Discussion Wikipédia:Administrateur

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Important : Les prises de décision sur la nomination et le maintien des administrateurs ont dorénavant lieu sur la page Wikipédia:Prise de décision/Administrateur. Veuillez ne plus écrire ici à ce sujet.

Archives Discussion Wikipédia:Administrateur

Sommaire

[modifier] Encore un nouveau modèle (bis)

Disponible sur Wikipédia:Administrateur/Liens utiles, il liste a priori tous les liens utiles pour un administrateur. La liste est aussi consultable via la page de Coordination des admins. --Tieno 14 octobre 2005 à 20:03 (CEST)

[modifier] La Communauté des administrateurs est interpelée sur l article K- theorie.

Article K -Theorie et sa Page Discussion. J ai initie l article K-Theorie en date du 19 decembre.A ce moment là j gnorais encore l origine de cette appellation.Il se trouve que par pur hasard cette denomination correspond à l idee que je voulais y mettre.Cette idee nee du probleme que posait l incompatiblite de la Mecanique Quantique et de la Relativite Generale m a conduit à decouvrir(en tous cas je le crois inebranlablement)que Pi est une fonction alors que sa valeur transcendante ne constitue que la borne superieure de l intervale sur lequel varie cette fonction.De surcroit,cet intervale etant ouvert à droite, cette valeur transcendante est donc inaccessible à la fonction.D ou le constat sans appel que "Pi transcendant ne saurait etre le rapport constant de la circonference du cercle à son diametre".Pi sera tout au plus le rapport de la circonference du cercle de diametre infini à ce meme diametre le jour ou l on saura effectuer la division de l infini sur l infini.Mais nous n en sommes pas encore là et nous en conviendrons tous je suppose.Ce que j ai ecrit dans la page de K-theorie et dans sa page de discussion veut exprimer l idee que la "fluctuation de Pi" implique une nouvelle physique unifiant enfin ses lois.En effet cette nouvelle theorie que j ai baptisee "Theorie de l Espace Absolu et du Chaos Organise." introduit une cinquieme dimension à l espace-temps.Cette cinquieme dimension traduit en un mot le fait que toutes les constantes de la physique,fussent elles fondamentales,doivent ineluctablement varier dans le temps et dans l espace.Mais je trouve extremement etonnant que depuis la creation de cet article auncun de ceux qui peuvent se prononcer sur le fait que Pi soit une fonction ne l ait fait.J interpelle donc à travers cet ecrit l ensemble de l honnorable communaute des administrateurs de Wikipedia afin qu une solution collegiale soit trouvée à l artticle K -Theorie.Mohwali AWAMAR.Mechtrass,le 15octobre2005.

Pas compris. --Tieno 2 novembre 2005 à 14:34 (CET)

Ce que nous appelons la constante Pi(nombre démontré transcendant par Lindemann) n est pas le rapport constant de la circonference du cercle sur son diamètre.Le dit rapport est une fonction .L image de cette fonction est un intervalle borné composé d une infinité d éléments.Pire , la constante Pi n appartient pas à cet intervalle.Voilà tout le sens de mon argumentation.Mohwali Awamar,le 8 novembre 2005.

Oui très bien, mais je n'ai pas compris le rapport avec un administrateur :) Si vous avez un conflit avec un éditeur, vous pouvez aller sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs. --Tieno 8 novembre 2005 à 10:24 (CET)
même avis, les problèmes sur un article doivent en général etre mis sur la page de discussion de l'article, ou sur le bistro. Darkoneko 猫 8 novembre 2005 à 10:28 (CET)

[modifier] sur la petite ceinture

Discussion hors-sujet. Je l'ai supprimée. On la voit ici Alvaro 11 décembre 2005 à 18:30 (CET)

[modifier] MON BEAU DESIGN .......... :(

Pourquoi avoir enlever l'arondi au dessus "à propos" "discussion" etc. !?--82.254.36.44 11 décembre 2005 à 16:07 (CET)

Quel arrondi ? Au niveau des onglets ? Perso, les angles supérieurs droit et gauche de chaque onglet à propos, discussion... m'apparaissent bien arrondis et non droits. Je n'utilise pas de feuille de style personnalisée, pourtant. Je ne comprends pas. Alvaro 11 décembre 2005 à 18:33 (CET)
C'est ce qui se produit quand on change de navigateur. Les arrondis apparaissent sur Firefox, mais pas sur Internet Explorer.--Teofilo @ 11 décembre 2005 à 18:38 (CET)
Pff... c'est un scandale, je peux pas avoir d'angles droits à cause de Microsoft qui ne sort pas de version Linux de son butineur ;D Alvaro 15 décembre 2005 à 01:14 (CET)
Avec Safari, on les a les angles droits. Surement qu'avec le navigateur libre qui utilise le même moteur KHTML, tu les aurait aussi. archeos
Au passage Al pour la feuille de style, c'est le monobook de wikipédia fr qui possède les angles arrondis pour les navigateurs qui le supportent. GôTô ¬¬ 19 décembre 2005 à 10:44 (CET)

[modifier] Effacer les formules chimiques

La semaine passée je suis tombé sur l´article phénanthrène où (quand? par qui?) les formules chimiques(images) avaient été effacées pour manque de licence alors que ces mêmes images apparaissent dans la version anglaise de la wikipédie.

Aujourd´hui, j´assiste à l´effacemsnt des formnules chimiques des articles Alcyne, amide, allène et alcool homo-allylique.

Je comprend très bien que pour la protection de la wikipedie, nous devons éviter des conflits de licence cependant en voulant punir l´auteur de l´article nous punissons notre travail global.

Il faut tenir compte que:

  1. Les formules chimiques dans les articles ne sont des images qu´à cause de l´informatique. Le chimiste les écrit avec un papier et un crayon et à la main levée tout comme il écrit les mots et on ne m´a pas encore demandé de justifier la licence de chacun de mes mots. J´écris ce texte avec un logiciel de traitement de texte et je publie ce que j´écris; je dessine les formules chimiques avec un logiciel spécialisé et j´en publie le résultat mais à cause de l´informatique ce sont des images.
  2. Les auteurs des articles sont des bénénévoles qui ne connaissent pas toujours les règles du jeu et à cause de ce qui a été écrit en 1- trouvent que cette question de licence n´est pas importante.
  3. Très souvent, le retrait des formules détruit totalement l´article parfois très faible ( comme dans les cas qui nous occupent). Retirer la photo d´une cathédrale retire une information, retirer une formule retire toute l´information . Dans l´article Allène, il est plus grave de retirer l´image que de retirer le texte qui ne signifie plus rien.
  4. Effacer les images est drastique parce qu´elles disparaissent sans garder d´ historique. Sauf cas comme le phénanthrène il est impossible pour un utilisateur de récupérer l´"erreur".


Je me pose la question de savoir s´il n´y a pas beaucoup d´autres articles dans le même cas.

Poildoiseau 12 décembre 2005 à 19:58 (CET)

Je suis pas très sûr que ce soit le meilleur endroit pour poser la question : je vous suggère de la transférer au Bistro ou auprès de la Guilde des Guides. Je pense qu'il faudrait corriger les liens pointant vers cette page pour poser des questions générales (apparemment il y a le Modèle:Administrateur, il devrait plutôt pointer vers Wikipédia:Requêtes aux administrateurs Fred.th 14 décembre 2005 à 22:12 (CET)

[modifier] Question de Badowski (déplacée depuis la page)

Vu que la page « éditeurs problématiques » a disparu, pourrais-t-on indiquer où dorénavant demander la révocation d'un administrateur quand on pense qu'il faut le révoquer ?
----Utilisateur:Badowski/discuss. 18 décembre 2005 à 15:53 (CET)

arbitrage auprès du CAr. Dake* 18 décembre 2005 à 15:58 (CET)
L'arbitrage est pour les conflits individuels. Lorsqu'on estime qu'un administrateur a failli à son devoir d'administrateur, cela concerne toute la communauté, et c'est donc la communauté, et non un règlement de comptes perso auprès du CAr, qui doit décider.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 18 décembre 2005 à 16:04 (CET)
Le CAr, c'est ce que je propose, ce qui -me- semble le plus adéquat. Ce n'est pas une consigne officielle alors arrête de me citer dans l'article dans le but de me faire passer pour un spécialiste de l'abus de pouvoir. Dake* 18 décembre 2005 à 16:21 (CET)
Le problème c'est que si on ne met rien sur la page, c'est comme si les administrateurs étaient irrévocables, mais tu t'en fous puisque tu es contre la démocratie.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 18 décembre 2005 à 16:28 (CET)
tu t'en fous puisque tu es contre la démocratie. Paf, belle attaque hors suget. DarkoNeko 猫 19 décembre 2005 à 10:54 (CET)
Je suis pour la démocratie mais wikipédia n'est pas une démocratie, c'est une encyclopédie. Rien à voir. Alvaro 18 décembre 2005 à 17:55 (CET)
Dommage que tant de gens n'arrivent pas à le comprendre. DarkoNeko 猫 19 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Salut, j'interviens en tant que membre du CAr, pour donner mon opinion, car effectivement il n'y a pas grand chose de prévu au sujet des administrateurs devenus problématiques :

  • La fonction est trop importante pour la bonne marche de wikipédia, qui effectivement n'est pas une démocratie. Non, il ne faut pas faire la bêtise de partir sur un système électoral permament pour cette fonction qui je le rapelle est avant tout technique. Mais même en démocratie certaines fonctions régaliennes ne sont pas électives (Cour suprème et FBI aux USA, Conseil d'Etat et Police Nationale en France, et même les ministres....). Cependant, le pouvoir, dévolu à chaque administrateur par la communauté, par un vote initial, est basé sur la confiance en la capacité cognitive de la personne élue et sur sa connaissance supposée du fonctionnement de Wikipédia et de son histoire. En d'autres termes, une fois élu — c'est quand même démocratique — l'administrateur prend de la valeur au fur et à mesure de son expérience. A mon sens la fonction d'administrateur est donc plutôt à rapprocher de celle des fonctionnaires qui dans une démocratie ne sont jamais élus.
  • Si un administrateur devient multiproblématique, le CAr qui, lui, est réélu tous les six mois, est là pour traiter de la question. Et pour ce faire, il a assez de pouvoir. Etants élus de façon périodiques les membres du CAr ont, à mon sens, légitimement plus de pouvoirs que les administrateurs. -Semnoz 19 décembre 2005 à 03:33 (CET)


:o) attention dake, tu va te faire traiter de censseur abusateur de pouvoir et il va demander ta réclusion à toi aussi... (mort de rire ) DarkoNeko 猫 19 décembre 2005 à 10:37 (CET)

Bon a part ça, elle viens ma demande de destitution ? CAr ou prise de décision, peu importe. Moins de reflexion, plus d'action. (vais finir par lancer une demande d'arbitrage moi même qu'on en finisse).DarkoNeko 猫 19 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Bon, je la lance moi même, on gagner du temps : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Babowski-Darkoneko DarkoNeko 猫 19 décembre 2005 à 11:06 (CET)

[modifier] Francophonie

Juste à savoir...y a-t-il des admins non francophones-maternelles? Des anglophones maternelles peut-être? --Thewayforward 22 janvier 2006 à 00:46 (CET)

c'ets marqué dans la liste lorsque c'ets le cas (ya a au moins un) DarkoNeko (黒猫) 22 janvier 2006 à 01:17 (CET)
Je n'ai trouvé aucun, sauf User:Brion VIBBER. C bizzare. Un jour je serai admin, peut-être? Y a-t-il des anglophones maternelles (pas de québecois) très prominents ici, alors? --Thewayforward 22 janvier 2006 à 02:06 (CET)

[modifier] Discussion / neutralité de point de vue

- Ainsi, bien qu'adminitrateur, vous seriez l'auteur de cette appréciation : "Une refonte hein ? (...) les chiens de garde veillent." Si c'est le cas, sachez que c'est bien mon impression aussi. A votre disposition poiur continuer le dialogue.(Crocy)

Euh... De quoi retourne-t-il exactement ? Alvaro 3 février 2006 à 19:46 (CET)
De qui, surtout. DarkoNeko (ノエイン) 3 février 2006 à 19:47 (CET)

[modifier] Discussion / Comment faire ?

bonjour ske, merci pour ton message, je souhaite savoir coment faire pour completer mes photos( il s'agit de photos personnelles, prises avec mon appareil)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Assala »

Je vois pas bien le rapport avec la présente page... DarkoNeko いちご 12 juin 2006 à 11:02 (CEST)

[modifier] Page de comm entre admin et la communauté

Y a t'il une page prévu pour que les wikipédiens λ puissent poser des questions aux admins ? une sorte de guichet des admins ou accueil de l'administration. VIGNERON * discut. 11 mai 2006 à 14:37 (CEST)

La page de discussion de l'admin en question ? Le bulletin des admins ? Le bistro ? Tu ne seras mordu nulle part. Solensean ᛁᛉᛁ 11 mai 2006 à 17:17 (CEST)
Le bulletin des admins ! Merci, pas vu de liens dans la page WP:Admin ! VIGNERON * discut. 12 mai 2006 à 16:16 (CEST)
Wikipédia:Requête aux administrateurs me semble plus adaptée. Il y a des risques de canibalisme sur les autres pages. Mouhahahaha ! Plyd /!\ 22 juin 2006 à 15:29 (CEST)

[modifier] Les admins écrivent-ils seuls le règlement?

Quelle décision de la communauté justifie-t-elle ces aménagements par lesquels le mode de promotion au statut d'admin est plus flou tandis que l'ensemble bien circonscrit de ses prérogatives devient une simple "liste non exhaustive" et que la permission de la communauté, jusqu'à présent nécessaire, disparaît purement et simplement?

