de haut. De même que des passages de l'article sur wiki laissent entendre que: "Il est souvent fait référence au fait qu'Hitler était végétarien (...)" ou encore "les rapports que le Führer aurait entretenu avec l'univers des sciences occultes" ne sont que rumeurs et suppositions, Felipeh, autant il faut admettre qu'à l'heure actuelle, personne n'est en mesure de mettre sa main à couper que le crâne que détiennent les russes est un vrai. Rien ne t'empêche de mettre la tienne cependant. Donc on peut admettre, en l'absence de certitude historique, qu'Hitler ait pu, par un stratagème que j'ignore, s'échapper de Berlin. La théorie de la survie d'Hitler n'est pas le fait d'une seule étude d'ailleurs. Seulement, elle est et restera du domaine de l'hypothèse, tant qu'un historien ne nous pondera pas une irréfutable preuve de ce qu'est devenu Adolf Hitler. En attendant, je te conseille la lecture du livre de Basti. Tu seras alors plus à même de produire une critique éloquente. -La Palice 31 août 2006 à 21:22 (CEST)
Par ailleurs, si le corps de Martin Bormann a été découvert à Berlin, il demeure une controverse sur les conditions de la mort de ce dernier, et surtout, sur le lieu de sa mort. Voir l'article s'y rappportant, notamment les témoignages du fils d'Adolf Eichmann ou encore Simon Wiesenthal qui attestent de la présence de Bormann au Paraguay... le pays où Hitler, selon Basti, aurait trouvé refuge à partir de 1964 - 1965: "au milieu des années 60 du siècle dernier Hitler serait passé au Paraguay voisin sous la protection du dictateur Alfredo Stroessner". - La Palice 31 août 2006 à 22:22 (CEST)
Etant donné que je n'ai jamais lu Kershaw, dont je serais selon toi l'exégète, ton assertion tombe complètement à plat. Un article n'a pas à être pollué par des hypoyhèses farfelues tant qu'elles ne sont pas étayées. On ne sait pas comment il aurait pu échapper, mais on indique qu'il s'est peut-être échappé? On touche le fond. On a pas à donner la preuve de la non-existence d'un fait, c'est l'existence d'un fait qui doit être démontrée. Je te suggère par ailleurs d'aller écrire dans l'article Jésus de Nazareth que des livres ont suggéré l'hypothèse selon laquelle c'était un alien (le contraire n'a après tout jamais été démontré). Je suis sur que tu seras bien reçu là-bas. Donc, pour les raisons que j'ai déjà indiqué, je suis toujours contre. Un détail aussi : de nombreux témoignages de première main ont fait état du végétarianisme ou du gout des sciences occultes de Hitler. Avec Abel Basti, on a des supposés témoignages de troisième ou quatrième main et on peut aisément se douter de l'intéressement du rapporteur qui n'en est visiblement pas à son coup d'essai dans ce genre. Les deux situations ne sont vraiment pas comparables. C'est une insulte au travail d'historien que de le prétendre. Tu es manifestement nouveau sur Wikipedia, alors je te préviens: les délires conspirationnistes ou réécriture de l'Histoire sont très mal accueillies par l'ensemble de la communauté wikipédienne, à plus forte raison sur des articles de ce type. Felipeh | hable aquí 31 août 2006 à 22:27 (CEST)

PS: Par rapport à Borman, l'usage pour ce type de controverse du "some people say" sans sourçage est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Et quand bien même Simon Wiesentahl et Abel Basti, ce n'est tout de même pas la même pointure. Ici, on parle de Hitler.Felipeh | hable aquí 31 août 2006 à 22:31 (CEST)