Remplacer "liste non exhaustive" par "entre autres" ne résout bien entendu pas le problème. Le règlement passe ainsi de "voici ce que l'admin doit faire, en cas d'abus le comité d'arbitrage tranchera" à "l'admin fait ce que bon lui semble, voici quelques exemples. En cas d'abus le comité d'arbitrage et la communauté trancheront (sans aucune pécision quant aux modalités: il est question d'un "vote", la communauté déciderait par scrutin de chaque décision d'arbitrage?)". Je propose de restaurer, donc de remplacer la section exposant ce qu'un admin doit faire par son contenu avant modifs étranges, nettement plus précise. Si cela semble inutile une confiance totale st à l'oeuvre et je proposerai de remplacer ce règlement par une version équivalente plus concise et explicite dont voici une première version: "L'administrateur agit comme bon lui semble. Tout contributeur se jugeant victime d'un abus peut en informer le comité d'arbitrage." Natmaka 12 juin 2006 à 10:54 (CEST)

Non, je ne crois pas qu'un administrateur puisse agir comme bon lui semble ni même changer les règles du jeu en cours. L'administrateur, à mon sens, n'est qu'un éditeur armé d'un balai plus efficace. A part les cas extrêmement simples (vandalisme, protection d'une page vandalisée ou blocage d'un compte clairement vandale), le reste de ses actions ne peut se faire que sur décision commune (comité d'arbitrage, prise de décision exceptionnelle après vote...). De même que le bureaucrate ne peut changer l'identité d'un compte que sur demande expresse de son légitime propriétaire et non sur demande tierce. Et une page telle que celle-ci ne peut être modifiée sans consultation de la communauté (administrateurs et non administrateurs), sauf à corriger les fautes d'orthographe évidentes. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 12 juin 2006 à 11:10 (CEST)
Je propose de remplacer toutes les occurrences de « blanc bonnêt » par « bonnêt blanc », et après débat tout les « bonnêts blancs » par des « blancs bonnêts ». W maître cabalistique 12 juin 2006 à 11:09 (CEST)
je ne crois pas qu'un administrateur puisse agir ((...)) changer les règles du jeu: comment peux-tu en ce cas tolérer l'ajout de entre autres, qui rend la liste inutile car non restrictive?
« bonnêts blancs » par des « blancs bonnêts »: pour transposer: si une règle me donne le droit de prendre un briquet et une allumette , que je la change en un briquet et une allumette, entre autres, que je rentre chez vous et que je prends tout, y compris votre voiture, dans le premier cas vous pouvez immédiatement et sans ambiguïté protester. Dans le second c'est nettement moins évident. Ce n'est donc pas blancs bonnêts... Une règle est aussi précise que possible ou bien n'est pas (ce qui peut découler d'un choix adéquat). J'ai l'impression de porter le chapeau en enfonçant les portes ouvertes que quasi tous s'accordent à voir fermées
Je souhaite ne pas "laisser passer" cette manoeuvre, édite l'article porterai si nécessaire l'affaire devant le Comité d'arbitrage Natmaka 12 juin 2006 à 18:10 (CEST)

J'ai remis la précédente version. La nouvelle étant erronnée. ~Pyb Talk 12 juin 2006 à 18:36 (CEST)

Si les admins peuvent modifier le document encadrant leurs actions au point de changer radicalement ce qu'il leur autorise pourquoi conserver ce document? Qu'ils fassent ce qu'ils jugent bon! Sinon seule une PDD doit pouvoir modifier radicalement leurs prérogatives, puisqu'ils agissent au nom de la communauté et que cette dernière exprime ses choix par voie de PDD Natmaka 12 juin 2006 à 21:55 (CEST)
J'ai informé les Wikipompiers et suis prêt à demander arbitrage Natmaka 12 juin 2006 à 23:12 (CEST)
Bon, pour lancer un appel à la raison...
La page ci-contre n'a pas "force de loi" (ou je ne sais quoi). Comparer avec une page réellement "officielle", comme Wikipédia:Page semi-protégée par exemple (c'est juste le premier exemple qui me tombe sous la main). Wikipédia:Administrateur sert d'aide-mémoire aux admins, d'explication aux nouveaux et de référence aux utilisateurs. Il est de bon sens de la mettre à jour en fonction des réalités.
En conséquence de quoi je pense que ~Pyb a bien fait. RamaR 13 juin 2006 à 01:11 (CEST)


Alvaro: En ce qui concerne ma 'croisade': te semble-t-il normal qu'un règlement décrivant la fonction d'admin (lequel agit comme la communauté le lui a demandé) soit modifié, sans consultation, par un admin? Certains policiers aimeraient "dire" le droit, voici qu'ils se posent à présent en législateurs (donc l'écrivent) :-( Je le conteste et cela ne procède pas d'une opinion ni de la confiance, je constesterais même si je n'avais jamais constaté d'abus commis par un admin
En ce qui concerne la régulation a posteriori (fait qu'un admin corrige une bévue d'autre admin, par ex en débloquant) il me semble préférable de prévenir plutôt que de guérir. C'est l'objet même d'un règlement: il éclaire d'emblée le plus gros des "cas" (vandalisme patent, gag...), rendant l'analyse collégiale non systématiquement nécessaire et "normalisant" le comportement des admins: "même loi pour tous" plutôt que "l'effet d'un écart dépend de l'admin concerné"
En ce qui concerne la confiance a priori je rappelle que je n'en manque pas mais ai été échaudé et que je n'ai nulle part affirmé "tous les admins déconnent tout le temps" mais bien "certains commettent parfois des abus" et c'est malheureusement factuel (=> ce n'est pas une "opinion"). Cela me conduit à penser qu'il faut encadrer ce volontariat. Noter stp que je me contente de ce constat (abus), je n'écris pas qu'ils (les abus) sont toujours délibéremment commis, qu'aucun de leurs auteurs n'est pas pétri de bonnes intentions, que tous s'adosser à leur bonne réputation pour dissimuler cela, ou bien noient le poisson afin de rendre l'instruction difficile, agissent en meute...). Je ne propose pas de laisser la communauté décider de cette latitude à accorder aux admins afin de "casser" l'option par laquelle on leur laisserait le champ libre (il semble d'ailleurs patent que je suis pour le moment minoritaire) mais parce que seule la communauté doit choisir de "prendre le risque". Il n'appartient pas aux admins de modifier le règlement comme si c'était déjà ainsi décidé (PdD)
La réponse-standard "en cas de pépin déposer une requête auprès des arbitres" augmentera d'autant plus la charge de ces derniers que le règlement sera imprécis ("liste non exhaustive", "entre autres", points de suspension...)
Comme rappelé par Teofilo: "Entre le fort et le faible [...] c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit" (Lacordaire) 13 juin 2006 à 09:30 (CEST)
RamaR: il ne suffit pas de répéter des assertions ou d'invoquer la "raison" pour convaincre.
La page ci-contre n'a pas "force de loi": Si. Elle se trouve dans la zone Wikipedia: et fait l'objet de prises de décisions, est citée comme l'est une règle lors de décisions (par exemple durant l'arbitrage qui nous concerne tous 2, où Alvaro précise: 'il a clairement enfreint ça.". Comment voulez-vous qu'un arbitre pense que l'on puisse "enfreindre" ce qui n'est pas règle?)
Bof, je suis pas trop pour les règles étoussa, soit, il en faut. Mais si ça n'avait été écrit nulle part, j'aurais parlé d'une infraction au bon sens ;D Alvaro 13 juin 2006 à 15:01 (CEST)
Comparer avec une page réellement "officielle", comme Wikipédia:Page semi-protégée: ce document même référence le règlement relatif aux administrateurs dont nous traitons, en des termes fort explicites: "Parmi les éditeurs, les administrateurs ont des devoirs supplémentaires, relatifs aux pouvoirs qui leur sont conférés (en particulier, le blocage des autres éditeurs, la protection ou la suppression des pages).". Ces "devoirs" sont énoncés dans le doc dont nous traitons, et c'est comme par hasard la section abritant des modifications en cause. La transitivité joue: le doc ainsi directement cité est également une règle. Parmi les prises de décision en cours on trouve Limitation du mandat des administrateurs. Pourquoi ne vous en offusquez-vous pas, en clamant par exemple qu'il suffit de laisser les admins en décider seuls?
Wikipédia:Administrateur sert d'aide-mémoire aux admins: ben voyons. Ils y modifieraient ce que bon leur semble quant au fond, alors même que ce document est employé lors d'arbitrages.
Il est de bon sens de la mettre à jour en fonction des réalités: la réalité sous-jacente à l'aménagement du fond d'un règlement est une décision de la communauté et non un bricolage de ceux que ce règlement concerne directement.
je pense que ~Pyb a bien fait: je maintiens qu'il peut proposer discussion/sondage/PdD mais pas écrire le règlement (je ne pense pas ici aux modifs rendnt le texte plus clair mais bien à un amendement du fond) Natmaka 13 juin 2006 à 09:30 (CEST)
Et sur Wikipédia:Administrateur, où est-ce que tu vois l'encart qui annonce un règlement officiel ?
Pour une fois je suis d'accord avec toi, il ne suffit pas de répéter des assertions pour convaincre. RamaR 13 juin 2006 à 10:43 (CEST)
En l'absence de règles et de coutumes, on juge en suivant la doctrine. C'est une sorte de guide qui donne des recettes qui marchent généralement, mais qui ne sauraient être érigées en règles car elles ne sont pas la Vérité ; juste des notions qui semblent juste à un point donné dans le temps.CyrilleDunant 13 juin 2006 à 11:07 (CEST)
Et sur Wikipédia:Administrateur, où est-ce que tu vois l'encart qui annonce un règlement officiel ?: il devrait s'y trouver puisque, comme noté-ci-devant, ce doc est explicitement référencé dans le document officiel même que vous citiez en tant qu'exemple de document de ce type. Ce dernier prévoit même des sanctions:"Le non-respect des règles des administrateurs peut aboutir à des avertissements, voire des suspensions temporaires ou permanentes de statuts.", donc la définition du rôle de l'admin est bien une règle sinon il vous faut tenter de nous faire accroire qu'une règle édicte les sanctions applicables suite à des infractions à ce qui n'est pas une règle. Bon courage. Ou bien prétendrez-vous que les "règles des administrateurs" auxquelles cette règle fait référence n'est pas le document dont nous traitons (Wikipédia:Administrateur)? En résumé: quel document abrite les "règles des administrateurs" évoquées par cette règle, je vous prie?
En l'absence de règles: Wikipedia a des règles, lisez SVP attentivement le bandeau du doc cité par RamaR dont voici l'extrait pertinent (je graisse): "... politique officielle de la Wikipédia francophone. Celle-ci a fait consensus parmi la communauté d'éditeurs après débat et est donc considérée comme une règle". Cet énoncé rappelle les deux éléments fondamentaux auxquels je crois nécessaire de tenir:
  1. des règles existent sur Wikipedia
  2. elles sont établies par la communauté
Cela peut vous déplaire, vous pouvez vraisemblablement même en demander abrogation par décision communautaire, mais dans l'intervalle il faut s'y conformer. C'est pourquoi ouvrir la liste des actions d'admins implicitement tolérées (rendre "non exhaustive"), sans PdD, me semble inacceptable. Cela augmentera considérablement le nombre d'arbitrage et les rendra dantesques, alors qu'il serait simple d'ajouter à mesure à la liste des actions tolérées, après concertation et PdD, les nouvelles actions d'admins rendues nécessaires par l'évolution du contexte
semblent juste à un point donné dans le temps: certes, mais vous vous inquiétez là de la nature des règles, non de l'identité de ceux qui les établissent, objet de notre débat. J'affirme pour ma part que les fondements de Wikipedia posent que seule la communauté établit les règles (et les modifie si nécessaire, afin d'en faire une succession de versions chacune exacte à un point donné dans le temps)
À défaut de restauration de l'expression des attentes formulées par la communauté (pour ce point précis) ou de contre-argument étayé publié ici même je demanderai arbitrage ce (12 juin) soir Natmaka 13 juin 2006 à 12:03 (CEST)
Wikipédia n'est pas une démocratie. Wikipédia n'est pas une expérience communautaire. Wikipédia n'est pas un endroit où exprimer ses opinions personnelles. Sur Wikipédia, le but, c'est d'écrire une encyclopédie. Merci de garder ça en mémoire. Vous pensez qu'il n'y a pas de liberté d‘expression ? Rien à foutre. Vous vous considérez opprimé ? Partez. Wikipédia existait sans vous. Elle existera encore sans vous. La seule chose qui m‘importe, c‘est que les articles s‘améliorent. Que l‘encyclopédie continue de grandir. Ça vous choque ? Il serait peut-être temps de revenir aux bases. Wikipédia n'est pas là pour supporter vos envies d‘anarchie, de pouvoir au peuple, ou autre chose du même acabit. La communauté est secondaire. Pour l‘instant, Natmaka, vous êtes le seul à vous emporter contre l‘honnêteté de Pyb. Merci de clore cette discussion puérile. Solensean 無 13 juin 2006 à 12:14 (CEST)
démocratie: je n'en ai pas appelé à cela (c'est de à mon sens HS) et répète: les règles s'y établissent par décision communautaire (par divers moyens plus ou moins cumulés: consensus, vote...), non par n'importe qui. C'est ce qu'exprime selon moi la règle Wikipédia:Règles où l'on trouve: "Certains points sont discutés ((...)) La plupart de ces règles font l'objet d'une prise de décision" que j'interprète ainsi: si quelqu'un souhaite proposer une règle il lance une discussion, si cette dernière semble prometteuse on lance une PdD (lire à ce propos Aide:Prise de décision: "Pour démarrer le vote : 1. Il faut que les participants soient d'accord, sur la page de discussion"). Cette règle même commence ainsi: "Il existe donc certaines règles communes et autres recommandations, mises au point par consensus". Tout cela étaye la thèse selon laquelle n'importe qui ne peut, sans PdD, modifier le sens d'une règle. Je ne cherche pas à faire du juridisme (que je n'apprécie guère) mais à souligner que des règles précises établies par PdD sont plus utiles que des bricolages personnels imprécis.
expérience communautaire: certes, mais ce n'est pas mon propos. Des règles floues et tombées du ciel augmentent le nombre de conflits et les rendent plus difficiles à résoudre, c'est ce que je tente de prévenir. Je n'exprime pas que la modification en cause (liste exhaustive ou pas) doit disparaître parce que je la juge mauvaise mais bien parce qu'il n'est à ce stade pas acquis qu'elle reflète l'opinion de la communauté. La majorité apparente ici même n'exprime rien, surtout compte-tenu du fait que je n'ai guère de moyen d'informer tous les contributeurs
que les articles s‘améliorent. Que l‘encyclopédie continue de grandir: vous semblez croire que ce n'est pas mon opinion, alors que des éléments tangibles prouvent le contraire. Merci de ne pas recourir au procédé consistant à me considérer d'emblée comme un intrus ou un saboteur
Rien à foutre: je prends bonne note de votre opinion courtoisement exprimée, n'y lis pas consensus ou majorité avérée (seule une PdD mène à cela), regrette de n'avoir pas si trouver votre réfutation de mes exposés étayant ma protestation et souligne que mon comportement montre clairement que je tiens assez au projet pour négliger d'être haï (au point que tout ce que j'écris semble a priori disqualifié) si je puis être utile Natmaka 13 juin 2006 à 12:54 (CEST)
Je ne sais pas à partir de quand tu décides que tu es convaincu qu'il y a consensus en faveur de Solensean ; quoi qu'il en soit, il est évident que son opinion fait plus consensus que la tienne. RamaR 13 juin 2006 à 13:08 (CEST)
En l‘occurrence, vous n'êtes pas utile. Votre comportement est problématique. Wikipédia est une pièce remplie de personnes. Au lieu de vous considérer comme le centre de cette pièce, tentez d'être une partie de cette pièce. Au centre de la pièce, c'est l‘encyclopédie. Pas vos considérations sur les règles. Pas vos délires sur les votes. Pas des histoires idiotes de prise de décision. Les règles ne sont pas importantes, comparées à l'encyclopédie. Votre nombre croissant de conflit me fait douter de votre bonne foi. Votre façon de critiquer Wikipédia sur votre site personnel me fait douter de votre bonne foi. Votre manie de répandre des liens vers votre site personnel comme un spammeur de bas étage me fait douter de votre bonne foi. Plusieurs personnes vous ont expliqué que la modification de Pyb ne faisait que refléter un état de fait. Nécessaire à la construction de l'encyclopédie. Vous pouvez crier, hurler à la censure, à l'opression, de façon anonyme ou non, ça ne changera rien. Et, au passage. Les administrateurs sont des contributeurs. Avant toute chose. Penser qu'ils tentent de contrôler l'encyclopédie, ou de s'octroyer du pouvoir, est non seulement puéril, c'est idiot. Solensean 無 13 juin 2006 à 13:16 (CEST)
pas utile, problématique, délire, spammeur, idiot: sympa et argumenté, merci! Ma diplomatie laisse à désirer mais j'ai trouvé mon maître.
vous considérer comme le centre ... délire - idiote: rien de tel car je ne proteste pas en fonction de ce que je crois mais étaye (cite des règles) et éclaire mon raisonnement
Les règles ne sont pas importantes, comparées à l'encyclopédie: certes, mais les premières doivent accorder un grand nombre de contributeurs érigeant la seconde. Cela implique de les forger via un consensus avéré plutôt que par d'arbitraires modifications
'conflits: en ce qui concerne le contenu de l'encylopédie j'affirme que les "débats" conduisent à l'adoption du gros de mes propositions et en fournirai preuves sur simple requête. Je pourrais il est vrai renoncer face à l'adversité, mais bof. J'admêts volontiers manquer de diplomatie mais suis encore persuadé d'avoir ici raison
critiquer: il s'agit de critique étayée et constructive (je formule des propositions), c'est par ce genre de chose qu'un projet progresse. Je ne propose tout cela ici d'emblée car préfère, surtout compte-tenu de la vindicte patente, le mettre au point
liens: ils m'épargnent un copier-coller, mais si vous le préférez je copie-collerai
Plusieurs personnes vous ont expliqué que la modification de Pyb ne faisait que refléter un état de fait: cela ne forme de façon avérée ni majorité, ni consensus
Nécessaire à la construction de l'encyclopédie: ce n'est nullement démontré et je le conteste
Penser qu'ils tentent de contrôler l'encyclopédie, ou de s'octroyer du pouvoir: c'est selon moi l'un des objectifs possibles (l'informtion du public est un enjeu, une informtion biaisée mène au "manufacturing consent" de Chomsky: façonner l'information pour façonner l'opinion. En cherchant une réf sur le Web c'est l'article WP qui est d'emblée proposé. CQFD pour ce qui concerne l'importance de WP, donc de l'absence de biais dans ses articles). D'autres sont certes plus honorables. Même si cette inquiétude n'est pas d'actualité une modification majeure de règle non acceptée par la communauté sera, plus tard, exploitable par des contributeurs chicaniers comme par des admins abusifs. C'est ce qu je tente de montrer. Tenterez-vous de nier que les chicanes sont déjà trop nombreuses? Ou bien que ce flou et ce manque de consensus ne sera pas exploitable par des chicaniers? Ou bien que tous les admins se comportent toujours de façon irréprochable et sans aucun biais d'opinion ([Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR je le nie])?
Votre respectable quête d'union sacrée n'est selon moi pas aussi utile au projet que la critique constructive (et ne nécessite pas de me désigner "coupable a priori"). Par ailleurs la confiance a priori requise vis-à-vis des autres contributeurs devrait profiter à leurs propos, même s'ils sont critiques.
Si la modification dont nous discutons est consensuelle sa "validation" par une PdD ne sera qu'une formalité, la réclamer ne fait pas de moi un idiot/délirant/... Natmaka 13 juin 2006 à 14:07 (CEST)
Un truc qui va pas, là... j'ai la sensation que tu assimiles une pdd à un vote. Pourtant, une prise de décision doit pouvoir se prendre... par consensus, et non par vote. Me semble que la wikipédia germanophone, par exemple, vient de supprimer, par un vote massif... les votes. Seul a cours le consensus. Mais le consensus est un art difficile. Regarde cette pdd, par exemple : Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques. 3 mois de discussion. Je savais qu'il y avait consensus, mais un vote a eu lieu quand même... adopté à 80,5% parce que certains ont voté contre à cause d'un point qui les chiffonnait.... mais on aurait pu trouver une rédaction plus consensuelle dudit point qui leur aurait permis de voter pour... s'ils avaient fait part de leur point de vue pendant les 3 mois de discussion. La plupart de ceux qui ont voté contre n'ont pas participé à la discussion :-( et je les ai tous relancés (aussi ceux qui avaient voté pour en émettant des réserves, ainsi que les neutres...) pour encore améliorer le texte, le rendre plus consensuel. De mémoire, seuls 2 ont répondu :-( Bon, ok, je suis complètement hors sujet ;D Alvaro 13 juin 2006 à 15:15 (CEST)
Mais un emmerdeur, certainement. RamaR 13 juin 2006 à 14:16 (CEST)

Arf. Bonjour l'ambiance ;D Alvaro 13 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Bon, disons : ça fait de Natmaka ce qu'est un type qui demande des arbitrages sur des problèmes déjà réglés juste pour traîner ses adversaires dans la boue ; ce qu'est un type qui réclame des scutins pour autoriser des modifications à des pages qui ne sont pas des règlements ; un type qui cherche à imposer des points de vue personels au complet mépris de toutes les règles d'édition et hurle à la sangçure faschiste quand on conteste ; un type qui noit les pages de discussions sous des flots de cuistrerie indigeste ; un type qui réclame des scrutins alors qu'il reconnaît lui-même qu'il y a consensus sur la question.
Ma remarque ci-dessus est en effet cassante et je m'en excuse. Qui suis pour dire ce que serait un tel type ? RamaR 13 juin 2006 à 15:22 (CEST)
scutins pour autoriser des modifications à des pages "qui ne sont pas des règlements": comme je l'ai montré il s'agit bien d'un règlement, d'ailleurs si ce n'était le cas nul ne tiendrait à ce point à la modifier
réclame des scrutins alors qu'il reconnaît lui-même qu'il y a consensus sur la question: c'est faux. J'écrivais "je suis pour le moment minoritaire", ce qui n'implique en rien que mon opinion l'est dans l'absolu (pour tous les contributeurs, si on leur proposait de choisir)
La pertinence du reste m'échappe, j'y réponds ailleurs 13 juin 2006 à 17:28 (CEST)
Tu n'as rien "montré", "prouvé" ou "démontré" du tout. Il y a une sorte de sceau officiel qui distingue les pages qui ont "force de loi". La page Wikipédia:Administrateur ne porte pas ce sceau. Donc ça n'est pas une page qui a force de loi. Le fait que d'autres pages y fassent référence, ou qu'on s'y rapporte dans des discussions, n'y change rien. C'est une page d'aide et rien de plus.
Si des gens tiennent à la modifier, c'est peut-être parce que eux ont coeur à tenir les pages d'aides à jour, et non à fomenter des révolutions de palais. RamaR 13 juin 2006 à 19:38 (CEST)
sceau: [1].
C'est une page d'aide: les document d'aides sont préfixés (façon espace de noms) "Aide:" tandis le document dont nous traitons se trouve dans l'espace "Wikipedia:" (lisez l'URL affichée par votre browser)
révolution: je réclame restauration de ce qui n'avait pas été disputé depuis longtemps et vient d'être modifié par un isolé, sans consultation, et je serais le révolutionnaire? Natmaka 13 juin 2006 à 21:55 (CEST)
Alvaro (réponse aux éléments ici directement pertinents de ton [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F12_juin_2006&diff=7922868&oldid=7920578 message sur le bistro): confiance et bon sens: la confiance n'exclut pas le contrôle (et le digne de confince ne redoute pas le contrôle) et le bon sens dicte de promulguer des règles simples, explicitement acceptées par la communauté et dont le fond est intangible hors de sa volonté (ce qui implique d'interdire modification directe, surtout par ceux dont ce règlement même définit les droits et les devoirs).
je suis contre les règlements directifs, mais plutôt pour des textes d'orientation souples: nous chassons l'ambiguïté, or un "texte d'orientation' en recèle beaucoup, c'est pourquoi il me semble préférable, jusqu'à ce qu'une meilleure solution naisse (à défaut de grives...), de s'en tenir à un règlement directif. Une liste d'actions possibles que la communauté fait évoluer au gré des besoins et non une liste d'[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Administrateur&oldid=7908703#Ce_qu.27un_administrateur_doit_faire

d'emblée donnée pour vague ("entre autres")] à laquelle chacun pourra mentalement, avec ou sans bonne foi, ajouter n'importe quoi. Une liste "ouverte" (imprécise, non exhaustive) offre aux admins moyens de réagir plus vite aux nouveaux types de galères qu'ils doivent résoudre, mais où est-il prouvé que c'est nécessaire (donc que de nouveaux types d'actions, outre des suppressions de "pages" et blocage d'utilisateurs, donc, déjà énoncés dans la liste fixe)? Pourquoi ne suffit-il pas de proposer normalement (PdD...) tout nouveal ajout potentiel à cette liste? Suis-je seul à percevoir le coût potentiel de l'imprécision (abus d'admins comme de contributeurs chicaniers)? Natmaka

[modifier] Biais électoral

J'aimerais rebondir sur un truc que Nat a dit (j'admet que j'ai pas tout lu entre temps...), comme quoi les admins ne devraient pas voter sur ce que constitue leur poste. Voyons. Je suis en pleine candidature (pour s'y opposer, c'est ici ), et le vote semble en ma faveur. Est-ce que ça voudrait dire qu'en ce moment, mon vote aurait plus de valeur que dans une semaine ? Les admins sont élus parce qu'ils passent un temps fou sur wiki à s'occuper de maintenance, et parce qu'ils connaissent bien wikipédia. Les autres contributeurs qui connaissent bien wikipédia sont (liste non exhaustive) 1) ceux qui bossent tranquillement dans leur coin, qu'on ne voit jamais sur le bistrot, et qui rédigent sérieusement de bons articles 2) les piliers de bar qui pourraient être admins, mais savent quel pensum c'est et s'épargnent cette peine 3) les divers chicaneurs qui passent 90% de leur temps dans les pages méta. La première catégorie vote rarement, ils ont autre chose à faire. Donc dans un vote excluant les voix d'admins, la part des contributeurs engagés dans le projet et dans la maintenance diminuerait au profit des chicaneurs les plus virulents ? Comme biais électoral, ça se pose, là. Esprit Fugace 13 juin 2006 à 13:36 (CEST)

Au sujet des 1)... j'avais justement proposé la candidature de Valérie parce qu'elle entrait dans cette catégorie, juste pour qu'elle ait quelques outils en plus, renommer vers une page déjà existante... et au passage, ça lui permet de bloquer qualques vandales qui s'attaquent à sa liste de suivi ;D J'aimerais bien que tous les 1) soient admins ;D Alvaro 13 juin 2006 à 15:42 (CEST)
C'est à mon sens un bon argument et je serais heureux d'en débattre. Pouvons-nous le faire dans une nouvelle section réservée à cela, dans laquelle vous voudrez bien au préalable déplacer votre propos? Merci
(j'admet que j'ai pas tout lu entre temps...): me semble révélateur d'un élément important: les noyeurs de poisson qui se contentent de répéter des invectives au lieu d'argumenter éloignent certains de contributeurs, qui renoncent à dialoguer (donc, par ex, aux PdD). C'est regrettable mais on aura compris qu'il est vain d'espérer ainsi m'écoeurer Natmaka 13 juin 2006 à 14:07 (CEST)


Certains admins se comportent à mon sens parfois mal (indépendamment de leurs bonnes volontés), donc mieux vaut édicter des règles (précises, simples, claires, concises, acceptées de façon patente (PdD)). Je ne pense nullement qu'un admin ne doit jamais voter mais bien que s'il est avant tout soucieux d'exécuter (appliquer un règlement) plutôt que de placer son balais-mitrailleur au service de sa subjectivité il devrait, lorsqu'il s'agit de définir sa mission, se contenter de suggestions et laisser les autres contributeurs trancher.

En résumé: un admin devrait à mon sens choisir de ne pas voter lors d'une PdD visant à amender une règle définissant son rôle ou ses prérogatives. Sa voix durant une élection d'admin me semble recevable car induit une cooptation que sa bonne connaissance de la mission rend saine (mis qui redoute l'entrisme pourrait en discuter). Pour toutes les autres matières il reste un membre de la communauté comme les autres.

Un admin honnête n'a rien à craindre d'un règlement établi par les seuls contributeurs non admins. Au pire ces derniers délirent tous complètement et cassent tout, mais devons-nous vraiment redouter cela (cela semble très improbable, davantage encore que "tous les admins sont et resteront réglos", c'est dire!)?

Un admin honnête et compétence conseillera utilement durant l'élaboration/amendement d'une règle relative à sa mission, donc saura influer utilement sur la décision si ses arguments convainquent les non admins. S'il ne les convainc pas il pourra douter de sa capacité de communication ou prendre conscience d'un écart entre ce que la communauté attend de lui et ce qu'il juge nécessaire.

Pourquoi certains admins souhaitent-ils peser directement sur l'élaboration du règlement (voire le patcher d'autorité!)? Parce qu'ils redoutent de ne pouvoir convaincre les non admins d'adopter des règles qu'ils jugent nécessaires (est-ce sain?)? Ou afin de s'assurer au plus vite une latitude ("marge d'appréciation des règles") présentée pour nécessaire alors que je cherche en vain les "failles" nombreuses et variées des règles la justifiant?

Ce dernier cas me semble dangereux car une règle floue peut offrir latitude à un admin magouilleur, qui par exemple profite de son statut d'admin pour chasser les auteurs d'exposés recevables mais qu'il n'apprécie pas.

Plus explicitement: la simple et stricte application des règles établies a-t-elle montré ses limites? Dans quel cas précis récent (hors PàS, qui est à mon sens à revoir, c'est un autre débat) un groupe d'admins applicant des règles ayant cours ne produisit pas raisonnablement rapidement une solution? J'écris "groupe" car un admin doit, en cas de difficulté, consulter ses pairs.

Pour ce que j'en perçois les règles établies, jusqu'à hier assez précises mais gagnées par l'imprécision, suffisent au plus gros des actions d'admins. Si des "failles" apparaissent, donc si des fâcheux découvrent des moyens de sévir qui ne sont pas encore décrits dans les règles ou si des actions d'admin non explicitement autorisées deviennent souhaitables, les admins (face à des dilemmes) ou le comité d'arbitrage (au gré des requêtes d'arbitrage) le détecteront et une PdD (si nécessaire lancée par un admin) comblera la lacune. Combien de failles de ce genre apparaissent chaque mois dans les règles régissant les actions des admins? Combien en faudrait-il par jour pour justifier la possibilité d'une action massive et directe des admins sur la définition de leur rôle par laquelle il l'adapteraient au plus vite, sans devoir au préalable convaincre les non admins?

candidat(e) admin ((...)) Est-ce que ça voudrait dire qu'en ce moment, mon vote aurait plus de valeur que dans une semaine: non, mais cela signifie qu'une fois élue vous ne voterez plus lors des PdD amendant le règlement concernant les admins, pour manifester que vous êtes au service de la communauté et non en train de vous arroger des privilèges et parce que si vous souhaitez des amendements mais ne parvenez pas à en convaincre les non-admins participant à la PdD il y a un hiatus.