Lorsque tu lâches: "les délires conspirationnistes ou réécriture de l'Histoire sont très mal accueillies par l'ensemble de la communauté wikipédienne", dois-je comprendre que tu m'accuses de révisionnisme ? Car il faut quand même resituer l'objet du débat: "Peut-on évoquer, dans la partie Rumeurs post mortem, que des rumeurs (justement) laissent entendre qu'Hitler ait pu s'échapper (évoquer signifie, pour ta gouverne, faire allusion à qui lui-même signifie parler d'une personne sans en faire expressement mention, c'est à dire en ne s'attardant pas trop sur le sujet. Et c'était bien l'intention de ma contribution: dire, en une phrase ou deux, que planent malgré tout des rumeurs de fuite sur la mystérieuse disparition d'Hitler. C'était louable et intéressant. Où est donc la volonté de réécrire l'histoire là-dedans, quand, de surcroît, il s'agit d'une hypothèse évoquée par certains historiens, qu'ils aient ta sympathie ou non ? Tu me parais quelqu'un de très excessif, Felipeh. De plus, ton travail sur cet article se borne à critiquer les bonnes âmes qui contribuent, corrigent ou étayent, dans le simple but de le rendre plus pertinent. Appose ton copyright ici, puisque cet article semble t'appartenir. Tu t'es même permis de révoquer une de mes contributions, sous prétexte qu'elle ne te plaisais pas. Serais-tu administrateur, Felipeh ? Manifestement, pas encore. Mais il est vrai que celui qui souhaite prétendre à une place d'admin doit être l'auteur d'un certain nombre de révocations. Malgré tout, je ne te prêterais pas ces basses intentions, car, tu l'auras compris, je suis quelqu'un de raisonnable. Une autre fois, sur l'article de Ian Kershaw, tu rétablis un lien aboutissant sur une "page non trouvée" que j'avais pris soin de supprimer. Aurais-tu un problème Felipeh ? Enfin, tu me fais passer pour un petit nouveau... il semblerait que j'ai contribué avant toi à cet article ! Sous IP depuis belle lurette, et sous ce compte depuis novembre 2005... A l'époque, on pouvait encore développer du contenu intéressant, sans être constamment contredis par le trublion Felipeh. - La Palice 1 septembre 2006 à 01:49 (CEST)
Les attaques ad hominem sont également très mal vue. Autant que je sache, ta seule contribution sur cet article avant août 2006 aura été de supprimer un lien externe sur un site traitant de la résistance allemande au nazisme, autrement dit ton apport est extrêmement marginal. Sur l'article Ian Kershaw, tu as purement et simplement effacé un lien externe vers son site universitaire, avant de rectifier la bonne adresse grace à mon intervention. Si j'ai révoqué une de tes contributions, c'est parce que tu avais tout simplement effacer une précédente contribution sans justification et en supprimé des informations (donc il s'agit d'un vandalisme, d'ailleurs je te l'ai signalé, et tu n'as rien répondu). Ta mauvaise foi est tout de même assez impressionante. Quant à qualifier son contradicteur d'"excessif" quand on utilise soi-même des termes fort peu encyclopédique, cette tentative d'inversion des rôles est un classique du genre.
Je ne vois pas d'historien qui ait cautionné la thèse d'un Hitler survivant de la bataille de Berlin, seulement un journaliste argentin qui utilise des témoignages de troisième main. C'est plus que léger. Je rappelle donc : on ne peut pas écrire n'importe quoi dans Wikipedia sous prétexte que ce n'importe quoi a été écrit un jour par n'importe qui. Cette rumeur sur Hitler ne sont absolument pas représentative d'une recherche historique ou scientifique ni d'une opinion répandue, elle ne repose sur aucun élément qui tienne la route. Mettre en cause la "version officielle" de la mort dans le bunker, qui se base sur une série de preuves étudiées par des historiens occidentaux et des témoignages de première main, relève effectivement d'une théorie du complot que je qualifie de "délire conspirationniste" ou de "réécriture de l'histoire". Elle n'a donc pas sa place dans une encyclopédie, à quelque place que ce soit. Ce serait la porte ouverte à tous les révisionnismes et Dieu sait qu'il y a de quoi polluer une encyclopédie. D'ailleurs, ce qui vaut pour ce sujet, à savoir la méthodologie à employer, a déjà été évoquée plus haut [7]. C'est du reste la méthodologie qui prévaut pour l'ensemble des articles d'histoire. Felipeh | hable aquí 1 septembre 2006 à 02:40 (CEST)
Tu ne sembles pas comprendre: tu écris: "Je ne vois pas d'historien qui ait cautionné la thèse d'un Hitler survivant de la bataille de Berlin" quand il ne s'agit pas de cautionner ce qu'on ne peut vérifier autrement qu'à travers différents témoignages, mais simplement d'évoquer. Notons que tes connaissances des historiens semblent quelques peu réduites,puisque tu avoues ne pas avoir lu Kershaw, qui, même s'il est parfois partial à mon goût, a quand même produit un travail exceptionnel sur Hitler. Les historiens qui ont émis cette hypothèse de fuite l'ont fait par bon sens, en l'absence de preuve irréfutable qui aurait pu ôter tout doute sur la mort d'Hitler. Faire confiance à un régime totalitaire comme l'URSS est aller bien vite en besogne... et prendre de gros risques, si toute autre hypothèse n'a pas effleurée l'esprit des chercheurs. Bien évidemment, il s'agit de la thèse officielle: il est donc impératif de la faire figurer de façon a ce qu'elle soit considérée comme le norme. Mais mentionner en quelques mots, dans une partie dédiée aux Rumeurs et suppositions (partie déjà existante d'ailleurs), n'altèrera en rien la qualité (en devenir, du reste) de l'article.
on l'aura compris: tu as donné ton avis (contre), Madlozoz et moi sommes pour. Du reste, je n'en ferais pas un plat si une majorité de contributeurs pensent qu'il serait préférable de s'abstenir d'évoquer cette théorie de la fuite, en l'absence d'éléments plus précis par exemple. Mais venant de toi, ce Non n'est pas seulement motivé par une réflexion objective sur le sujet, mais aussi à une volonté de me titiller quelque peu... Pour finir, saches qu'avant ce mois-ci, j'ai contribué à différents articles -notamment historiques- comme sur, par exemple, Pierre du Terrail, Jeanne d'Arc, etc. Dernièrement, le massacre de Qibya. Encore un sujet sur lequel tu pourras exciter ton esprit enclin à la polémique. - La Palice 1 septembre 2006 à 03:28 (CEST)
Je te signale au passage que tu développes suffisament d'attaques ad hominem pour que je puisse les utiliser devant le CAr. Tes exploits sur Bayard ou Jeanne d'Arc ne sont d'aucune utilité dans le cas qui nous intéresse. Si je n'ai pas lu Kershaw, du moins (car tout le monde n'a pas forcément la chance d'avoir le temps de lire ses gros pavés), j'ai suffisament lu ou vu ses points de vue débattus par d'autres ou dans des documentaires ou des extraits, et il trouve que Kershaw n'est pas le seul à avoir écrit sur Hitler. Cette mise en cause de ta part témoigne d'une certaine bassesse d'esprit.
D'ailleurs, ça ne change rien au sujet qui nous intéresse ici, mais tu as apparemment du mal à te concentrer sur le sujet du jour. En quoi l'hypothèse d'Abel Basti est-elle représentative d'un point de vue scientifique, historique ou même populaire? Aucune réponse convaincante qu'une mise en cause de l'hypothèse officelle. Du point de vue de la méthodologie, c'est irrecevable. Les archives de l'URSS ont été étuditée par des historiens, des témoins de première main ont témoigné de la mort de Hitler (Kempka, Gunsche, Misch) et au cas où cela te serait sorti de l'esprit, je reproduis ici une partie du texte actuel : "Nombre de rumeurs circulèrent sur la possibilité qu'Hitler aurait survécu à fin de la guerre." Cela reflète la situation en toute neutralité, sans faire de la publicité à des spéculations dont l'écho est resté marginal, et pour cause, ses thèses ne reposent que sur des prétendues preuves et non des preuves avérées.Felipeh | hable aquí 1 septembre 2006 à 11:55 (CEST)
Il existe suffisamment de faisceaux concordants pour qu'il soit admissible d'écrire une ligne ou deux en supplément de : "Nombre de rumeurs circulèrent sur la possibilité qu'Hitler ait survécu à fin de la guerre.".
En 1952, Dwight D. Eisenhower déclara : « Nous n'avons pas pu démontrer l'évidence de la mort d'Hitler. Beaucoup de gens croient qu'Hitler s'est échappé de Berlin. »
W.J. Heimlich, ancien chef des services secrets américains à Berlin, a indiqué qu'il n'était pas possible de déterminer ce qui était arrivé à Hitler. « Il n'y avait aucune évidence au delà de la RUMEUR pour soutenir la THÉORIE du suicide de Hitler. » Il a déclaré également, que "sur la base de l'évidence, aucune compagnie d'assurance en Amérique ne payerait la prime pour Adolf Hitler.»
En 1981, Donald McKale a écrit « Hitler : The survival Myth » où il tente de répondre aux questions inhérentes au sort d'Hitler. McKale n'est pas un farfelu, c'est un grand historien qui a écrit notamment sur le NSDAP. Il est professeur à l'université de Clemson, en Caroline du Sud. Dans son livre, en préface, il déclare « Un historien respectable examine le mystère le plus absorbant et le plus persistant d'après-guerre (...)» et encore « la certitude absolue au sujet de ce qui s'est produit (concernant Hitler, ndr) nous fuit toujours aujourd'hui. »
Peter Baumgart, capitaine d'aviation allemand, affirme avoir pris Adolf Hitler, son épouse Eva Braun, ainsi que quelques amis fidèles, dans son avion à l'aéroport de Tempelhof à Tondern au Danemark (qui était encore sous commandement allemand). De Tondern, ils ont pris un autre avion à Kristiansund en Norvège [commandé par les allemands également]. De là, ils sont montés à bord d'un sous-marin escorté. (ce qui rejoint la thèse de Basti) [Willibald Mattern, "U.F.O. Letzte Geheimwaffe des III Reiches," pages 50-51.]
L'écrivain juif Michael Bar-Zohar, auteur de "The Avengers," déclare, en page 99 : « En 1943, l'amiral Donitz a déclaré : « La flotte d'U-Boats est fière d'avoir fait un paradis terrestre, une forteresse imprenable pour le Fuhrer, quelque part dans le monde. »
L'auteur allemand Mattern a écrit que l'amiral Donitz a déclaré à la promotion 1944 de l'école navale de Kiel : « Il reste à la marine allemande un grand rôle à jouer dans le futur. La marine allemande connaît toutes les cachettes pour qu'elle se charge du Führer quand le besoin s'en fera sentir. Là-bas, il pourra prendre ses dernières mesures dans la plus complète quiétude. »
De nombreux ouvrages ont traité du sujet, il est mensonger que tu prétendes qu'à part Abel Basti, personne n'a travaillé sur l'hypothèse de la fuite. Ron Hansig ("Hitler's Escape" http://www.hitlersescape.com/) (2005), traite du même sujet.
Si l'on refuse de faire apparaître dans cet article des hypothèses quand bien même populaires, alors il est logique de retirer des chapitres comme l'"Interprétation psychanalytique", puisque la psychanalyse est contestable, ou encore faire disparaître la rumeur "récurente" Hitler peintre en bâtiment. Mais j'ai l'impression que sont désagréables à ta vue certains passages plus que d'autres... - La Palice 1 septembre 2006 à 14:09 (CEST)
Je suis aussi assez dubitatif concernant la pertinence de tels ajouts. Je note d'ailleurs que le « soutien » de Madlozoz n'en est pas un puisqu'il parle d'un livre « traduit en N langues », ce qui n'est apparemment pas le cas de celui d'Abel Basti. Si vous souhaitez quand même en dire plus sur ces rumeurs, proposez donc une ou deux phrases ici pour que l'on puisse en discuter concrètement. Ce sera plus productif que ces procès d'intention ridicules selon lesquels si l'on a un autre jugement que vous c'est forcément parce que « ça dérange ». Moi ce qui me dérange effectivement c'est la médiocrité intellectuelle de tels procédés… GL 1 septembre 2006 à 14:32 (CEST)
Merci GL pour cette proposition. Néanmoins je me permets de la décliner. J'ai ouvert ce débat pour connaître les avis des contributeurs. La réaction disproportionée de Felipeh montre que beaucoup de gens ne sont pas prêts à admettre une version parallèle à la version officielle, et qu'il faudra plus de recherches sur le sujet, et surtout plus de preuves confirmant la thèse de la fuite, ou infirmant l'officielle. - La Palice 1 septembre 2006 à 15:40 (CEST)
La Palice, le plus désagréable, ce n'est pas le fait d'ajouter un fait significatif prétendument dérangeant s'il est sourcé, mais la méthodologie que vous prétendez employer, aux antipodes de la discipline historienne. Un seul exemple montre la carence générale de votre propos : quand vous citez un auteur citant Doenitz (témoignage de 2e main pour commencer, traduction de traduction) qui parle de refuge pour le Fuhrer quelque part dans le monde (l'Allemagne?) en 1943... C'est suffisament révélateur, pas autant cependant que l'emploi d'attaques ad hominem en guise d'arguments. Par ailleurs, je ne saurais que trop conseiller pour ce qui est des citations de sources à usage de "faits dérangeants", de lire Le pendule de Foucault d'Umberto Eco. Felipeh | hable aquí 1 septembre 2006 à 15:59 (CEST)
Cela prouve surtout que vous n'avez toujours rien compris aux principes de Wikipédia (WP:TI et WP:NdPV) et que si on provoque les gens, ils s'ennervent. Cette histoire de « version officielle », c'est peut-être utile à votre confort intellectuel mais c'est n'importe quoi et les réactions sont proportionelles à l'inanité de ce discours. GL 1 septembre 2006 à 16:02 (CEST)
GL vous dites: "et que si on provoque les gens, ils s'ennervent" Au fait, il n'y a qu'un "n" à "s'énervent". Merci de vous relire, par respect pour ceux qui vous lisent ! Et vous êtes administrateur ! C'est donc le rôle d'un administrateur, d'insulter les utilisateurs ? Vous jouez là, certes, un bien curieux rôle d'attiseur de braises, sans doute souhaiteriez-vous me voir ainsi vous insulter ; vous auriez alors la partie belle pour me bannir... Mais vos actes sont vains, et quae desperat tractata nitescere posse relinquint comme on dit, et vos tentatives desespérées de me voir passer mon chemin seront inutiles: je continuerai à contribuer à cet article, comme à d'autres. A bon entendeur. - La Palice 1 septembre 2006 à 16:50 (CEST)