1) ceux qui bossent tranquillement dans leur coin ((...)) La première catégorie vote rarement ((..)). Donc dans un vote excluant les voix d'admins, la part des contributeurs engagés dans le projet et dans la maintenance diminuerait au profit des chicaneurs: à mon sens le fait que les plus actifs contributeurs (non admins, votre première catégorie), s'expriment rarement pose en effet un problème mais il est distinct et ne justifie en rien de laisser des parties (admins) juger (déterminer leur propre mission). Face aux chicaneurs seule la participation (aux scrutins) des contributeurs constitue une saine solution. Sinon autant adopter l'approche "les admins n'obéissent à aucun règlement et le CAr résoudra les disputes en résultant", car un règlement directement et entièrement modifiable par ceux (les admins) dont il encadre les actions est une mascarade, tout comme l'est un scrutin de PdD portnt sur une règle d'admin durant lequel le plus gros des votant est admin. Qui rédige librement le document délimitant ses prérogatives rend ce dernier inutile. Natmaka 13 juin 2006 à 23:12 (CEST)

"noyage de poissons", hein ?
Bon, et qui est-ce qui va civiquement s'abstenir de voter quand on fera des prises de décisions sur les chicaniers en tout genre ? RamaR 14 juin 2006 à 06:26 (CEST)
Le noyage de poisson porte sur la quantitié couplée à la pertinence. Le présent est en effet une tartine, merci de m'excuser de ne pouvoir, par souci d'éviter le creux, être aussi concis que vous. La pertinence de ma tartine, en revanche, me semble patente mais n'hésitez pas à me déssiller.
Chicanier: oh? Un chicanier? Où çà? Voici une piste: un admin qui n'apprécie pas ce que souhaite rédiger un contributeur (lequel parvient, après une âpre lutte, à le faire, à tout le moins pour bonne part) va jusqu'à le bloquer. L'admin espère que le capital de confiance dont il dispose (il est par ailleurs utile au projet) et l'inconditionnel soutien de ses copains masqueront les manoeuvres, espoir bienheureusement vain. Cet admin poursuit partout sa "victime" (lire par ex vos interventions ici même) et excite tous ses pairs contre elle. Bref: vous devriez vous "abstenir de voter quand on fera des prises de décisions sur les chicaniers". J'ai réfléchi et gratté, les commentaires pertinents et argumentés me seront utiles Natmaka 14 juin 2006 à 11:37 (CEST)
encore une auto-promotion pour votre obscur page perso. La prochaine fois j'efface tous les propos hors sujets, je ne vois pas ce que vient faire ce passage sur le nucléaire sur cette page de discussion. On n'est pas sur un forum de discussion ! ~Pyb Talk 14 juin 2006 à 11:46 (CEST)
Vous menacez de me censurer, hors de l'espace encyclopédique, par surcroît sans montrer en quoi le doc proposé n'est pas pertinent? Par égard pour les arbitres chargés de résoudre de véritables problèmes je vous engage à y renoncer Natmaka 14 juin 2006 à 12:32 (CEST)
Je vous invite à ne pas dépasser le cadre de cette page, c'est-à-dire de parler uniquement d'éventuelles modifications de l'article "Administrateur". Le reste n'a rien à faire sur cette page. J'aimerai que cette page de discussion soit lisible et compréhensible par les wikipédiens, ce qui est de moins en moins le cas. Donc pas de hors sujet et essayez de limiter la longueur de vos interventions. ~Pyb Talk 14 juin 2006 à 12:48 (CEST)
À mon sens mes interventions ne sont pas "hors sujet", ne pas hésiter à citer ce qui le serait et à m'exposer pourquoi (dans ma zone de discussion perso?)
compréhensible: je reste prêt à éclairer mes propos obscurs, ne pas hésiter à m'interroger (ici) et à corriger mes fautes (dans ma zone de discussion perso?)
limiter la longueur: tant qu'elles sont pertinentes et que j'en ménagerai la concision autant que mes moyens le permettent mais pas au prix de la précision et clarté (caractère non ambigu)
Lorsque vous souhaitez répondre mais ne disposez pas immédiatement du temps nécessaire merci de m'en informer (fournir, autant que faire se peut, l'échéance)
À "vite et... euh... vite" je propose de substituer "lentement et sûrement" Natmaka 14 juin 2006 à 13:19 (CEST)

[modifier] Bon sens

Alvaro écrit: "je suis pas trop pour les règles étoussa, soit, il en faut. Mais si ça n'avait été écrit nulle part, j'aurais parlé d'une infraction au bon sens"

Et ainsi donné matière à une dispute, sur l'air de "votre bon sens ne vaut rien, le mien est plus mieux", non? Tandis qu'une règle bien circonscrite et établie par la communauté donne droit, au nom de tous les réels "propriétaires" du projet (ceux qui y contribuent), de saquer un vandale. Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée... La bonne règle, comme la bonne définition, offre un sens pour la pensée commun à tous les lecteurs de bonne foi. Ces derniers sont majoritaires, sinon le projet ne progresserait plus, donc elle leur suffit pour trancher. Avec des listes "entre autres" et "non exhaustive", en revanche, chacun brode. Natmaka 13 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Le lézard, c'est qu'il faut savoir s'arrêter quelque part dans la rédaction des « règles ». Nous sommes ici pour faire une encyclo, pas pour rédiger 50 volumes de droit. Pas singer la justice, avec des tribunaux, des avocats, des... qui ne mettent, de toutes façons, pas à l'abri de l'erreur judiciaire. Donc, je confirme, un minimum de règles, ça me va bien. Et en cas de problème d'interprétation, on demande conseil avant de passer à l'acte. Et si problème après passage à l'acte, on laisse quelqu'un trancher (le CAr ?) Alvaro 13 juin 2006 à 17:58 (CEST)
Certes. Je ne préconise pas de légiférer à longueur de temps :-) La règle rendant une PdD nécessaire lors de la modif ou de la création d'une règle induit une inertie grâce à laquelle tout le monde ne "légiférera" pas à longueur de temps en modifiant directement les règles (ce qui me semble beaucoup plus proche de "ne pas s'arrêter de rédiger des règles" et mènerait à "50 volumes de droits")
Un minimum de règles: me conviendrait à merveille et n'est pas menacé par la règle création ou modification de fond d'une règle => PdD.
Pour le reste OK Natmaka 13 juin 2006 à 18:28 (CEST)

[modifier] PdD et vote

Alvaro: j'ai la sensation que tu assimiles une pdd à un vote. Pourtant, une prise de décision doit pouvoir se prendre... par consensus, et non par vote: WP propose, pour ce que j'en comprends, de catalyser le consensus (difficile à circonscrire) par un scrutin. Je n'ai su trouver le document équivalent en WP fr (une idée?) mais n'en est-il pas ainsi ici? A contrario: quelle modification majeure du "fond" d'une règle a-t-elle déjà été effectuée sans PdD? Que s'est-il passé lorsqu'alors au moins un contributeur s'y opposa? Dans l'article encyclopédique traitant de "consensus" la section droit de veto me semble intéressante. Quelqu'un a-t-il déjà tenté de déterminer l'efficacité comparée des amendements aux règles effectués sans scrutin de ceux qui découlèrent d'une PdD (protocole possible: si l'amendement est ensuite totalement réformé il n'était pas OK, il faudrait commencer par chercher ce genre de rebroussement et en qualifier les causes)? Du boulot...

Me semble que la wikipédia germanophone, par exemple, vient de supprimer, par un vote massif... les votes: elle (la communauté) a voté cela, ce n'est pas un contributeur qui édita toutes les règles afin d'y supprimer mention à des scrutins! Dans le cas qui nous intéresse ici j'ai explicitement proposé d'adopter la règle "L'administrateur agit comme bon lui semble. Tout contributeur se jugeant victime d'un abus peut en informer le comité d'arbitrage". Mais elle serait adoptée par le biais des règles en cours, donc par un consensus explicite et non par le fait du prince.

le consensus est un art difficile: d'autant qu'il est mal défini...

Regarde cette pdd, par exemple : Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques: mazette, vindioux la belbête. on aurait pu trouver une rédaction plus consensuelle dudit point: il me semble que le processus (scrutin) n'est pas en cause car, cette proposition adoptée et un peu de temps passé, cette rédaction et les amendents issus de la pratique peuvent être proposés. Cela te semblera peut-être mener à un cycle infini de PdD, mais j'y vois le moyen d'affiner, de "converger", d'autant que certaines nouvelles PdD pourraient porter sur des simplifications. Par ailleurs le scrutin présente l'énorme intérêt de solidariser tous les participants à la décision. Je "savais" qu'il y avait consensus, mais un vote a eu lieu quand même: n'est-ce pas mieux ainsi (par scrutin), pour toutes les parties, y compris ceux qui votèrent "non" mais constatèrent que leurs conceptions n'étaient pas partagées et peuvent se consoler en pensant qu'après tout ils avaient peut-être tort voire que s'ils ont raison cela sera tôt ou tard patent et qu'une nouvelle PdD améliorera le projet? Natmaka 13 juin 2006 à 18:19 (CEST)

Plein de trucs intéressants (et j'ai quelques idées), mais, pour le moment, je ne m'y plongerai pas ;D je pense déjà à comment mettre en place les modifications au CAr dont les grandes lignes devraient être adoptées bientôt, vu que Wikipédia:Prise de décision/Passage à 10 arbitres au CAr est en passe d'être acceptée et se termine ce soir. Je suis assez monotâche. Ça demande pas mal d'énergie et de persévérance que de mener à bon port une pdd. Au sujet de celle là, je suis assez content : les wikipédiens disent : ok pour les grandes lignes de la modif, mais on fait confiance aux arbitres pour s'occuper des détails. Y'a eu qq remarques (archi-minoritaires, du genre « les arbitres n'ont pas été élus pour modifier le fonctionnement du CAr » mais ce me semble de bon sens que les plus au courant des problèmes s'en occupent). N'empêche que l'avis de tout le monde sera le bienvenu pour mettre en place les détails de cette modification. Alvaro 13 juin 2006 à 19:11 (CEST)
L'urgence de ces réflexions n'est en effet pas démontrée et il y a vraisemblablement plus urgent. De toutes façons nos échanges ici perdureront donc, après décantation, tous les volontaires pourront reprendre. Mais tout cela ne doit pas permettre à n'importe qui de "patcher à la volée" une règle.
Ton topo sur Wikipédia:Prise de décision/Passage à 10 arbitres au CAr me semble montrer l'intérêt d'une PdD et la bonne mais incomplète propale "5 arbitres par arbitrage" laisse place à l'un de ces "affinements" par PdD ultérieure que j'évoquais Natmaka 13 juin 2006 à 19:27 (CEST)

[modifier] Mesure des effets pervers du flou dans une règle

Si cette règle floue perdure sans causer de problèmes d'arbitrage il faudra selon moi s'inquiéter de la proportion de contributeurs qui, bloqués par un admin alors qu'ils ne vandalisent ni n'injurient, ne reviennent pas. Autrement dit: ce n'est pas parce que le flou de cette nouvelle version de la règle ne chassera peut-être apparemment personne que ses effets (blocage abusif, apparemment sans recours possible) n'écoeureront pas des contributeurs, qui renonceront Natmaka 14 juin 2006 à 14:31 (CEST)

Il y a ausi des effets pervers avec les règles rigides. Et on le paye en utilisateurs dégoûtés non par des admins élus, mais par des utilisateurs teigneux (genre Gemme). RamaR 14 juin 2006 à 14:34 (CEST)
effets pervers avec les règles rigides: j'en conviens, mais ils pèsent surtout sur les admins. Or ils peuvent à mesure requérir les nécessaires amendement des règles. Au hasard: pour ce que j'en comprends le "liste non exhaustive" et le "entre autres" disputés autorisent une foule d'actions qu'il serait fastidieux d'énoncer dans la règle, non? Pouvez-vous en résumer ici ne serait-ce qu'une seule?
utilisateurs teigneux: certes, mais ils peuvent également l'être par un admin d'autant plus teigneux que sa mission est mal définie, donc qu'il n'a pas à justifier et ne craint guère l'arbitrage. D'autre part je n'ai toujours pas compris quelle sorte d'utilisateur chassant des contributeurs corrects n'est pas dès aujourd'hui blocable grâce au règlement précis. Pouvez-vous citer ne serait-ce qu'un seul exemple "vécu" d'utilisateur (fournir svp son pseudo) de ce type? Natmaka 14 juin 2006 à 14:52 (CEST)
Gemme, papotages, stuart little entre autres. Med 14 juin 2006 à 14:56 (CEST)
Oui, Gemme par exemple, avec pas mal d'arbitrages. Au moins un utilisateur a clairement laissé tomber le projet en écrivant sur sa page que c'était à cause de Gemme. D'autres ont dû le faire sans le dire (c'est mon sentiment) et pas mal d'autres ont simplement cessé de contibuer aux articles où Gemme intervenait. Et Gemme était (presque) toujours du bon côté de la règle, enfin, de la lettre de la règle, car très souvent du mauvais côté de l'esprit de la règle. Et quand il lui était interdit de pratiquer des révocations par un arbitrage, il continuait d'en pratiquer, démontrant que ce qu'il faisait n'était pas stricto sensu et techniquement parlant, une révocation ! En fait, son truc, c'est « tout ce qui n'est pas clairement défini et interdit est autorisé ». Pour carricaturer, vu que la notion d'insulte est parfois difficile à appréhender (voir aussi les problèmes avec Lil, avec aussi pas mal d'arbitrages sous le nom de Floreal), si « con » est une insulte mais que « connard » ne figure dans aucun texte de wp, alors « connard » n'est pas une insulte et on peut donc l'utiliser. Et, si on entre dans son jeu, on s'oriente vers ce dont nous ne voulons pas : recréer un système judiciare de A à Z. Il a fallu beaucoup de temps pour s'extirper du bourbier gemmien, voir ça par exemple. Alvaro 14 juin 2006 à 15:58 (CEST)
Papotages, un autre bon exemple. J'ai quitté le projet pendant près d'un an suite à ça : le projet ne m'apparaissait plus viable si la communauté n'arrivait pas à se protéger de mecs comme ça. Un seul... on a réussi à s'en débarasser, avec pas mal de dissenssions, de cris, de pleurs... Y'en aurait eu 3 ou 4 du même genre en même temps... Alvaro 14 juin 2006 à 15:58 (CEST)
Faut réaliser que Wikipédia est une encyclopédie « libre » et que certains en concluent qu'on peut y faire n'importe quoi. Alvaro 14 juin 2006 à 16:00 (CEST)
1) les admins font aussi partie de la communauté
2) ça ne pèse pas "que sur les admins", ça pèse aussi sur les utilisateurs pas-admins que l'on laisse à la merci des chieurs.
Je viens de fournir un exemple dans mon message original : ça a pris des mois pour foutre Gemme dehors parce que ses agressions ne correspondaient pas assez clairement ou assez manifestement au règlement. Entre-temps, il avait entre autres dégoûté un prof de cristallographie. RamaR 14 juin 2006 à 15:00 (CEST)
1) les admins font aussi partie de la communauté: je ne le nie mais pas et n'exprimais pas "les admins peuvent souffrir, on s'en fout" mais bien "les admins peuvent proposer des modifications des règles grâce auxquelles leur tâche sera moins difficile", rien ne les contraint à les imposer
2) les chieurs ne pèsent sur les non-admins que si les admins ne peuvent les saquer, c'est donc bien de la latitude des admins qu'il est question
Gemme, papotages, stuart little: j'ignore tout de ces cas, n'ai pas le temps d'explorer immédiatement et ne serai de retour que la semaine prochaine, mais merci de ces pistes que je ne manquerai pas d'explorer avant de vous répondre ici même Natmaka 14 juin 2006 à 15:24 (CEST)

Je veux bien qu'on essaye de faire une liste de ce que peut faire un admin. Par exemple, il faut rajouter blocage des participants à une guerre d'édition, blocage pour insultes... ~Pyb Talk 14 juin 2006 à 15:44 (CEST)