[modifier] Ian Kershaw

Qu'est-ce que vous reprochez à Ian Kershaw ? Christophe94

Moi rien, mais pour certain utilisateur, il faudrait apparemment être totalement indifférent à la personne de Hitler pour pouvoir faire son histoire. A mon avis, c'est complètement absurde.Felipeh | hable aquí 1 septembre 2006 à 11:57 (CEST)
Il n'est pas obligatoire d'être indifférent, mais l'historien n'a pas à jouer le rôle de critique: il relate les faits, c'est tout. Il doit se borner à ça.
Quand Kershaw écrit, parlant d'Hitler: « Dilettant, mais aussi fainéant (...) il se contentait de ce laisser vivre en réalisant des aquarelles qu'un de ces rares amis ou plutôt camarade (...) vendait. (...) jamais l'idée, avilissante pour lui, d'aller travailler pour améliorer son ordinaire ne traversa son esprit narcissique, arrogant et méprisant. »
Comme je le disais ailleurs en citant ce passage, Kershaw n'était pas dans la tête d'Hitler pour savoir ce qui traversait son esprit. C'est significatif de Kershaw: un travail historique exceptionnel, il faut bien en convenir, mais une étrange partialité qui se dégage de ce genre de dérapages verbaux. - La Palice 1 septembre 2006 à 14:24 (CEST)
C'est exact, maintenant que vous le dîtes, je me rappelle certains dérapage. Mais peut l'auteur a-t-il voulu ce protégé en quelque sorte, carr dans notre société, certains sujets sont tabous et les évoquer, sans être négationniste entendons nous bien, vaut d'être traîté de nazi ( j'en ai fait les fraits ). Des remarques de bas étages telles que "Il connait, il en parle, c'est donc un fanatique, un admirateur.". Qu'en pensez-vous ? Christophe94
Je partage votre avis, il vaut mieux, lorsqu'on évoque Hitler, se montrer critique (voire si possible très critique), et y aller de petites phrases abaissantes de temps en temps. Si l'on reste parfaitement neutre, on risque effectivement de se faire passer pour un admirateur du personnage ; les gens auront tôt fait de préjuger de nos opinions, ce qui est, bien entendu, regrettable et agaçant. Il est donc possible que Kershaw ait eu cette idée à l'esprit en se mettant à l'ouvrage. Ses lecteurs étant de toute façon hostiles à Hitler -dans leur grande majorité- Kershaw s'assurait, en adoptant cette attitude dédaigneuse vis-à-vis d'Hitler, une prévisible sympathie. Imaginons une seconde un Kershaw limite partisant du Führer, avec, ça et là dans la biographie, des compliments, des mises en valeur, etc. Au mieux, cela aurait complètement discrédité son travail et l'aurait classé parmi les historiens révisionnistes (ce mot est d'ailleurs souvent employé à tort et à travers), au pire Kershaw aurait risqué des poursuites et une interdiction -partielle ou totale- de son livre. En conclusion, il a certainement adopté la bonne attitude. Parler d'un homme comme Hitler qui nous est comptemporain, c'est marcher sur des braises. Si aujourd'hui on évoque le Tsar Ivan le Terrible ou Gengis Khan sans se montrer trop sévère à leur égard, on ne risque absolument rien. Mais nous aurions fait ça quelques années après leur mort... je me demande bien ce qui serait advenu. - La Palice 1 septembre 2006 à 22:13 (CEST)

[modifier] La suppression arbitraire du sous-chapitre Citations par Felipeh

Felipeh, propriétaire déclaré de cet article, s'est permis aujourd'hui, comme il faisait beau, et comme il s'ennuyait, de supprimer purement et simplement le sous-chapitre dépendant de "Legs Historique" intitulé: "Citations". Rappelons, pour les contributeurs de passage, que ce sous-chapitre envoie actuellement vers une page entièrement dédiée aux Citations d'Adolf Hitler. Rappelons aussi que la suppression de cette page a été demandée par Poppy du fait -somme toute logique- qu'une encyclopédie n'est pas un recueil de citations. Un vote est donc actuellement ouvert et tend clairement vers une fusion de la page Citations d'Adolf Hitler avec l'article principal Hitler. La discussion, du reste, se poursuit jusqu'au 6 septembre même si, à lire les commentaires des votes, un consensus clair se dégage déjà, demandant la fusion précitée. Je demande officiellement à Felipeh de venir s'expliquer ici sur ses agissements de plus en plus insupportables. Il ne verrais pas d'un très bon oeil que l'on s'amuse à révoquer inlassablement ses apports. Cette pratique despotique commence à me titiller quelque peu. Je remarquerais par ailleurs que Felipeh n'en est pas à son coup d'essai, puisqu'il a déjà été bloqué pour des agissements similaires. Je demande donc aux administrateurs impartiaux de remplir leurs fonctions et de s'intéresser à son cas, toute patience ayant sa limite ! - La Palice 3 septembre 2006 à 02:53 (CEST)

[modifier] des nouvelles du front

Felipeh continue ses révocations mais a l'air décidé à trouver un compromis: baser l'organisation des chapitres sur ce qui a été fait avec les articles François Mitterand et Napoléon 1er. Cela me convient assez bien. D'autres nouvelles très bientôt ! La Palice 3 septembre 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Modifications ?

Comment se fait-il que des ip puissent modifier l'article, alors que celui-ci est semi-protégé ? --Christophe94 23 septembre 2006 à 16:11 (CEST)

[modifier] Question sur la partie : l'accession au pouvoir

Il est ecrit : "La popularité du Führer provient notamment de son opposition au Diktat de Versailles, des succès diplomatiques et des succès économiques obtenus (notamment une importante réduction du chômage) par sa politique de réarmement." Les succés diplomatiques et économiques ont été obtenus grâce à la politique de réarmement?? Peut-être n'y a t'il là rien d'extraordinaire mais ca me parait tout de même louche et je me demande si ce n'est pas les succés diplomatiques et économiques ET sa politique de réarmement qui sont à l'origine de sa popularité.Balouk 28 septembre 2006 à 03:59 (CEST)

En effet.Felipeh | hable aquí 29 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

[modifier] Question sur la partie : Théorie raciale

Il est écrit : "Il les (les juifs) rend responsables de l'effondrement de l'arrière et de la défaite allemande en 1918". C'est quoi l'effondrement de l'arriere???? Balouk 29 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Les nationalistes allemands, en particulier les militaires et les nazis, estimaient qu'en 1918, ce n'était pas l'armée allemande qui avait perdu la guerre, mais les civils. De fait, la population civile a souffert d'un long et implacable blocus et l'empereur a été renversé par un mouvement révolutionnaire. Symboliquement, il était très important que ce soit des militaires qui signent la reddition en 1945, et non des civils, comme en 1918. Faut-il préciser dans l'article?Felipeh | hable aquí 29 septembre 2006 à 23:10 (CEST)

[modifier] Walter Moers

toute l'Allemagne parle sur ces paradie J'suis seul dans mon bonker "on peut cela?" -- 172.173.134.128 25 octobre 2006 à 10:06 (CEST)

[modifier] Les citations tendancieuses dans l'article

Mein Krampf est un livre interdit en France. Cette interdiction touche également les citations extraites de l'ouvrages dès lors qu'elles ne sont pas assorties d'un commentaire qui attire l'attention du lecteur sur le contexte d'où elles sont issues. Je suis ainsi choqué par la sélection des citations sur wikipedia qui présente par exemple Adolf comme l'ami des animaux. Il conviendrait d'assortir cette citation d'un commentaire qui précise qu'en effet s'il a aimé les animaux et particulièrement son chien, c'était dans la perspective de réduire l'humanité à l'état bestial. Ces citations, hors contexte, hors explication, voire hors légalité, ne peuvent demeurer dans l'article. Je demande qu'elles soient effacées aussi longtemps qu'elles ne sont pas assorties du commentaire qui les replace exactement dans la perspective nihiliste du nazisme. Utilisateur:Ibarra

Mein Kampf reste autorisé à la vente en France (Arrêt de la Cour d'appel de Paris du 11 juillet 1979). Les citations de cet ouvrage peuvent donc être utilisées. (c'est d'ailleurs le cas dans d'autres articles, comme dans Croix gammée par exemple) Evidemment, leur nombre est olontairement limité pour ne pas surcharger l'article. Concernant la citation en rapport avec la loi ur la protection des animaux (Tierschutzgesetz), je viens d'apporter les précisions et références nécessaires. A vous maintenant de citer les sources fiables qui souligneraient le rapport entre cette loi, qui se voulait anti-anthropocentriste, et, je vous cite: "la sauvagerie nazie dont l'objectif était de précisément réduire l'humanité à l'état de bestialité". - La Palice 2 novembre 2006 à 01:25 (CET)
J'ai beaucoup de doutes sur l'information que "Mein Kampf" serait autorisé à la vente en France. Quelqu'un pourrait-il vérifier cette assertion. -Semnoz 2 novembre 2006 à 07:22 (CET)

Je supprime une deuxième fois la publicité de La Palice. Je le préviens une seconde fois que wiki n'est pas le support publicitaire de cet ouvrage. En cas de récidive publicitaire pour ce livre, je contacterai directement et sans plus discuter le ministère de l'intérieur pour suite à donner. Utilisateur:Ibarra 3-11-06

Je rétablis une nouvelle fois ma contribution. Il va de soi que je ne cèderai pas aux menaces d'Ibarra qui croit peut-être qu'user ainsi de son fascisme intellectuel mettra au pas tous ceux qui ont le tort de ne pas acquiescer à chacune de ses contributions partiales.
Mein Kampf est actuellement publié aux Nouvelles Editions Latines et se vend sur quelques sites sur Internet, ainsi que dans quelques librairies. Il s’en écoule 1500 exemplaires par an : seule édition française complète traduite en 1934 (700 pages, 36 euros environ). - La Palice 4 novembre 2006 à 14:11 (CET)
je rappelle également qu'Ibarra est abonné à ce genre de fait: ci-dessous le compte rendu d'un arbitrae mettanten cause ibarra et ses suppressions arbitraires de contributions dans une discussion:
Parties concernées par le conflit : Strange Fruit et Ibarra.
Vandalisme à répétition sur la page Discuter:Dominique Aubier
Attaque personnelle sur cette même page
Recevabilité : recevabilité automatique à cause du délai de 15 jours.
Décision :
Considérant :
que certaines suppressions d'Ibarra sur Discuter:Dominique Aubier méritaient davantage d'explications et étaient dans certains cas maladroites ou inopportunes,
que le comportement d'Ibarra sur les références à cet auteur est excessif dans le recours aux liens externes, pouvant être assimilé à du spam,
qu'Ibarra a eu une attitude particulièrement peu constructive depuis le début de l'arbitrage,
le comité d'arbitrage :
rappelle à Ibarra que la suppression d'interventions dans les pages de discussion des articles doit rester très exceptionnelle, limitée à des propos outranciers, ou totalement sans rapport avec le sujet, mais que les personnes intervenant "sous IP" ont la même liberté d'expression sur ces pages de discussion que les personnes intervenant depuis un compte enregistré,
rappelle à Ibarra que le rôle des références en bibliographie permet de guider le lecteur vers des œuvres majeures ou vers un complément significatif en étroit rapport avec le sujet de l'article (et non seulement un sujet plus général),
enjoint en conséquence fortement à Ibarra d'éviter la multiplication de liens vers une référence ou un auteur unique sur des articles, et de chercher un consensus avec les autres contributeurs sur la pertinence de ces références. Le comité d'arbitrage tiendrait compte de l'observation de cette recherche de consensus si un nouvel arbitrage impliquait Ibarra, et envisagerait alors des sanctions plus étendues si l'absence de concertation était manifeste.
enfin, compte tenu du peu d'évolution de son comportement, le comité décide qu'Ibarra est interdit d'édition sur l'article Dominique Aubier page de discussion comprise pour une durée de 10 semaines.