"les chieurs ne pèsent sur les non-admins que si les admins ne peuvent les saquer" Hein ? Je crois que tu n'as pas dit ce que tu voulais dire, parce que ça, ça n'a aucune sens.
Une chose qu'il faudrait ajouter, c'est la possibilité pour un admin d'imposer une contrainte arbitraire qui, s'y elle n'est pas respectée, peut justifier un blocage. Ca permet d'empêcher les gens de flirter avec les limites des règles, qui sont typiquement des niches dans lesquels les vrais emmerdeurs de qualité viennent se lover, et où ils peuvent occasionner des dégâts énormes imppunément pendant un temps considérable. Nous avons un CAr, nous avons un collège d'admins qui peuvent assurer que c'est fait à bon escient, je ne vois aucune raison de nous en priver (pour ceux qui ont déjà "Mais ça peut pas marcher", je signale que ça se passe comme ça sur en: et ça marche très bien). RamaR 14 juin 2006 à 16:05 (CEST)
Gemme, papotages, stuart little: uh?! je viens de jeter un coup d'oeil et vous me ressortez des trucs parfois vieux de 2 ans, tous résolus par arbitrage. Donc l'assouplissement des règles épargnerait aux arbitres environ 2 ou 3 dossiers par an, qui seraient encore beaucoup plus difficiles à résoudre si le règlement était flou (donc encore plus facilement "exploitable" dans sa lettre)? Je ne sais rien du boulot d'admin et pensais, en vous demandant des exemples, que vous exhiberiez chacun au moins 3 exemples différents pour la seule journée d'hier. Nul n'a daigné répondre à mes hypothèses quant au coût de règles floues dont la cause est manifestement un "non-problème". Donc vous proposez un aménagement risqué pour une raison non étayée. Croyez-vous vraiment que des manoeuvriers tels que ces 3 exemples partiraient sans beugler sous prétexte que la règle est floue donc que l'admin les virant l'interprète correctement? Il me semble que ces manoeuvriers exploitent le fait que nulle entité ne peut juger du fond des contributions, ce qui ne sera pas résolu (autrement que de façon arbitraire voire partisane) par un flou des règles d'admin.
Euh, les cas Flo et Gemme remontent à quelques mois (et Gemme revenu sous le pseudo de Glacier) mais il a fallu, à chaque fois, 6 mois, au moins, pour s'en dépêtrer avec, durant ce temps, des contributeurs qui en avaient marre de se faire insulter qui quittaient le projet. Alvaro 14 juin 2006 à 17:15 (CEST)
Voici ma proposition d'aménagement de la règle: Un admin peut consulter au moins 3 autres admins et, avec leur assentiment, bloquer sur le champ en laissant recours auprès du CAr. L'idée est que ce dernier serait de toutes façons tôt ou tard sollicité et qu'il peut ainsi juger d'emblée, alors que le nombre de pièces est relativement faible mais recèlent déjà, si les admins n'ont pas déliré ou abusé, des preuves patentes d'inconduite. Natmaka 14 juin 2006 à 16:58 (CEST)
Perso, je suis pour un truc de ce genre, j'ai toujours prêché la collégialité au sein des admins. Mais... en fait, ça pose un autre problème. Ils sont considérés comme des techniciens de surface qui doivent appliquer les décisions de la communauté... si on leur demande de prendre collégialement une décision, ils se substituent à la communauté ! Pas facile ;D Alvaro 14 juin 2006 à 17:18 (CEST)
Ils ne partiraient peut-être pas sans beugler, mais ça, on s'en contre-fiche, du moment qu'ils partent. On n'aura qu'à pas lire leur blog. RamaR 14 juin 2006 à 17:14 (CEST)
liste de ce que peut faire un admin:merci! il faut rajouter blocage des participants à une guerre d'édition, blocage pour insultes: guerre d'édition: cela porte sur le fond, le contenu encyclo, je crois préférable de conserver l'approche actuelle (verrouiller l'article et envoyer les concernés démêler cela dans sa "page" discussion), car cela fonctionne assez bien, non? Bloquer violemment tout le monde offrirait moyen à des fâcheux (surtout nantis de faux-nez sacrifiables) de bloquer des contributeurs honnêtes. Déterminer qui bloquer en cas de guerre d'édition n'est pas du ressort d'un admin. En ce qui concerne les insultes le règlement contient déjà le nécesaire, que souhaitez-vous y modifier et pourquoi?
Hmmm... je me souviens d'un cas... un rigolo s'était créé un paquet de faux-nez qui se livraient entre eux à des guerres d'édition, ce qui avait conduit à la protection de pas mal d'articles, privant, de ce fait, les contributeurs normaux, honnêtes, de pouvoir contribuer au projet. Quand je me suis aperçu du truc, j'ai bloqué, tout seul, comme un Zorro anti-démocratique, tout ce joli monde, sans checl-user, juste d'après mon opinion. Personne n'a râlé, pas même un des faux-nez ! Alvaro 14 juin 2006 à 17:22 (CEST)
"les chieurs ne pèsent sur les non-admins que si les admins ne peuvent les saquer" Hein ? Je crois que tu n'as pas dit ce que tu voulais dire, parce que ça, ça n'a aucune sens. Si, c'est du français, connaissez-vous des problèmes de parsing ou de grok? Cela signifie "les chieurs ne gênent les non-admins que si les chieurs continuer à agir, or ils ne le peuvent que si aucun admin ne peut les virer". Est-ce plus clair? En résumé: nous sommes tous d'accord pour affirmer la nécesité de saquer les pollueurs.
Le problème n'est pas le parsing, mais la sémantique. "ne pas pouvoir saquer quelqu'un" veut aussi dire "ne pas pouvoir le supporter". RamaR 14 juin 2006 à 17:12 (CEST)
ajouter, c'est la possibilité pour un admin d'imposer une contrainte arbitraire qui, s'y elle n'est pas respectée, peut justifier un blocage. Ca permet d'empêcher les gens de flirter avec les limites des règles: ... C'est prometteur (surtout si un collège d'admins, plutôt qu'un isolé, le décide) mais il faut circonscrire les contraintes possibles afin d'éviter les abus. Où est-ce décrit sur WP en? Natmaka 14 juin 2006 à 16:58 (CEST)
Bon, je vois qu'on discute des règles et non de la rédaction de la page, je vous laisse donc discuter. Les PDD et autre discussions sur les règles ne m'intéressent pas (ou plutôt par manque de temps, je dois faire des choix, les PDD - qui nécessitent beaucoup de temps - sont passées à la trappe ;) ~Pyb Talk 14 juin 2006 à 18:35 (CEST)
Ils ne partiraient peut-être pas sans beugler: le bloqué gardera droit de recours auprès du CAr. Sans cela autant laisser carte blanche aux admins (qui peuvent se tromper ou péter les plombs)
un rigolo s'était créé un paquet de faux-nez: il est certes parfois nécessaire de bloquer en vitesse, mais je doute toujours que ce soit le cas plus d'une fois par jour et ce que je propose (lire ci-après) le permettrait
ne pas pouvoir saquer quelqu'un" veut aussi dire "ne pas pouvoir le supporter: c'est exact mais le contexte levait à mon sens cette involontaire ambiguïté.
((admins)) doivent appliquer les décisions de la communauté... si on leur demande de prendre collégialement une décision, ils se substituent à la communauté: pas si cette dernière les y autorise explicitement selon des modalités claires. Elle pourrait souhaiter laisser aux admins une possibilité d'action face à un fâcheux jouant sur les limites du règlement, sans pour autant leur délivrer de blanc-seing.
Voici ma proposition d'aménagement de la règle: "au moins 4 admins consignant (bulletin des admins?) leur volonté explicite et motivée de bloquer sur le champ un utilisateur peuvent l'exclure. Ce dernier disposera d'un recours auprès du CAr". L'idée est que ce dernier serait de toutes façons tôt ou tard sollicité (comme c'est déjà le cas) et qu'il peut ainsi, si le bloqué proteste, juger plus tôt donc alors que le volume de texte à lire afin de se forger une opinion est relativement faible mais recèle déjà, si les admins bloqueurs n'ont pas déliré ou abusé, des preuves patentes d'inconduite. Qu'en pensez-vous? Est-ce PdDisable? Cela remplacerait bien entendu les "liste non exhaustive", "entre autres" et autres "notamment" Natmaka 20 juin 2006 à 17:49 (CEST)
Ça me paraît pas mal, mais... ce serait pour les cas non triviaux. Y'a pas besoin d'être à 4 admins pour décider de bloquer un vandale, déja averti, qui s'amuse à mettre des pipi caca un peu partout. PDDisable... oui, bof, pourquoi pas ? Perso, qu'on modifie la page en ce sens me conviendrait, on verrait bien si qq1 râlerait, on discuterait. C'est d'ailleurs ainsi qu'elle fut construite, cette page, sans PDD ;D Alvaro 20 juin 2006 à 19:17 (CEST)
Se méfier des procédures longues, compliquées, à tiroirs. Parce qu'un troll pénible utilisera tous les recours du règlement pour sévir plus longtemps. Et un bon troll sait rester à la limite de ce qui est autorisé. J'ai nettement plus foi en le bon sens des admins qu'en un "règlement" qui sera détourné par les nuisibles. "faites ce qui vous semble juste" devrait suffire.CyrilleDunant 21 juin 2006 à 08:26 (CEST)
cas non triviaux: oui. Ce que je propose n'ôterait rien aux dispositions déjà en effet (grâce auxquelles un vandale est bloquable à vue)
sans PdD: une PdD informerait la communauté, qui prendrait explicitement la décision donc interdirait à un fâcheux de disputer cet élément du règlement. Par ailleurs elle pourrait choisir une autre proposition, par exemple: faites ce qui vous semble juste. En prime: si nous atteignons rapidement le consensus tout le monde sera rassuré et nous n'aurons guère perdu de temps, sinon les discussions pourraient résoudre le problème
faites ce qui vous semble juste: échaudé, je ne soutiendrai pas cela
Ma proposition: je rédige un brouillon de PdD et y greffe ma proposition.
Si vous le souhaitez j'y ajouterai une proposition faites ce qui vous semble juste que ses tenants pourront bien entendu enrichir (une proposition par laquelle elle remplacerait le texte existant, une autre par laquelle elle y serait ajoutée)
Toutes ces propositions seront mutuellement exclusives
OK? Natmaka 21 juin 2006 à 10:22 (CEST)
C'est cool de ta part d'expliquer aux admins qui comme chacun sait viennent d'être établis, qui n'ont aucune expérience, etc. leur job. Comment faisait WP avant tes lumières ?CyrilleDunant 21 juin 2006 à 12:38 (CEST)
Laisse, comme tous les boulets qu'on a eu il rêve de produire un ensemble de règles très contraignantes et bureaucratiques afin de mieux pouvoir les contourner et paralyser ceux qui sont là pour améliorer l'encyclopédie. Ça n'a rien de neuf. Ah, il a aussi visiblement des tentations populistes, le CAr a, entre autres, été créés pour éviter le genre de dérapage qu'il préconise. Med 21 juin 2006 à 14:02 (CEST)

En fait, Natmaka, je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire une règle, une pdd, toussa... pourquoi ne pas simplement faire passer le message aux admins qu'à l'apparition du moindre doute de leur part sur une possible implication personnelle, ils refilent le bébé à d'autres, avec une décision collégiale. Pas besoin de règle, juste une coutume. Et celui qui ne suit pas la coutume, on s'en occuppe, que ce soit le CAr, les autres admins... Alvaro 21 juin 2006 à 15:07 (CEST)

Je découvre cette discussion et étant actuellement confronté au problème avec un sysop, je ne peux qu'exprimer mon soutien à Natmaka lorsqu'il estime que les règles du statut de sysop ( et surtout les conditions pour qu'ils exercent les outils d'administration comme le blocage ) doivent être clairement et limitativement précisées. Sinon, le risque de tomber sous l'arbitraire est bien réel. Et je confirme aussi qu'il est très décourageant de continuer à contribuer sur Wikipedia si on est à la merci des humeurs des admins, et que l'on s'aperçoit que les règles de leur statut étant floues, au final ils peuvent interpréter à leur convenance l'utilisation des outils dont ils disposent. Cesar Borgia 21 juin 2006 à 15:26 (CEST)

Bon, retour aux sources.
Wikipédia est un projet pour construire une encyclopédie libre et neutre. Notamment, ça n'est pas une expérience de société démocratique, ni un Usenet bis.
Dans le cadre de ce projet pour construire une encyclopédie libre et neutre, à titre d'outil et de moyen subordonné au but, nous avons un système d'admins et de règles.
Le risque de "tomber sous l'arbitraire" est parfaitement hors sujet du moment qu'il n'empêche pas d'arriver au but, qui est de construire une encyclopédie libre et neutre. Il est clair que l'on n'arrivera pas à ce but si, mettons, un unique administrateur maniaque fout dehors tous les autres utilisateurs. Mais c'est un cas de figure abhérant qui n'est pas arrivé en plusieurs années et n'arrivera pas.
En revanche, il y a déjà eu, et il y a en ce moment même, des tas de tendances à vouloir ériger en lois absolues les règles de wikipédia, qui sont, rappelons-le, des outils subordonnés à un but (voir Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, de l'excellente Esprit Fugace), et ce au prix de la compromission du but final (construire une encyclopédie libre et neutre) : soit en retardant ce but (peut-être ad aeternam en soumettant les décisions de la communauté au droit de véto d'une poignée d'emmerdeurs), soit en y renonçant carrément -- tendance "Wikipédia doit être un espace de discussion, tout le monde a le droit d'avoir raison, vive Madame Michu et les extrémistes de tous poils" (en gros, Usenet bis : voir Wikipedia n'est pas USENET, de l'excellent David.Monniaux).
J'aimerais aussi signaler que si le but est de faire un espace de discussion où tout le monde a raison, il y a une solution facile : le fork, ou les blogs. Il y a des hébergeurs gratuits chez qui on peut se trouver de l'esapce en trois clics de cuillère à pot.
Pendant ce temps, sur Wikipédia, on travaille à construire une encyclopédie libre et neutre, tout le reste y étant subordonné. RamaR 21 juin 2006 à 15:57 (CEST)

Je rebondis sut la dernière phrase de RamaR: le "on", qui travaille sur Wikipedia pour en faire une encyclopédie libre et neutre, ce sont les contributeurs. Et je peux personnellement témoigner pour l'avoir constaté dans des articles, qu'il n'y a rien mieux pour faire fuir les contributeurs, que de se voir confrontés à des sysop qui arbitrent "à leur guise", et qui utilisent les outils d'administration "comme bon leur semble", parce que justement les règles sont "élastiques" et interprétables à volonté. Alors, oui, l'essentiel c'est le travail d'enrichissement de l'encyclopédie, mais si par un comportement arbitraire, du fait de l'absence de règles claires et partagées par la Communauté, un sysop décourage un contributeur, le but premier de Wikipédia aura été perdu. Si le rôle des admins est important, c'est celui des contributeurs qui reste essentiel puisqu'ils sont la source de l'enrichissement de Wikipedia. Et les contributeurs pour contribuer librement à l'encyclopédie, ont besoin de savoir que leur travail ne sera pas censuré arbitrairement, en raison de règles floues. Cesar Borgia 21 juin 2006 à 17:16 (CEST)

Exact, le "on" c'est les contributeurs. Et un contributeur qui n'a pas de comportement problématique n'a aucune raison d'avoir des ennuis avec un admin. Du reste, tu en parles bien à ton aise, de ces contributeurs ; qu'est-ce qui te fait dire qu'ils vivent dans l'angoisse de la "censure" ?
En tant que contributeur, quand je vois ce genre de choses, ce qui me fait peur, c'est que des ergoteurs et des procéduriers se mettent à parler en mon nom, alors que ma voix n'est pas entendue parce que justement je travaille sur les articles au lieu de passer ma vie sur les pages de discussion. RamaR 21 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Rien dans ta dernière réponse, ne concerne le sujet de départ: l'incidence du flou dans les règles. Qualifier ses contradicteurs "d'ergoteurs et de procéduriers" est un peu facile et bien court. Ta réaction me semble un excellent exemple de la pression que peut exercer un sysop en "disqualifiant" ainsi ses contradicteurs, et en échappant à la discussion de départ pour aller vers le terrain du comportement personnel. Et sur ce terrain, ma première contribution à Wikipedia a été justement une expérience fort décourageante, du fait de cette absence de règles claires qui permettraient à chacun de contribuer tranquillement, sans risquer d'être présenté comme "ergoteur" parce qu'il porte une opinion différente. Cesar Borgia 21 juin 2006 à 17:54 (CEST)