Il semblerait, si j'en crois l'extrait de jugement suivant (2000) que le livre soit interdit. Je cite: "A) le brûlot “Mein Kampf” d’Adolf Hitler (publication interdite) qu’il est possible de lire en langue Anglaise, d’imprimer et surtout de télécharger à l’adresse suivante". L'intégralité du jugement est disponible à cette adresse. Maintenant, l'utilisation de citations de Mein Kampf se fait dans tous les manuels scolaires, ce qui est du reste logique si l'on veut tenter de comprendre ce qu'est le nazisme.(edit) Ah, par contre, on le trouve en vente chez des bouquinistes du Net qui ont pignon sur rue... C'est pas simple tout ça... Historicair 2 novembre 2006 à 13:26 (CET)
Mein Kampf n'est absolument pas interdit à la vente en France. Je l'ai vu dans une grande librairie parisienne (La Procure pour être précis) ; la seule restriction porte sur le fait que le livre doit mentionner en en-tête les attendus du jugement d'une instance de Versailles, je crois (selon lesquels ce livre est autorisé à la vente pour son intérêt, etc. malgré le fait que ce qui est écrit dedans soit très mal, etc.). --bsm15 10 novembre 2006 à 16:40 (CET)


Je supprime ici la publicité de La Palice qui cherche à exploiter wikipedia comme support de vente pour ce livre. Wiki n'est pas le champ de la propagande nazie. J'informe La Palice qu'en cas de récidive (cela vaut pour tout autre utilisateur), si une telle tentative de publicité refaisait son apparition, je n'alerterai pas les wikipompiers ni le comité d'arbitrage, mais directement le Ministère de l'Intérieur pour suite à donner. Utilisateur:Ibarra

J'ai rétabli mon intervention. De quel droit vous permettez-vous de la supprimer ? Vous me prêtez de surcroît des opinions nationales-socialistes ce qui constitue une attaque inadmissible mais qui n'a pas du effleurer votre esprit sujet, semble-t-il, aux envolées passionnelles, exactement l'écueil qu'il faut éviter lorsque l'on contribue à un article encyclopédique. - La Palice 2 novembre 2006 à 13:53 (CET)
Pour ce qui me concerne, j'aimerais que vous apportiez certains éclairages sur ce passage, car pour le moment, j'ai beau le lire et le relire, je n'arrive pas à le comprendre dans son contexte. Quel est, pour le nazisme, l'intérêt d'une telle loi ? A-t-elle eu des répercussions sur la société allemande ? Et si oui, lesquelles ? Merci d'avance. Historicair 2 novembre 2006 à 14:25 (CET)

Oui, cette loi sur la protection des animaux a un intérêt essentiel pour l'idéologie nazie en ce sens qu'elle renforce le classement des espèces. Les Nazis classent les êtres humains en catégories hiérarchisées, établies selon des critères de sélections. Le nazisme distingue en effet les êtres humains en races dont certaines apparaissent, dans leur délire, comme indigne de vie (Lebensunwürdig). D'où la politique d'erradication et d'extermination qu'un euphémisme désigne comme Endlösung. L'extermination des humains est dûment prévue, programmée, exécutée, et parallèlement, les mêmes assassins promulguent une loi tendant à protéger les animaux. C'est à dire que dans l'idéologie nazie, certaines catégories humaines, considérées comme indignes de vivre, se retrouvent classées en-deça des espèces animales. Les animaux méritent protection (nul ne s'y oppose), mais les humains sont voués à l'extermination. Ce n'est pas seulement de la propagande, mais l'expression de tout le cynisme (un trait essentiel de la culture nazie) rejaillit dans la promulagation de cette loi, qui n'est votée que dans la perspective d'établir des hiérarchisations d'espèces. Les initiatives nazies doivent toujours être lues dans la perspective de l'idéologie et du système dont elles sont les mises en oeuvre. Utilisateur:Ibarra


Il ne s'agit pas de répercussions visibles sur la société allemande, mais d'une reconsidération officielle de l'animal en tant qu'être vivant indépendant de l'homme, qui, jusque là, était considéré comme le centre de l'univers (anthropocentrisme), et pour lequel on élaborait des lois sur les choses mais toujours dépendantes de lui. A l'époque peu importante historiquement, cette loi de protection animale se trouve depuis quelques années au centre d'un débat d'historiens: la paternité nazie de l'écologie profonde a du mal à faire l'unanimité, tant il est difficile de concevoir que le régime hitlérien ait pu, d'une façon ou d'une autre, présenter ne serait-ce qu'un seul acte positif. mais un fait est indéniable, et justifie à lui seul la présence de cette citation dans l'article: le IIIe Reich a promulgué les plus importantes législations qui soient à l'époque touchant la protection de la nature et des animaux (voir « Le Point » du 6/4/2001). Par son discours du 1er février 1933, Hitler donne l'impulsion à l'édifictation de cette loi. Krebs (haut fonctionnaire chargé par le régime de la protection animale) écrira: « Depuis l'accession au pouvoir du national-socialisme, la législation sur la protection des animaux s'est efforcée de mettre en pratique cette injonction de notre Führer.  » Qu'il s'agisse de propagande ne fait aucun doute, songeons encore à ces cartes postales montrant Hitler protecteur des animaux, lui qui aimait se faire appeler Tierlieb, (l'ami des animaux). Le philosophe Luc Ferry, qui a publié un ouvrage sur la question, ajoute: « Il faudrait dire encore tout ce que cette frénésie législative doit à des personnalités comme Himmler ou Goering, qui voyait dans l'animal « l'âme vivante de la campagne » (die lebendige Seele der Landschaft), tous les liens qu'elle entretient avec le naturisme, la nostalgie des origines perdues, le culte de la pureté, l'amour des forêts vierges, que défendent à l'époque de nombreuses et déjà très puissantes associations écologistes. » - La Palice 2 novembre 2006 à 16:22 (CET)
Le commentaire de cette citation est incomplet puisqu'il fait abstraction de la volonté propagandiste de cette législation pour plaire notamment aux puissant lobby écologique allemand. Cette précision me paraît indispensable. La Palice 2 novembre 2006 à 16:34 (CET)
Éric-Emmanuel Schmitt dans Journal, en post-face à la Part de l'autre (2001, Le Livre de poche):
« D'ailleurs, j'ai été lâche ; j'ai envoyé un ami étudiant m'acheter (...) le fameux Mein Kampf. Ouf, on lui a vendu. »
Je fais remarquer qu'il y a des extraits de Mein Kampf dans les manuels d'histoire en France... sebjd 2 novembre 2006 à 11:50 (CET)
Mein kampf est effectivement autorisé à la vente, mais je ne sais plus quel intellectuel a dit qu'il s'agissait d'un livre destiné uniquement aux esprits les plus solides et à une fin de recheche historique, pour comprendre comment ce livre a pu influencer toute une société au point de la faire embrasser les fameuses théories eugéniques, nihilistes, etc. Laisser des extraits sur un site grand public tel que wikipédia n'était sans doute pas la volonté de ceux qui maintenèrent cet ouvrage dans la légalité en France. — Tavernier 2 novembre 2006 à 13:24 (CET)

A vous maintenant de citer les sources fiables qui souligneraient le rapport entre cette loi, qui se voulait anti-anthropocentriste, et, je vous cite: "la sauvagerie nazie dont l'objectif était de précisément réduire l'humanité à l'état de bestialité". - La Palice 2 novembre 2006 à 01:25 (CET) Re:: Vous vous engagez dans une dialectique à visée négationiste à laquelle je me refuse de participer. Les nazi classaient certains humains en - deça de la condition animale. C'est une délikatesse nazie que de s'amuser à voter un texte pour la protection des animaux tout en déniant la qualité d'être vivant à des humains. Et c'est votre délikatesse personnelle que de vouloir introduire un faux débat sur les bienfaits de cette loi visant à protéger les animaux. Hitler adorait son chien - loup. (réf. Annah Arendt) Utilisateur:Ibarra


Dès mai 1933, Hitler fait dissoudre les syndicats. Voila exactement le genre de phrase qui laisse rêveur. En réalité, Hitler fait assassiner l'ensemble des leaders syndicaux. On peut, par euphémisme appeler cela une dissolution. Cette manière de dissoudre le crime sous un langage neutre et technique correspond exactement au génie sémantique des nazis. Alors soyons sérieux : dissolution des syndicats = assassinat programmé des leaders syndicaux. == Dans l'Allemagne nazie, les juifs étaient naturellement exclus de la communauté du peuple allemand (Volksgemeinschaft). Commentaire : le mot naturellement est ambigü. Je propose qu'il soit effacé, ce qui renforce l'objectivité de la phrase : Dans l'Allemagne nazie, les juifs étaient exclus de la communauté du peuple allemand (Volksgemeinschaft).