Je ne t'ai pas personellement traité d'ergoteur (mais libre à toi de te reconnaître...), et je commente ici comme n'importe quel contributeur. Je n'utilise aucune pouvoir d'admin spécial. Je conçois que pour les besoins de la réthorique, tu aies besoin qu'il y ait d'un côté les admins, et de l'autre les utilisateurs opprimés, forcément opprimés ; mais ça n'est pas comme dans la réalité, désolé.
Pour les avantages des règles floues, je te renvois à Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, qui est une politique officielle sur plusieurs wikis frères, et qui est, je l'espère, en passe de le devenir ici aussi. RamaR 21 juin 2006 à 18:04 (CEST)
Lorsque Rama utilise l'expression « d'ergoteurs et de procéduriers » c'est en son nom propre et en sa qualité de contributeur, et non de sysop (contrairement à son contradicteur qui parle au nom de la communauté qu'il ne représente en aucun titre). Nous n'avons aucun devoir moral de réserve, les propos d'admins n'ont pas un poids de « disqualification », ou à l'inverse de « crédibilisation » supérieur à celui des autres wikipédiens, ou tout du moins ne devrait pas l'avoir. Ainsi, si le moindre admin use d'un argument du type « je suis admin, je sais de quoi je parle » je t'invîte à m'en faire part : je me ferais un plaisir de lui signaler qu'il a franchi la ligne jaune et de faire appel au CAr si son comportement n'évolue pas. Heureusement (ou malheureusement c'est selon) je ne crois pas que tu puisses découvrir de tels comportements, non pas parce qu'ils sont cachés mais parce qu'ils n'existent pas. Quant aux flous sur les règles, j'aimerais sincèrement savoir précisement ce qui est flou pour toi. (conflit de modifications avec la réponse de Rama) W maître cabalistique 21 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Les deux réponses qui précèdent établissent des oppositions caricaturales, et s'éloignent du sujet initial. Lorsque RamaR parle d"ergoteurs et procéduriers" comme contributeur, il reste administrateur et donc le fait de me qualifier ainsi ne peut qu'influencer les autres contributeurs et admins, comme le montre l'intervention de W (Wart) qui s'est senti le besoin d'appuyer RamaR. Certes les admins ne disent pas "je suis l'admin, taisez vous" mais lorsqu'ils utilisent les outils d'administration sans que des règles précises n'encadrent cette utilisation, c'est la porte ouverte aux dérives. Le flou c'est par exemple les cas et conditions d'utilisation du blocage par un sysop. Une guerre d'édition est elle un motif de blocage ou de protection de page ? si motif de blocage, où est ce précisé ? dans quelles conditions bloquer ( d'office, après avoir cherché à calmer les esprits...) ? Et qui estime qu'il y a guerre d'édition plutot que conflit de versions ? Cesar Borgia 21 juin 2006 à 18:39 (CEST)

Premièrement je ne vois pas en quoi mon intervention, un admin volant au secours d'un autre, est plus caricaturale que la tienne, un contributeur dénonçant la grande cabale, ensuite saches que je prends aussi mal ce qualificatif que tu as pu prendre celui d'ergoteur/procédurier. Maintenant sur le fond, une page est protégée intégralement dès lors qu'il y a guerre d'édition et uniquement dans ce cas. Elle peut être semi-protégée en cas de légers vandalismes récurrents. Pour ce qui est de utilisateurs ils sont bloqués dès qu'ils agissent en tant que vandales ou suivant les mesures imposées/suggerées par le Car. Maintenant je vais renverser ta question : est-ce que tu as déjà vu un blocage abusif ? Et si oui, lequel ? Si tu n'en a jamais vu, et si tu n'es pas capable de prouver leur existence, alors le sujet est purement théorique, et je le quitterais n'étant pas de nature à ergoter. W maître cabalistique 21 juin 2006 à 18:47 (CEST)
Je devrais faire quoi, me faire un faux-nez pour les moments où j'ai envie d'exprimer une opinion ? Ou alors est-ce que le fait d'être admin m'engagerait non seulement aux tâches de maintenance, mais aussi à l'ascétisme ? (du coup je demanderai à notre amoureux des règles strictes : en vertu de quoi ?)
Par ailleurs, si Wart « vole à mon secours », c'est peut-être tout simplement parce qu'il est d'accord avec moi. Tu voles bien au secours de Natmaka... RamaR 21 juin 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] réponses de Natmaka

C'est cool de ta part d'expliquer aux admins: des dérives d'admin existent (lire par ex Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR), elles montrent qu'encadrer les admins est nécessaire
ensemble de règles très contraignantes et bureaucratiques: ma proposition est simple et concise et laisserait tout au contraire davantage de latitude aux admins. En citer puis critiquer un élément précis, SVP
je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire une règle, une pdd: règle: afin de l'opposer aux fâcheux, qui ne pourront ainsi protester. PdD: parce que cette règle serait ainsi explicitement issue d'une volonté de la communauté
pourquoi ne pas simplement faire passer le message aux admins: parce qu'à défaut d'une règle je crains que certains fâcheux demanderont systématiquement, après avoir été bloqués, un arbitrage. Tandis que face à une règle explicitement acceptée par la communauté...
Wikipedia n'est pas une expérience de société: certes. Je ne tente pas de transformer WP mais propose un ajout à un document existant dont je tente d'éclairer l'intérêt. Votre argument pas une expérience de société signifie-t-il à votre sens que des règles ne sont ici pas nécessaires? En ce cas pourquoi ne proposez-vous pas de toutes les abroger? Ou bien exprimez-vous ainsi que mes propositions vous semblent inutiles? En ce cas pourquoi ne pas exposer pourquoi, plutôt que de tenter ainsi de vous affranchir d'une critique étayée?
Le risque de "tomber sous l'arbitraire" est parfaitement hors sujet du moment qu'il n'empêche pas d'arriver au but: il est aisé de montrer que des écarts d'admins peuvent chasser des contributeurs ou leur interdire d'ajouter un exposé pertinent à un article de WP, ce qui "empêche d'arriver au but". Ces écarts existent.
ériger en lois absolues les règles de wikipédia ((...)) au prix de la compromission du but final: cette compromission n'est pas démontrée. en quoi l'adoption de ma proposition retarderait-elle l'élaboration de l'encyclopédie ou bien en ferait un espace de discussion? Je tente, comme détaillé, de fournir à l'admin un moyen de chasser plus vite les fâcheux sans pour autant lui offrir carte blanche.
Si vous en appelez à un assouplissement (par ex grâce à du flou) de la règle/coutume encadrant l'action des admins nous expliquerez-vous pourquoi ce que je propose serait moins efficace contre les fâcheux? Natmaka 21 juin 2006 à 18:52 (CEST)
Euh, Natmaka, tu es mignon mais le CAr n'a pas encore rendu d'avis sur l'arbitrage, je ne vois pas ce qui t'autorise à en parler comme s'il avait valeur de choses jugée. RamaR 21 juin 2006 à 18:59 (CEST)
Je n'ai pas envie de faire des réponses à des réponses, cependant je souhaite rebondir sur deux points :
« à votre sens les règles ne sont ici pas nécessaires? En ce cas pourquoi ne proposez-vous pas de toutes les abroger ? »
Exacte en ce qui me concerne. Si tout les wikipédiens était des gens raisonnables, ouverts d'esprit, bref wikilove : il n'y aurait que les principes fondateurs et quelques points de détails (des votes sur l'interface graphique par exemple).
« il est aisé de montrer que des écarts d'admins peuvent chasser des contributeurs ou leur interdire d'ajouter un exposé pertinent à un article de WP »
Puisque cela est aisé, montre le. Maintenant. Un seul exemple me convaincraint.
W maître cabalistique 21 juin 2006 à 19:02 (CEST)
le CAr n'a pas encore rendu d'avis sur l'arbitrage: je renvoyais à cela car, à mon sens, il y a abus et que ma demande d'arbitrage recèle toutes les pièces du dossier.
pas envie de faire des réponses à des réponses: cela s'appelle un dialogue, sauf erreur, dont l'absence rend la quête de consensus devient difficile
Si tout les wikipédiens était des gens raisonnables: je suis d'accord, mais il importe de savoir si c'est le cas (si tous les wikipédiens sont raisonnables, ouverts...) ou, plus précisément, si des contributeurs utiles peuvent ne pas toujours présenter cette somme de qualités. C'est à mon sens le cas (des contributeurs utiles, admins ou pas, parfois manquent d'empathie ou de patience, s'emportent...) donc des règles (simples) doivent les aider à se contenir ou, à défaut, permettre aux autres de les y contraindre.
il est aisé de montrer que des écarts d'admins peuvent chasser des contributeurs ou leur interdire d'ajouter un exposé pertinent à un article de WP: je l'ai vécu. Après la galère faisant l'objet de l'arbitrage cité j'ai très sérieusement balancé un abandon et n'ai déposé demande d'arbitrage que parce qu'une galère précédente (pas avec un admin), suivie d'un quasi-abandon, m'avaient montré que laisser le champ libre est la pire des options. Natmaka 21 juin 2006 à 19:44 (CEST)
Ca n'est pas arrivé, donc c'est un exemple que ça arrive. Oui oui... RamaR 21 juin 2006 à 20:05 (CEST)

Si je n'avais connu aucun admin influent (CK) vous m'auriez bloqué sans rémission. Combien d'autres contributeurs furent ainsi bloqués de façon injuste (par l'effet de l'erreur ou de la vilenie, peu importe ici)? Combien, faute de connaître un admin au point que ce dernier douta du bien-fondé du blocage, le restèrent et en conclurent "arg, les admins décident du contenu de WP"? Combien, fort de cela, décidèrent-ils d'abandonner WP? Quelle proportion de ces derniers aurait sinon rejoint la cohorte des contributeurs utiles? J'ai discuté avec au moins 2 d'entre eux et par ailleurs reçu du mail d'autres victimes. J'ai vous ai résisté puis ai fait du scandale parce que je connais du monde et espérais ainsi obtenir un arbitrage équitable, (non ou peu) empreint d'a priori (il en recèle pourtant, à mon avis: lire les tous premiers avis d'arbitres). Je n'écris ni ne pense que tous les admins sont pourris ou commettent des erreurs. J'écris et pense, en revanche, qu'il y avait bien (dans vos actions) tentative partisane d'écarter de WP ce que je souhaite y placer, que faute de motif acceptable pour cela on tenta de me pousser à la faute, qu'en désespoir de cause on me montra que même l'arbitraire (blocage) n'est pas exclu, et que l'on me construisit une "réputation" de fâcheux afin de me discréditer a priori. Que tout cela fleure la pourriture. Que je suis inquiet de constater que certains ne cessent, malgré tout cela, d'être a priori solidaire de mes détracteurs. J'écris et pense, en résumé, qu'il peut y avoir des pourris et que nul ne commet jamais d'erreur, donc que l'omertà interdisant de critiquer un admin doit éclater. Note: cette loi du silence s'apparente à celle qui interdit de critiquer WP. Elles interdisent certains progrès Natmaka 21 juin 2006 à 21:28 (CEST)

Non. Je t'avais mis 48 heures de blocage parce que tu agressais un autre contributeur malgré mes avertissements.
Et tu es bien un fâcheux : tu ne contribues à Wikipédia que pour avancer tes théories personelles au mépris le plus absolu des principes fondateurs de Wikipédia (comme sur l'article sur Tchernobyl), ou pour tenter de faire valoir ton modèle de société (comme ici). Je n'ai aucune raison de croire que tu t'intéresses un tant soit peu au projet -- sinon tu contribuerais sur des sujets pour lesquels tu es compétant, tu ferais des photos, tu classerais des articles...
L'arbitrage est parfaitement symptomatique de la pathologie que des gens comme toi arrivent à innoculer dans Wikipédia : inciter les gens à ergoter sur des règlements annexes tout en violant complètement les principes fondateurs du projet. RamaR 21 juin 2006 à 23:39 (CEST)
Et par ailleurs, la longue tirade ci-dessus ne trompe personne : tu es incapable de donner un seul exemple concret de ce que tu avances. RamaR 21 juin 2006 à 23:41 (CEST)

Affirmer, comme le fait RamaR, que Natmaka est un "facheux et ne contribue que pour ..." , puis parler de la pathologie qu'il inocule dans Wikipedia: ce n'est pas, mais alors pas du tout, une opinion que je partage. Et j'ai pris le temps de lire les contributions de Natmaka autres que cette discussion. Cette fois, le sujet de départ est clairement détourné au profit d'attaques personnelles. Accuser un contributeur de violer les règles, alors que soi même on tombe dans l'attaque perso, c'est un beau paradoxe. Et parler d'ergotage et de pathologie parce qu'on demande que les règles soient claires, alors je suis aussi avec Natmaka et beaucoup d'autres, atteint. Encore plus qu'avant de participer à cette discussion, je pense que la liberté et la neutralité de Wikipedia, doivent être définies et protégées par des règles claires établies par la Communauté, et non laissées à l'appréciation arbitraire permise par le flou dans lequel chacun place les certitudes qu'il veut. Et des exemples très concrets existent, j'en connais personnellement deux ou trois et je débute seulement sur Wikipédia. Cesar Borgia 22 juin 2006 à 07:25 (CEST)

Tu ne cites aucun cas concret : nul et non avenu. Med 22 juin 2006 à 10:18 (CEST)


Je t'avais mis 48 heures de blocage parce que tu agressais: c'est votre interprétation, à mon sens biaisée. Lire Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR
tu ne contribues à Wikipédia que pour avancer tes théories personelles: c'est faux. Examiner mes contributions où vous n'avez bien entendu pas pris la peine de puiser un exemple étayant votre accusation.
au mépris ((...)) des principes fondateurs de Wikipédia (comme sur l'article sur Tchernobyl): c'est faux. Voici ce que je proposais, voici ce que j'ai pu y ajouter, comme je le souhaitais, malgré votre guerre (cf. réfs fournies lors de notre arbitrage).
pour tenter de faire valoir ton modèle de société: c'est faux. J'ai ici exposé les raisons pour lesquelles un flou du règlement augmentant la latitude dont jouissent les admins pourrait être préjudiciable au projet, et proposé une solution. Pourquoi ne pas critiquer ces éléments?
Je n'ai aucune raison de croire que tu t'intéresses un tant soit peu au projet: en juger grâce à mes contributions
ergoter sur des règlements annexes tout en violant complètement les principes fondateurs du projet: dans quel article (fournir un diff, SVP) ai-je ainsi, selon vous, violé ces principes? Principes dont l'élément principal serait à votre sens "l'admin bloque à discrétion, les règles sont inutiles", dont vous seriez bien entendu dépositaire et gardien. Et selon vous je tenterais d'imposer? Ben voyons.
Pis: vous affirmiez récemment NON la neutralité n'est pas l'expression de tous les points de vue. Je ne sais pas combien de fois il faut le répéter alors même que la règle officielle énonce clairement "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents". Vos grossières astuces consistant, entre autres, à déclarer, sans étayer, que tout ce qui vous dérange n'est pas pertinent ou est non neutre (...) est à présent efficacement combattue, saurez-vous en forger une nouvelle?
tu es incapable de donner un seul exemple concret: ma mésaventure me semble révélatrice: lire l'arbitrage cité (nous concernant). Plusieurs témoignages, parfois recueillis durant un face-à-face, étayent mes craintes mais je ne suis pas certain de pouvoir les citer ici et certains (contactés hier à ce propos) sont si écoeurés qu'ils refusent d'être ne serait-ce qu'ainsi associés au projet. Lire Wikipediareview, WikiTruth, Wikipedia-Watch point org (dont un filtre interdit de citer l'URL)... où certains cas exposés sont fort bien étayés. Mieux: lire, sur WP même, ceci et en "suivre" les pointeurs. L'argument "meuh non, y'à jamais d'abus d'admins écoeurant des contributeurs, dormez tranquilles bonnes gens" ne tient pas.
Au lieu de noyer le poisson en répétant des inepties hors sujet pourquoi ne critiquez-vous pas ce que je propose? Natmaka 22 juin 2006 à 11:06 (CEST)
Alors, toujours pas trouvé d'exemple, hein ? :) RamaR 22 juin 2006 à 11:21 (CEST)

Euh... vous arrêtez votre dialogue de sourds ? Natmaka, comme je te le disais, CK a aussi débloqué Gemme, bien que ce ne soit pas son ami (enfin, il me semble ;-), car il considérait que le blocage était inapproprié. Pour le reste, il me semble que la « rudesse » de votre premier contact ne vous mette pas dans une disposition d'esprit apte à un dialogue serein ;D De mon point de vue, il m'apparaît qu'il y a, parfois, des blocages inappropriés. Normalement, ça se résout assez facilement, via courriel. D'un côté, on a quelques rares blocages inappropriés qui ouvrent la porte aux cris quant à l'arbitraire qui règnerait sur wp, de l'autre on a des centaines, voire des milliers de blocages qui ne posent aucun problème. On a aussi quelques blocages appropriés qui posent problème, genre vandale qui ne supporte pas qu'on ne le laisse pas faire ce qu'il veut sur un projet « libre ». Il y a un problème à régler, sûr, mais il faudrait un minimum de sérénité pour avancer, non ? Perso, dans l'immédiat, je ne m'attellerai pas à la recherche d'une solution, vu l'ambiance. Alvaro 22 juin 2006 à 11:28 (CEST)

toujours pas trouvé d'exemple: mes liens en abritent des dizaines. Lisez.
Merci à Alvaro de reconnaître que on a quelques rares blocages inappropriés ((...)) Il y a un problème à régler
En quoi ce que je propose ("au moins 4 admins consignant dans le bulletin des admins leur volonté explicite et motivée de bloquer sur le champ un utilisateur peuvent le faire. Ce dernier disposera d'un recours auprès du CAr") ne les réduirait pas tout en offrant aux admins moyen de vite bloquer les fâcheux? Natmaka 22 juin 2006 à 12:40 (CEST)
Décidément t'es toujours aussi incapable de comprendre un texte simple. Ou alors c'est ta tentative de manipulation coutumière en « oubliant » de lire les parties qui vont à l'encontre de ton idéologie poisseuse. Med 22 juin 2006 à 13:07 (CEST)
Voici les propositions de décisions: clarification du rôle de l'administrateur Natmaka 22 juin 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] Conséquences d'un abus de pouvoir

La chapitre est actuellement ainsi rédigé :

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation malhonnête des outils de maintenance qui sont à sa disposition en dehors des cas permis (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).

Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Plaintes », en donnant des exemples précis (une différence de modification d'un article par exemple), et en proposant la sanction qui devrait selon vous être appliquée. Si la requête est justifiée, une demande de prise de décision sur une sanction à prendre, ou non, contre l'administrateur en question s'en suivra.

Une prise de décision est en cours visant à préciser la procédure pour sanctionner un administrateur qui aurait abusé de ses outils de maintenance (voir Wikipédia:Prise de décision/Abus d'utilisation des outils de maintenance).  »

Je propose quelques modifications dans ce texte :

  1. Supprimer la dernière phrase puisque la prise de décision a visiblement été abandonnée.
  2. Dans la première phrase, remplacer "malhonnête" par "abusive" ou anormale". Le mot malhonnête est à mon avis beaucoup trop fort et se heurte à la « présomption d'innocence ».
  3. Renommer l'article Wikipédia:Administrateur/Plaintes en Wikipédia:Administrateur/Réclamations. Pareil, le mot plainte est beaucoup trop fort alors que parfois on n'a simplement pas compris ce qui se passait et qu'une explication peut suffire.
  4. Supprimer dans la deuxième phrase ", et en proposant la sanction qui devrait selon vous être appliquée". Ce n'est pas le rôle du réclamant de proposer une sanction.

Le texte modifié deviendrait :

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation anormale des outils de maintenance qui sont à sa disposition en dehors des cas permis (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).

Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Réclamations », en donnant des exemples précis (une différence de modification d'un article par exemple). Si la requête est justifiée, une demande de prise de décision sur une sanction à prendre, ou non, contre l'administrateur en question s'en suivra. »

Proposition signalée ce jour sur le bistro.  FH ✉ 7 novembre 2006 à 10:37 (CET)

Je suis pour. Mais bon je me fais petit, la dernière fois que j'ai modifié cette page, tout le monde l'a su ;) ~Pyb 7 novembre 2006 à 10:46 (CET)
Pour sauf pour 2; il faudrait trouver une formulation qui distingue plus nettement l'erreur du sabotage volontaire, c'est-à-dire qui précise qu'il y a intention de nuire - éventuellement abusive plutôt que anormale, mais si qqun trouve mieux... p-e 7 novembre 2006 à 10:51 (CET)
Cela me paraît bien aussi Le gorille Houba 7 novembre 2006 à 11:01 (CET)
Il y a du vrai dans ce que tu mentionnes. Néanmoins, ta proposition ne va que dans le seul sens de l'administrateur, au détriment du réclamant. Déjà en l'état, quand il y a une réclamation ça se solde quasiment tout le temps par un "l'admin a toujours raison" (façon je suis soutenu par mes pairs). Ne le nions pas, c'est presque humain. Donc non, je ne peux pas adhérer, ça manque d'équilibre. Gloran 7 novembre 2006 à 11:04 (CET)
Je ne suis pas vraiment d'accord. Parfois, sans être malhonnête, un administrateur peut péter les plombs face à un wikipédien qui l'agace. Actuellement, soit on ne dit rien, soit on porte plainte ce qui est un peu violent. Il faut respecter la présomption d'innocence ou les circonstances atténuantes qui ont pu amener l'administrateur à dépasser les bornes. Le wikipédien sera à mon avis plus à l'aise pour faire une réclamation si on ne lui demande pas de préciser la sanction souhaitée et si sa plainte s'appelle simplement réclamation. Pour moi, cette proposition n'est ni pour les administrateurs ni pour les "péons" mais uniquement pour la convivialité, le principe fondateur n°4 qu'on laisse un peu trop de côté dans les rapports péons/administrateurs. Porter plainte est agressif, faire une réclamation l'est moins.  FH ✉ 7 novembre 2006 à 11:13 (CET)
Ca se tient effectivement comme raisonnement. Il n'empêche que l'on aura du mal à me convaincre que ce n'est pas le pot de terre contre pot de fer, notamment quand l'action de l'administrateur n'est pas aussi flagrante d'un pétage de plomb caractérisé. Bien entendu je n'ai rien contre les admins en général (ni même en particulier d'ailleurs, bien au contraire, ils font tous un boulot remarquable). Mais pour avoir testé cette procédure au début de mon aventure wikipédienne (même si je reconnais que ma méconnaissance des rouages m'avait entraîné à ces extrémités j'ai peut-être même été dans mon tord :)), les réclamations sont plutôt rejetés en fonction d'une cohésion de corps que d'une froide analyse des faits. Un contributeur avec 10 contributions au compteur face à un admin à 2000, il y a forcément et humainement un déséquilibre de départ. Je pense que ta solution peut favoriser une meilleure sérénité, mais pas forcément un résultat plus juste. On peut aussi d'ailleurs se poser la question si le résultat plus juste est en soi souhaitable (mais là je philosophe...) En fait pour moi la procédure dans son ensemble ne sert pas à grand-chose. bon je vais me coucher ça sera mieux que dire des betises :) Gloran 7 novembre 2006 à 17:59 (CET)
"non conforme" me semble une expression neutre et factuelle.
Par ailleurs, outre la PDD, il y a l'arbitrage qui peut appliquer des sanctions.
Enfin, la référence à "une différence de modification d'un article" comme exemple d'abus est maladroit: en principe, une édition est un acte de contributeur, pas un acte d'admin. Ce texte entretenait donc une confusion habituelle chez les contributeurs.
Je suggère donc.

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation (ou une menace d'utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d'une manière qui n'est pas conforme aux règles applicables (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).

Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Réclamations », en donnant des exemples précis (tel que blocage -ou menace de blocage- d'une personne avec laquelle l'administrateur est en litige). Si la requête est justifiée, l'administrateur pourrait se voir rappelé à l'ordre ou sanctionné. Selon les circonstances, ce type de mesure pourrait être prise par prise de décision ou par décision du Comité d'arbitrage. »

Je modifierais les termes du premier alinéa suivant :

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation des outils de maintenance à sa disposition d'une manière manifestement non conforme aux règles applicables (voir #Droits et devoirs d'un administrateur) »

.
Le terme manifeste doit être interprété dans le sans de « grossier et évident ».
Il ne faut pas non plus oublier que le CAr peut destituer un administrateur tel qu'il en ressort d'une récente prise de décision. Je préfère parler d'abus manifeste.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 7 novembre 2006 à 12:02 (CET)
Ton ajout me semble OK dans la mesure où il se borne à ajouter "manifestement" au 1er paragraphe. Je suppose que la disparition de "(ou une menace d'utilisation)" est un accident d'édition. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 12:09 (CET)
Manifestement ? Donc les abus faits de manière discrète, en catimini, sont licites ? En gros cela revient à dire aux admins : vous faites tout ce que vous voulez, tant que cela ne fait pas la une des journaux. Teofilo ◯ 7 novembre 2006 à 13:17 (CET)


Je verrais-ça plutôt comme ça :

« Quelques idéalistes ont créé Wikipédia:Administrateur/Plaintes en pensant que cela pouvait servir à quelque chose. En pratique on n'a jamais vu une telle plainte aboutir. Lisez plutôt Wikipédia:Espace de libre critique du projet Wikipédia/Satire de Wikipédia. Dans ce genre de situation, un peu de healthy scepticism ne fait pas de mal.  »

Teofilo ◯ 7 novembre 2006 à 13:17 (CET)

Un coup de main pour Teo: MANIFESTEMENT: D'une manière évidente, visible, indubitable. (Cet homme est manifestement coupable. Une information manifestement tendancieuse.).
En gros, cela revient à dire aux pleureuses: "ne venez pas accuser un admin de vous avoir bloqué injustement parce que vous croyez qu'il a des sympathies de droite/gauche et qu'il ne peut donc vous avoir bloqué que parce que vous êtes la dernière défense de WP contre le communisme/le fascisme." Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 13:53 (CET)
Un homme manifestement/visiblement innocent peut être coupable. Un homme manifestement/visiblement coupable peut être innocent. Teofilo ◯ 8 novembre 2006 à 10:50 (CET)
Teo, tu utilises ici le concept de "culpabilité" qui est un concept à connotation morale. Ainsi, même si on prend quelqu'un la main dans le sac en train de voler quelque chose, il peut-être déclaré innocent. "Manifestement" est censé, ici, inciter le plaignant à la prudence dans ses accusations. Dans les faits, l'interprétation de ce "manifestement" devrait être simple, comme le sens du mot l'indique. Un "abus manifeste" est un élément plus factuel que moral. Voir si un admin a commis un abus est simple. Mais s'il en a commis un, il pourrait être sanctionné...ou peut-être pas. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 11:47 (CET)

[modifier] Point récapitulatif

le texte suivant convient-il à tout le monde :

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation (ou une menace d'utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d'une manière qui n'est manifestement pas conforme aux règles applicables (voir Droits et devoirs d'un administrateur).

Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Réclamations », en donnant des exemples précis (tel que blocage —- ou menace de blocage —- d'une personne avec laquelle l'administrateur est en litige). Si la requête est justifiée, l'administrateur pourrait se voir rappelé à l'ordre ou sanctionné. Selon les circonstances, ce type de mesure pourrait être prise par prise de décision ou par décision du Comité d'arbitrage. »

 FH ✉ 7 novembre 2006 à 16:13 (CET)

C'est tout bon. /me s'en va faire des abus non manifestes Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 18:09 (CET)
Ça me va p-e 7 novembre 2006 à 20:13 (CET)
+ Pour ▪ Sherbrooke (✎) 7 novembre 2006 à 20:37 (CET)
C'est presque tout bon. La menace d'utiliser n'est pas une utilisation. C'est du retenez-moi ou je fais un malheur. On pourrait l'enveler. Le reste est OK.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 8 novembre 2006 à 10:02 (CET)
Apparemment ça se discute. Pour moi, la menace de blocage est, comme le blocage, un des outils à disposition des administrateurs. C'est pourquoi je suis plutôt d'accord avec le texte présent. Mais je n'en fais pas tout un fromage. N'oublions pas que le but de ce texte n'est pas la sansction mais la prévention dans le but de contribuer à une meilleure convivialité sur Wikipédia. FH ✉ 8 novembre 2006 à 11:19 (CET)
Effectivement, un admin qui menace son adversaire de blocage sur une page de discussion, c'est limite. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 11:47 (CET)
Ça me va aussi. -Ash - (ᚫ) 8 novembre 2006 à 12:38 (CET)
Pour moi aussi c'est ok + Pour, mais je pense qu'une menace de blocage n'est pas un blocage, même si elle peut intimider quelqu'un. ça devrait alors se juger au cas par cas ?
Mais pour le reste, c'est tout bon.Adrienne ✉ 16 novembre 2006 à 12:20 (CET)
Puisqu'on parle déjà de menace d'utilisation dans le premier paragraphe, il est peut-être inutile d'en reparler dans le deuxième paragraphe. Ce n'est en tout cas pas un point bloquant puisqu'il ne s'agit que d'un exemple. On pourrait effectivement se passer de citer cet exemple car il est évident qu'un administrateur qui menacerait à tout va d'utiliser ses pouvoirs de manière anormale commettrait un réel abus de pouvoir. Il n'y a pas forcément besoin de l'ajouter, sauf si cette précision semble utile à tout le monde. FH ✉ 16 novembre 2006 à 12:31 (CET)

Nouvel appel à contribution
Un nouvel appel à donner un avis a été posté sur le bistro le 16 novembre 2006 : Wikipédia:Le_Bistro/16_novembre_2006#Nouvelle rédaction d'une section de Wikipédia:Administrateur. Le même message a été posté sur le bulletin des administrateurs : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine_46#Rappel_d'une_proposition_de_modification_de_texte.

Selon les réactions, je procèderai à la modification proposée ou non. FH ✉ 16 novembre 2006 à 11:53 (CET)

+ Pour Cette refonte me parait tout à fait convenable. -- Perky♡ 16 novembre 2006 à 11:57 (CET)
À moi aussi. • Chaoborus 17 novembre 2006 à 00:21 (CET)
Bien. Pas franchement utile, la répétition. La « menace de blocage » figure sur le modèle {{test0}}, par exemple. Serait-ce à dire que seuls les non-admins peuvent l'utiliser car les admins abuseraient ? ;D Alvaro 17 novembre 2006 à 01:17 (CET)
Alvaro, ce qui est visé ici c'est l'administrateur qui, dans le cadre d'une discussion, par exemple, abuse de sa position pour obtenir un avantage stratégique, genre "touche pas à ma version ou je te bloque". Maintenant, comment faire la différence, sur la même discussion, entre (i) un admin qui prévient un vandale insultant que des pépins pourraient lui arriver et (ii) un admin qui émet des menaces injustifiées...bonne question, à laquelle je ne vois pas de réponse claire...je change d'avis, c'est un chouïa trop flou, supprimons les menaces: disons que l'admin qui ferait ça serait de toute façon cloué au pilori :-o Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 09:47 (CET)

[modifier] Fait

Plaintes a été renommé en Réclamations et le texte a été changé. J'ai corrigé la plupart des redirections. Il en reste quelques unes sur des pages de discussion ou d'arbitrages passés, ainsi que sur des pages protégées. FH ✉ 17 novembre 2006 à 15:14 (CET)

[modifier] Édouard Stern

Il existe un gros problème avec cet article et je vous engage à le lire et à lire sa page de discussion, en particulier Propositions_de_neutralisation.

Il y a quelque temps, j'ai proposé, pour faire avancer les choses une version plus neutre et plus en rapport avec ce que doit être un article encyclopédique, voir ici, mais mon travail a été reverté, sous couvert qu'à l'époque l'article était bloqué. Currieusement aujourd'hui il ne l'est plus.

Je précise que je n'ai aucun goût ni intérêt pour cet article et je suis intervenu parce que je voyais que la situation était bloquée avec EyeOfTheI, qui d'ailleurs n'interviens depuis 1 mois, à 80% sur un seul sujet : Édouard Stern.

La situation a aujourd'hui trop duré. Pour définitivement régler ce cas, j'aimerais mettre au vote les deux versions. Techniquement la page d'article annoncerait seulement qu'il y a un vote et serait protégée. Les deux versions, elles aussi protégées, seraient en sous-pages. Une autre sous-page permettrait le vote.