[modifier] Précisions sur les dernières modifications de La Palice

Bonjour,

parmi les modifications, il y a notamment cette phrase qui me semble mériter une tournure un peu différente: "Il les rend responsables de la capitulation allemande de 1918, par leur action supposée dans le renversement du Kaiser, ainsi que de la décadence culturelle, physique et sociale de la civilisation aryenne".

D'abord, l'Allemagne ne capitule pas en 1918, elle signe un armistice, c'est différent. Ensuite, le fait d'employer le terme "d'action supposée" peut laisser entendre qu'il y a eu action des juifs contre le Kaiser, ce qui est totalement faux d'un point de vue historique. Il me semble donc qu'il faut lever toute ambigüité en employant "prétendue" ou "soit-disant" action dans le renversement du Kaiser.

Autre point, vous avez remplacé des références d'auteurs ayant semble-t-il inspiré Hitler, par la phrase "Hitler nourrit son antisémitisme et ses théories raciales de références philosophiques en vogue en son temps". Cette phrase est tout à fait juste, mais ne pensez-vous pas qu'il serait tout de même intéressant de donner quelques exemples précis d'auteurs ?

Bonne journée. Historicair 11 novembre 2006 à 12:01 (CET)

Bonjour Historicair,
J'ai effectivement fait une erreur en parlant de capitulation. J'y ai peut-être été incité par un passage dans le chapitre La Première Guerre mondiale qui indique: « Alors que l'Allemagne est sur le point de capituler, la révolution gagne Berlin et la Kaiserliche Marine se mutine » et également par plusieurs articles sur le sujet, prêtant à confusion: « 11/11/1918 : Capitulation de l’Allemagne à Rethondes » sur ce site ainsi que sur Wikipedia, sur cet article: Société des Nations: « L'Allemagne capitule le 11 novembre 1918. » Voilà pour le premier problème que vous soulevez.
Deuxième point, l'usage du terme "supposée" dans le passage évoquant une manipulation de la communauté juive pour supporter une révolution qui renverserait le Kaiser. Je suis d'avis de réutiliser le terme "prétendue". Je faisais allusion aux propos d'Hitler bien plus tard, en 1939: «  Les juifs seront anéantis dans notre pays. Ils n’auront pas, en toute impunité, manigancé le 9 novembre 1918. Ce jour sera vengé. » (le 9 novembre étant comme vous le savez le jour de l'abdication du Kaiser et de la proclamation de la République par Scheidemann) Références de cette citation: Mémorandum de Walter Hevel, fonctionnaire du ministère des affaires étrangères du Reich, 21 janvier 1940. Akten zur deutschen auswärtigen Politik, vol. 158, p. 170., cité par Gerald Fleming, Hitler and the Final Solution, University of California Press, 1994, p. 14.
Enfin, sur les ouvrages cités, j'approuve leur présence mais je souhaitais détailler quelque peu ce passage fondamental.
Je rappellerai qu'au delà des trois points que vous venez d'évoquer, mon regard s'est attardé sur le soin qu'il convient d'apporter à l'orthographe tout d'abord, et plus encore au ton neutre à adopter: ainsi, des passages m'ont paru bien peu conformes avec l'esprit impartial de l'encyclopédie moderne: « Dans la fantasmagorie hitlérienne » : le terme fantasmagorie est déplacé, son synonyme étant irréalité, féérie (cf. dictionnaire des synonymes Larousse) ; je remplacé ce passage par « Dans l'idéologie hitlérienne ».
Ce passage aussi posait problème: « Adolf Hitler fut obsédé par l'idée fallacieuse de pureté d'une prétendue race aryenne » l'adjectif "fallacieuse" n'a pas sa place, c'est un jugement de valeur: cette "pureté" étant déjà je cite, "une idée", il n'est nul besoin d'y adjoindre des qualificatifs.
Pour finir, ce passage que j'ai conservé pose problème: « En fait, les Aryens étaient un groupe de peuplades nomades vivant en Asie centrale au IIIe  millénaire av. J.-C. et sans liens avec les Allemands. Toujours est-il que la notion d'« aryen » devient avec Hitler un ensemble de valeurs fantasmagoriques que ces scientifiques nazis ont tenté de justifier par de prétendues données objectives.  » Il est indispensables de sourcer ce passage. Ce qui y est écrit ne correspondant pas avec l'article sur le sujet: Race_aryenne.
Wikipedia ne m'appartenant pas, j'invite les contributeurs à reverter mes contributions si elles sont jugées partiales, ce qui serait un comble quand on sait que je me suis justement donné pour mission d'oeuvrer pour plus d'ojectivité et de neutralité dans des articles dits sensibles: Ariel Sharon, Massacre de Qibya, Léon Degrelle, NSDAP, etc.
Bonne soirée. - La Palice 11 novembre 2006 à 18:54 (CET)
Bonjour, je suis entièrement d'accord avec vous sur la nécessité d'être rigoureux et précis sur un tel type d'article, c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné les 3 points précédents, et uniquement ceux-là. En effet, pour les autres modifs que vous avez pu faire fantasmagorie, "fallacieuse" et autre, je suis tout à fait d'accord avec vous. De même, lorsqu'on parle de Mein Kampf, il faut parler d'idéologie nazi, et non pas de théories racistes, parce que ces théories ne sont qu'une partie de cette idéologie. C'est aussi pour cette raison que j'ai reverté le revert de Felipeh, et j'invite tout le monde à travailler ensemble sur cet article, à travers ces pages de discussion, pour qu'on puisse obtenir un article le plus juste et le plus précis. Historicair 11 novembre 2006 à 21:12 (CET)
C'est un chapitre sur les théories racistes. Maintenant, si quelqu'un considère que les théories raciales ont un fondement scientifique, qu'il se fasse connaitre. Felipeh | hable aquí 11 novembre 2006 à 22:15 (CET)
Je vois qu'il est impossible de discuter et d'essayer de faire avancer cet article sans être immédiatement suspecté d'être néo-nazi. N'ayant pas de temps à perdre, je vais donc me consacrer à d'autres articles sur l'encyclopédie, le savoir, la rigueur et la culture étant les meilleures armes contre le nazisme. Historicair 11 novembre 2006 à 23:03 (CET)
Effectivement,il est impossible de discuter avec un contributeur tel que Felipeh qui, fidèle à sa légende, ignore tout ce qui n'est pas à son goût, quand bien même les apports se montrent constructifs et résolument tournés vers plus d'objectivité. Je comprends la décision d'Historicair de se détourner de ce genre de discussion désormais stérile, ayant moi-même, à quelques reprises, été confronté à ce contributeur résolu à faire ressortir des articles auxquels il participe ses vues, et bien décidé à ne pas admettre de critique de ses propres contributions. C'est exactement ce que recherche Felipeh: que des contributeurs tels que Historicair pour qui objectivité et neutralité sont les maîtres mots de leurs travaux s'en aillent vaquer à d'autres occupations. - La Palice 12 novembre 2006 à 00:08 (CET)
Je me flatte de constater que je suis l'objet d'une légende. Mon ego en est tout émoustillé. Pour revenir à l'article, je ne prendrai qu'un seul exemple, pour ne pas rendre la lecture de ma réponse trop fastidieuse : éprouver le besoin de changer "prétendue civilisation aryenne" en "civilisation aryenne", alors que la preuve d'une civilisation aryenne n'a jamais été démontrée et n'est au contraire pas retenue comme une hypothèse sérieuse par la communauté scientifique contemporaine, est pour le moins curieux. Ca, c'est pour le fond. En ce qui concerne la forme, l'usage veut que l'on réclame des sources avant de modifier le passage qui pose problème. Felipeh | hable aquí 12 novembre 2006 à 14:58 (CET)
Réclamer des sources pour les passages posant problème ? C'est toi qui tient ce genre de discours ? Toi, coutumier du revert arbitraire, on aura tout vu. Les passages modifiés sont des formulations qui posaient problème du fait d'un vocabulaire non neutre. On pourrait toujours citer des sources non neutres qui justifierait de maintenir de tels passages, mais on s'éloignerait alors de l'esprit impartial d'un article encyclopédique digne de ce nom. La Palice 12 novembre 2006 à 15:58 (CET)
Par soucis d'objectivité et de neutralité, modifié le passage suivant: « Il les rend responsables de la capitulation allemande de 1918, par leur action prétendue dans le renversement du Kaiser, ainsi que de la décadence culturelle, physique et sociale de la civilisation aryenne. » en: « Il les rend responsables de la défaite de 1918, par leur action prétendue dans le renversement du Kaiser, ainsi que de la décadence culturelle, physique et sociale de la civilisation « aryenne », selon ses conceptions raciales. » - La Palice 12 novembre 2006 à 16:24 (CET)
Je ne vois rien là qui ne soit pas neutre. L'idée de pureté raciale est effectivement fallacieuse, la science l'a démontré. L'idéologie hitlérienne est effectivement empreinte de fantasmagorie, comme en témoignent les emprunts à la mythologie nordique. Felipeh | hable aquí 12 novembre 2006 à 19:39 (CET)
Le choix des mots est primordial dans un article encyclopédique. En définitive, je crois que tu as encore beaucoup à apprendre, Felipeh. La Palice 12 novembre 2006 à 20:38 (CET)
Je propose un cessez le feu entre Felipeh et La Palice, vous entre déchirer ne servira à rien. Pour la question pôsée, il est vrai que la rigueur doit être de mise dans un article encyclopédique, qui plus est, celui-ci. Le problème est qu'il faudrait quasiment voter tous les mots que l'on emploit car la connotation d'un mot peut toujours le déformer de son sens premier. Donc, peut être ne faut-il dans un premier temps corriger les erreurs historiquue ( capitulation, armistice ... . ) puis s'attaquer aux autres mots et tenter d'établir une règle : pour les théories eugénistes, éviter d'employer tel ou tel mot ect ... . --Christophe94 13 novembre 2006 à 10:58 (CET)
D'accord pour discuter de chaque terme un par un et non imposer en vrac et unilatéralement une nouvelle version. Sur question de l'armistice/capitulation, dans le fond, c'est strictement la même chose : la nation allemande a capitulé, les plénipotentiaires allemands ont signé une armistice. C'est vraiment couper les cheveux en quatre pour le plaisir de couper les cheveux en quatre. Ca n'apporte rien.Felipeh | hable aquí 13 novembre 2006 à 12:50 (CET)
Je viens de prendre connaissance de la version modifiée de Felipeh et je l'approuve presque totalement,sauf sur certaines tournures de phrases qui pourraient être améliorées, etl'emploi de termes qui à mon sens n'ont pasleur place dans un article encyclopédique ; je déplore par contre que certaines modifs (liens internes vers reichsmark, etc.) en soient absentes ; ça m'oblige à refaire ces modifications, Felipeh aurait pu éviter ça, mais passons. Dans l'intérêt de tous, j'adopte donc l'attitude constructive d'accepter la version actuelle de Felipeh en espérant qu'il comprendra que j'attends en retour de lui la plus grande neutralité dans ses travaux, même si nous pouvons nous trouver ici face à tout ce que l'on déteste. - La Palice 13 novembre 2006 à 14:30 (CET)

[modifier] AdQ

Pour prendre l'article en cours de route, notamment jusqu'en 1939, ça semble "de qualité". Bout d'eau 11 décembre 2006 à 00:17 (CET)

J'aurais tendance à être assez d'accord. Goliadkine 1 mai 2007 à 21:09 (CEST)

[modifier] Hitler et l'art

Il faudrait donner des informations sur les aquarelles paintes par Hitler, ces dèrnières ayant fait parler d'elles il y a quelques temps en étant vendues aux enchères, et une page de Wikipedia y étant consacré ici : Peintures d'Adolf Hitler. Il faudrait en faire mention dans la partie "jeunes années".

Note : il me semble que l'article sur les peintures d' Hitler soit en grande partie copié de cette page d'ailleurs.

[modifier] La solution finale

Bonjour, Dans cette section, je propose d'ajouter : « 14 février 1942 : le Führer a de nouveau exprimé sa détermination à nettoyer l'Europe des Juifs, sans pitié. Il ne doit pas y avoir le moindre sentimentalisme émotif à ce sujet. Les juifs méritent la catastrophe qui a déjà commencé à les engloutir. Leur destruction accompagnera main dans la main la destruction de nos ennemis. Nous devons hâter ce processus avec une froide inflexibilité.

27 mars 1942 : La procédure est assez barbare et ne saurait être décrite ici de façon plus précise. Il ne restera pas grand chose des juifs. Globalement, on peut dire qu'environ 60 pour cent d'entre eux devront être liquidés alors que 40 pour cent peuvent être utilisé pour le travail forcé. » Journal de Goebbels, 1948, pp. 86, 147-148

[modifier] "fatherland", dans la categorie "references" article adolf hitler

J'ai lu ce livre, assez mauvais d'ailleurs, amha. Je ne me souviens pas que les Allemands y gagnent la guerre. Juste qu'ils font une paix separée avec les Anglo-Saxons (ou les seuls Ricains? et ayant alors fini par envahir l'Angleterre) et que se poursuit pendant des années une espèce de guérilla sur le Front de l'Est. Donc la présentation de ce livre: Fatherland, de Robert Harris est une uchronie qui met en scène un thriller dans une Europe où le Troisième Reich à triomphé des Alliés en 1944. me semble erroné et pourrait être remplacé par exemple par: Fatherland, de Robert Harris est une uchronie qui met en scène un thriller dans une Europe dominée par le Troisième Reich, celui-ci n'étant plus en guerre, en 1964, que sur ses frontières de l'Est.

[modifier] Censure d'un film

Il est dit dans la rubrique cinéma, qu'un film de 2003, "La naissance du mal" a été censuré par TF1, il faudrait dire pourkoi ils ont censuré 40 mn du film; y a til des paroles politiquement incorrectes, est ce des problèmes par rapport à notre législation ? Si qqun a des connaissances sur ce point kil les dise :-) -- CloCloB BlaBla 8 mars 2007 à 16:30 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit utile de surcharger l'article sur Hitler avec des choses de ce genre, dont la place est dans l'article qui traite de ce téléfilm. Felipeh | hable aquí 8 mars 2007 à 16:50 (CET)

[modifier] Photo

Sur la première photo, on voit Hitler et Musolini qui prennent autant de place l'un que l'autre, or la légende est simplement "hitler". Il est évident pour la majorité des gens que Hitler est le moustachu, mais il conviendrait peut-être mieux de le préciser pour ceux qui ne le sauraient pas ou alors de changer la photo pour mettre une où l'on voit uniquement Hitler. En parlant de photos, je trouve que cet article est trop peu illustré alors que les photos à ce sujet sont abondantes.

c'est fait. bye — Paris75000- Discuter 16 mars 2007 à 18:06 (CET)
Oui , c vrai il n'y pas assez de photos, mais aussi je trouve que les trois photos montrant la montée du chomage sont trop proches les unes aux autres. Il faudrait voir comment les réorganiser, pour plus d'aération .-- CloCloB BlaBla 28 mars 2007 à 15:20 (CEST)

[modifier] Ponctuation

Merci de corriger les nombreuses erreurs de ponctuation dans la partie Adolf Hitler en visite à Paris. Il manque des virgules et il y a des espacements incorrects avant les points et les virgules.

Et pourquoi ne l'as-tu pas fait toi-même Clin d'œil --Martin // discuter 16 mars 2007 à 01:42 (CET)
Pour la simple et bonne raison que la page est protégée... Merci de corriger la ponctuation tout à fait incorrecte de ce passage s'il vous plait!
Mais rien ne vous empêche de vous inscrire Clin d'œil --Martin // discuter 19 mars 2007 à 10:34 (CET)
Corrections faites. Mais les ponctuations ne sont un problème que très secondaire à la lecture de ce passage véritablement médiocre, très descriptif mais médiocre: réellement très indigne d'un article qui tend à être élu "de qualité". La Palice 7 avril 2007 à 03:19 (CEST)

[modifier] Adolf Hitler (d · h · j  · ↵ · NPOV · PBA) reichsführer

Transféré de WP:DIPP

Il semble qu'adolf HITLER n'est jamais eu le titre de reichsfuhrer.(cf article sur le sujet "reichsfuhrer")

À priori, si on en croit l'article Führer, Fürher serait juste un diminutif de reichsfuhrer, donc je laisse le soin à des personnes + informées de répondre p-e 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)
Correction faite. Reichsführer était un titre réservé à Heinrich Himmler. La Palice 4 avril 2007 à 15:39 (CEST)
Il est sûr qu'il s'agissait d'une erreur, comme l'a fait remarquer à juste titre La Palice.--Christophe94 28 avril 2007 à 14:37 (CEST)
Ce titre est de nouveau sur la page Hitler et est explicité par l'article Führer , selon lequel ce titre proviendrait du référendum de 1934. Ceci est contradictoire avec la page Reichsführer. Quelqu'un a-t-il une réponse claire a ce sujet ? Victor.derian 1 mai 2007 à 13:44 (CEST)
Himmler portait effectivement le titre de "Reichsführer der SS" (et non "Reichsführer" tout court). Mais il ne fut apparemment pas le seul.
D'autre part, si l'on se réfère au wiki allemand, il y eut également pendant quelques temps un "Reichsführer der SA". (J'ignore si d'autres organisations nazies ont donné lieu à un titre de Reichsführer.)
Enfin, sur ce site externe (dont j'ignore la qualité et le sérieux), il est fait mention d'un article du New York Times du 4 octobre 1941, dans lequel Hitler est nommément qualifié de Reichsführer. Goliadkine 8 mai 2007 à 23:42 (CEST)
Dans le doute laissons Fuhrer et si quelqu'un à une source fiable concernant ce grade, la question pourra etre re-posée Victor.derian 20 mai 2007 à 19:41 (CEST)

[modifier] pAdQ

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Adolf Hitler/Archive 1 » au label « Article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Jybet 8 avril 2007 à 17:22 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. La partie L'accession au pouvoir n'est pas assez développée par rapport au reste. Felipeh | hable aquí 9 avril 2007 à 12:28 (CEST)
Pas d'accord non plus. Le développement de certaines parties n'est pas optimal, et des passages mériteraient un style un peu plus travaillé. La Palice 15 avril 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] Führer

Les deux articles ont une partie historique en commun, AMHA Führer ne devrait conserver que les explications propres à l'appellation (l'aspect linguistique). Apokrif 8 avril 2007 à 19:26 (CEST)

[modifier] Mélange des genres

L'article prend une taille respectable. Ne serait-il pas souhaitable de se limiter aux aspects biographiques du personnage et de laisser ailleurs les développements annexes ? En particulier, la partie consacrée aux Descriptions et représentation culturelles devrait faire l'objet d'un article séparé, de même que les considérations générales relatives à la politique allemande sont simplement redondantes et n'éclairent en rien la personnalité d'Adolf Hitler. Exemples : les paragraphes "L’agression de la Pologne et le Pacte germano-soviétique ", "La politique sociale et économique hitlérienne", "Les Tsiganes", etc... Ces questions méritent évidemment un article séparé, mais est-il bien utile de les reprendre ici à nouveau ? Goliadkine 21 avril 2007 à 11:29 (CEST)

Il est peu recommendable de faire des articles séparés à partir d'éléments biographiques, et la politique menée par Hitler est indissociable de sa biographie. Felipe | ° 21 avril 2007 à 11:37 (CEST)
Sans vouloir polémiquer, je persiste à penser que ces éléments sont "hors sujet". Goliadkine 27 avril 2007 à 08:49 (CEST)

[modifier] Le NSDAP

Bonjour, j'aimerai signaler une erreur: Hitler n'a pas crée le NSDAP comme c'est indiquer au début de l'article; il a rejoint en 1919 le parti des travailleurs allemands à la demande de l'armée qui voulait tenir ce groupe extrémiste à l'oeil. Mais Hitler fut séduit par leurs idées qui rejoignait les siennes, il se hissa rapidement à la tête du parti qu'il renomma NSDAP en 1921... Ce n'est qu'une nuance mais je la signale par souci de vérité...

Il est clair qu'Adolf Hitler ne fonda pas le DAP, il y adhéra. Quant au NSDAP, c'est une de ses créations, certes basée largement sur le DAP, mais bon ....--Christophe94 27 mai 2007 à 12:31 (CEST)


J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Adolf Hitler/Archive 1 » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

— Adrille [discuter - [contributions]] 30 mai 2007 à 19:22 (CEST)

[modifier] Catégories

Catégories :Criminel nazi? Le nazisme est un crime contre l’humanité Criminel nazi est donc une tautologie. Conserver Catégories:nazi!
Un point important fait lacune pour cerner la personnalité d’Hitler: son penchant et engouement pour les sciences dites secrètes ou occultes très en vogue sous le III-ème Reich. --Seraphita 9 juin 2007 à 23:17 (CEST)--Seraphita 9 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Euh j'ai pas tout compris mais bon. C'est la catégorie "Catégories:criminel nazi" qui dérange ? Mais tous les criminels ne sont pas nazis et tous les nazis (càd membres du NSDAP) ne sont pas des criminels. Donc la catégorie se justifie. Martin // discuter 9 juin 2007 à 23:21 (CEST)
Je propose "Catégories :Coupable de crime contre l’humanité" au lieu de "criminel nazi". Criminel atténue et amoindrit l’échelle des crimes effectués par Hitler--Seraphita 10 juin 2007 à 14:04 (CEST)
Inculpé pour crime contre l’humanité, pour éviter la répétition avec incriminé de est plus correcte--Seraphita 10 juin 2007 à 14:24 (CEST)

D'accord avec le raisonnement Martin (par exemple Oskar Schindler était membre du parti nazi mais pas criminel, bien au contraire), il faut conserver la catégorie "criminel nazi", mais ça n'empêche pas de rajouter une "Catégorie :Coupable de crime contre l’humanité" en plus, ou il y aurait évidemment aussi des non-nazis. Apollofox 11 juin 2007 à 13:19 (CEST)

Seraphita, tu seras gentil de ne pas changer ce que j'ai écrit, merci. Parce que sinon, ça veut plus rien dire. Sourire Martin // discuter 11 juin 2007 à 13:24 (CEST)
Pardon Martin? Je ne comprends pas très bien.--Seraphita 12 juin 2007 à 09:54 (CEST)
Dans la première réponse que je t'ai faite, tu as remplacés "Catégories:criminel nazi" par "Catégories :Coupable de crime contre l’humanité". Ce qui fait que mon intervention ne voulait plus rien dire. Martin // discuter 12 juin 2007 à 14:51 (CEST)