Quand pensez-vous ? Je pense mettre cela en place dans les prochains jours. -Semnoz 10 novembre 2006 à 22:12 (CET)

Jamais !
Sinon: Voter sur le contenu d'un article est contraire aux principes de l'encyclopédie :-) Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 16:13 (CET)

[modifier] Modif "attaques personnelles"

Ces modifications étendent les critères de blocage (et les rendent à mon sens flous) et permettent aux admins de s'en remettre à leurs collègues en cas d'intervention sujette à débat (alors qu'ils devaient auparavant soumettre le cas à la communauté ou au comité d'arbitrage. Qui aurait l'amabilité de me révéler où se trouve la prise de décision dont elles découlent? Natmaka 14 janvier 2007 à 03:29 (CET)

C'est pourtant marqué dessus.... Si tu pouvais préciser en quoi cela rend les choses plus floues, merci. Je rappelle qu'il s'agit d'une page d'explications, pas d'une page de règles. Par contre, les modifications apportées viennent la plupart de la page de règles susmentionnée. J'ai inséré une allusion et le lien vers le Bulletin des administrateurs car c'est ainsi que se passent les choses, et qu'il me paraît normal qu'un utilisateur qui consulte cette page sache où se discutent certaines décisions. Évidemment, le fait d'en référer à ses collègues n'exclu pas le fait de soumettre le cas à la communauté (ce que peuvent parfaitement lui conseiller ses collègues). Bref, j'ai du mal à voir où est le problème. Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 03:41 (CET)
marqué dessus?? Où lis-tu qu'un "fauteur de troubles" peut être bloqué d'autorité (peux-tu stp citer l'URL du doc et la phrase)? Où lis-tu que dans un cas ne relevant pas d'un motif de blocage immédiat il suffit à l'admin de consulter ses pairs pour bloquer?
flous: avec la modif fauteur de trouble devient un motif de blocage immédiat. Où fauteur de trouble est-il défini? S'il ne l'est pas cela me semble flou et revient à celui qui ne plaît pas à un admin sera bloqué
explications: ce document évoque des sanctions (section "Conséquences d'un abus de pouvoir") et a déjà été cité lors d'arbitrages. D'ailleurs s'il n'est pas important pourquoi ne pas tolérer que je reverte?
Seule la communauté peut décider de la mission des admins, si cette modification ne correspond pas à une PdD j'en demande la réversion
le fait d'en référer à ses collègues n'exclu pas le fait de soumettre le cas à la communauté: jusqu'à présent seule la communauté et le CaR pouvaient juger des nouveaux cas, avec la nouvelle formulation l'admin le peut également. Natmaka 14 janvier 2007 à 04:09 (CET)
La page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle donne des exemples d'attaques personnelles, ainsi que des exemples de comportements qui ne sont pas des attaques personnelles. Des participants sont bloqués pour de telles actions depuis longtemps, que ce soit sur en: ou fr:. J'ai simplement corrigé cette omission sur la page Wikipédia:Administrateur ; il ne s'agit pas d'un nouveau droit que je crée ex nihilo. Par ailleurs, je rappelle que Wikipédia n'est pas un État de droit ; nous ne sommes pas là pour créer un ensemble de règles fixes régissant une communauté, mais pour écrire une encyclopédie. -Gribeco ► 14 janvier 2007 à 04:11 (CET)
Seule la communauté définit la mission de l'admin
Le fait que certains s'arrogent un droit ne les autorise pas à le considérer comme acquis
S'il ne s'agit pas d'un état de droit pourquoi prendre la peine de modifier ce texte?
nous ne sommes pas là pour créer un ensemble de règles fixes régissant une communauté, mais pour écrire une encyclopédie ne me semble pas recevable car le règles sont un moyen d'accorder les participants autour de conventions communes, d'ailleurs il en existe sur WP. Un moyen (règles) n'est en effet pas une fin (encyclopédie) mais négliger un moyen nécessaire expose le projet et les règles le sont puisqu'elles permettent de trancher des querelles en évitant l'arbitraire Natmaka 14 janvier 2007 à 04:23 (CET)
Vous êtes libre de lancer une PDD si vous le souhaitez. --Gribeco ► 14 janvier 2007 à 04:27 (CET)
Arf, je n'avais pas vu la modif pour fauteurs de trouble. En effet, c'est vague. --Gribeco ► 14 janvier 2007 à 04:32 (CET)
Natmaka vient définitivement de me convaincre de traduire les pages de règles de la wikipédia anglophones : en:Wikipedia:Blocking policy, en:Wikipedia:Administrators, entre autres. Au passage, je note que les comportements problématiques pour le fonctionnement du projet sont un motif de blocage. Bref, cela s'inscrit dans la discussion que j'ai initiée, je compte bien faire avancer les choses, le projet souffre trop de la tolérance au vandalisme et aux contributeurs problématiques. Merci pour la prise de conscience, Natmaka. PS : pour le coup de fauteurs de troubles, c'est un peu flou en effet, mais en:Wikipedia:Blocking_policy#Disruption l'exprime parfaitement bien. Sourire Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 04:38 (CET)
Vous êtes admin, modifiez d'autorité le texte définissant votre mission et je devrais lancer une PdD, alors même qu'un texte de ce genre ne reste opposable à un fâcheux qu'après validation par la communauté (=> si n'importe qui le modifie il devient contestable). Comment prétendre qu'un admin applique les décisions de la communauté si un admin peut le modifier à discrétion?
vague: certes. Et l'aménagement Pour les interventions sujettes à débat (en bas) modifie profondément le sens du texte
Ma proposition: reverter ces modifications et en faire (ou d'une adaptation de règles WP en) une PdD
En toute franchise je pense que la PdD "passera", mais ainsi la communauté aura de façon manifeste choisi tout cela, ce qui constituera un argument décisif auprès de ceux qui le contesteront. Autre cerise sur le gâteau: j'abandonnerai en ce cas immédiatement Wikipedia fr, n'est-ce pas une belle cerise sur le gâteau? Natmaka 14 janvier 2007 à 04:48 (CET)
La liste donnée sur en:Wikipedia:Blocking_policy#Disruption correspond à ce que nous faisons sur fr: aussi ; je suis d'accord qu'il faut mettre notre liste à jour. Par ailleurs, en: dit « Blocks for general incivility are controversial; "cool-down" blocks are very controversial. Consider whether a 1-hour block will result in 2 months' drama. See Wikipedia:Disruptive editing. » qui me semble très sage. --Gribeco ► 14 janvier 2007 à 04:50 (CET)
Je maintiens qu'en faire une PdD serait plus sage et efficace. Le gros de ce que nous venons d'évoquer a déjà été exploré Natmaka 14 janvier 2007 à 04:59 (CET)
J'ai mis la liste à jour ; elle correspond à la pratique. --Gribeco ► 14 janvier 2007 à 05:08 (CET)

[modifier] Modif de "ce qu'un administrateur peut faire"

La modification de Gribeco est à la fois importante et pas révolutionnaire puisque j'ai très nettement l'impression que cela correspond peu ou prou à la pratique. Cependant sans engager une PdD, cela serait peut être de bon ton de la proposer et d'en discuter 5 minutes (façon de parler) sur cette page de discussion.

Je vais laisser un message dans ce sens à Gribeco. Romary 14 janvier 2007 à 11:21 (CET)

J'en ai ajouté sur ce qu'il ne doit pas faire ;D Alvaro 14 janvier 2007 à 12:15 (CET)
Je suis intervenu pour remettre un peu d'ordre.
Certaines des modifs n'étaient pas très heureuses. J'ai par exemple supprimé la référence suivante dans la liste des utilisateurs pouvant être bloqués:
Je suis en effet un peu mal à l'aise avec cette liste qui fait référence à des choses non fixées par PDD tel que la règle des 3 reverts ou le proxy ouvert. Par contre, j'ai ajouté quelque part un "notamment" qui permet de bloquer toute personne qui endommagent l'encyclopédie.
Les ajouts suivants, dans ce qu'un admin ne devrait pas faire, ont été supprimés, et je m'en explique:
  • "se livrer à des comportements contraires à l'esprit de notre projet et à ses règles, notamment le code de bonne conduite": il n'y a aucune raison de spécifier ce point. Respecter le code de bonne conduite s'impose à tous les utilisateurs, pas spécifiquement aux admins. Inclure ce point ici est de nature à faire croire que les admins se verraient imposer des devoirs spécifiques à cet égard, ce qui n'est pas le cas.
  • "bloquer plus de 24 heures un contributeur s'il s'agit d'un premier blocage": règle inexistante.
  • "intervenir de son propre chef sans y avoir été invité par un autre contributeur, admin ou pas": règle inexistante et de nature à remettre en cause énormément d'interventions. Désolé, quand je passe sur une page et que je vois que ça dérape, j'interviens.
  • "bloquer un utilisateur avec lequel il a un différent d'opinion": on mentionne déjà plus haut "protéger une page sur laquelle il est en conflit d'édition avec d'autres contributeurs". Ceci est donc soit inutile soit ajoute une règle inexistante.
Je suggère que les prochains changements soient, s'ils ne sont pas cosmétiques ou évidents, discutés au moins ici. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 12:41 (CET)

Je pense que c'est le bon endroit qui évite le rouleau compresseur de la PdD et permet un minimum de concertation et de discussion quite à décider d'une PdD en final si la discussion est trop difficile et/ou conflictuelle.Romary 14 janvier 2007 à 12:54 (CET)

Alvaro me signale que la règle du 1er blocage de 24 h a été discutée au BA. J'avoue ne pas me souvenir de la teneur de cette discussion. Je propose qu'on en discute le texte exact ici. C'est toujours 24 h? Sans exception? Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 13:01 (CET)
Pour les contributeurs, oui. Pour les vandales, non. Mais la limite peut-être flou si on considère comme vandalisme l'insertion d'infos avec lesquelles on n'est pas d'accord ;D Alvaro 14 janvier 2007 à 13:05 (CET)
Pour moi, les détails concernant les raisons de blocages doivent aller dans Wikipédia:Blocage. J'envisage même de créer une page Wikipédia:Barème des durées de blocage pour éviter les durées aléatoires actuelles et les déblocages unilatéraux de certains. Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 13:28 (CET)

Bradipus, grosso modo, mes ajouts sont, dans l'esprit : un admin ne doit pas faire ça, mais il peut le faire s'il pense avoir de bonnes raisons. Il peut avoir à rendre compte a posterior de ses actions. Si elles sont honnêtes, pas de problème. Là, éventuellement, le CAr peut évaluer les raisons. Si c'est un fâcheux qui râle parce qu'un admin a pris sur lui de le bloquer alors qu'il spammait, sa demande d'arbitrage ne passera pas la recevabilité. Alvaro 14 janvier 2007 à 13:09 (CET)

Et tu proposes qu'on élise combien d'arbitre pour gérer tout ça ? Parce que bon, j'ai l'impression que tu cherches à faire largement empiéter le CAr sur les plates-bandes des admins. Alors autant supprimer les admins, et on n'élit plus que des arbitres. Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 13:28 (CET)

Aujourd'hui, le CAr ne peut travailler que si on le saisit. De mémoire, ça n'arrive pas vraiment souvent pour des blocages. Il n'a pas d'action automatique ni d'autosaisine. Romary 14 janvier 2007 à 13:53 (CET)

Mmmmh, si on combinait cette idée avec l'idée d'un réfé d'arbitrage ou arbitrage express?
Je réfléchis tout haut, là, hein :-)
Bon, donc on parle d'éventuellement sanctionner un admin qui outrepasse ses droits et devoirs. C'est bien de la compétence du CAr. Donc effectivement, ce ne serait pas mal si la procédure de plainte à l'égard d'un admin passait directement devant le CAr, ou plutôt devant les arbitres.
Histoire d'éviter d'alourdir encore les procédures, j'envisagerais bien de commencer par la page de plainte contre les admin qui soit réactivée. Elle est tellement peu utilisée que je ne sais plus où elle est, et ça en devient suspect, vu le nombre de gens qui se plaignent des admins censeurs, de voir le petit nombre de plaintes. En fait elle sont mal suivies. Alors je la réactiverais bien telle qu'elle est, mais je proposerais que sa gestion soit remise entre les mains des arbitres, et que les arbitres soient invités à donner leur opinion sur une plainte. Cette opinion devrait être considérée comme un avis personnel des arbitres qui n'engage pas le CAr, mais seront une indication sérieuse.
Le but de l'avis n'est pas de punir l'un ou l'autre, mais de placer les 2 personnes (dont l'admin) dans une situation extérieure à leur conflit direct et de leur donner un avis neutre. Un avis pourra être de type "il ne semble pas que l'admin ait dépassé ses pouvoirs" ou de type "il semble que l'admin a agi un peu rapidement, conseil de calme" ou encore, le plus grave, "il est possible que l'admin ait dépassé ses pouvoirs".
Jusque là, il s'agit de quelque chose qu'on peut mettre en place sans PDD lourde, simplement en accord admin/arbitres.
On pourrait envisager qu'une règle dise que si au moins 3 arbitres (par exemple) disent qu'il y a matière à arbitrage, alors un arbitrage pourra être commencé contre l'admin.
Par ailleurs, on pourrait recommander fortement que tout blocage soit précédé ou au pire immédiatement suivi d'un avis sur le BA. Ca permettrait à l'admin qui veut bloquer de se donner le temps de la réflexion. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 13:55 (CET)
Bradipus, tes réflexions à voix haute vont dans le bons, àmha. Alvaro 14 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Oui, mais l'œuvre d'Alvaro, depuis un moment déjà, est de vouloir tout centraliser sur le CAr au maximum. Et il n'a pas à décider de cela pour la communauté. Pour le reste, une partie des règles qu'Alvaro avait formulé sur cette page n'étaient ni des règles votées, ni des règles en usage, juste des « règles Alvaro ». Cette règle justement introduisait une notion de responsabilité entraînant sanction quasi-systématique pour les admins, ce qui n'a jamais été voté, et qui avait pour ambition de museler les admins au profit du CAr, qui en l'état actuel serait incapable de gérer un flux de demandes supplémantaires (2 à 3 mois d'attente pour un arbitrage moyen), d'où ma réflexion. Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 14:04 (CET)

[modifier] quelques ajouts proposés : admin ne doit pas

[modifier] bloquer plus de 24 heures un contributeur s'il s'agit d'un premier blocage

De mémoire, y'avait consensus sur le BA à ce sujet, on en a causé à plusieurs reprises. On pourrait le mettre plutôt dans Wikipédia:Blocage ? Alvaro 14 janvier 2007 à 17:20 (CET)

Attention : si un admin pense qu'il a de bonnes raisons de contrevenir à cette règle, il peut l'ignorer, mais il pourra éventuellemnt avoir à justifier ses raisons, que ce soit via le CAr ou sur Wikipédia:Administrateur/Réclamations, en y appliquant éventuellemnt la proposition de Bradipus (d · c · b), à savoir que ce sont les membres du CAr qui gardent un œil sur les réclamations. Alvaro 14 janvier 2007 à 17:20 (CET)

Ça serait déjà pas mal que tu donnes le lien vers cette décision collégiale, parce que là, on est un peu en train de discuter de changer une règle, et que cette modification ne va pas du tout dans le sens de l'usage actuel. Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 18:43 (CET)
Je pense qu'Alvaro fait allusion à ça (petit consensus en vérité, voir aussi dans la même page : gravage dans le marbre mou) p-e 14 janvier 2007 à 22:00 (CET)
Merci pour le lien p-e. Mouais, vu le nombre extrêmement limité d'intervenants sur la chose, je doute que l'on puisse considérer cela comme une règle, surtout ça ne colle pas spécialement à l'usage en cours. Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 22:28 (CET)
euh, c'est quoi l'usage en cours ? Alvaro 15 janvier 2007 à 02:21 (CET)
C'est pourtant un des rares cas de vrai « consensus », c'est-à-dire une proposition à laquelle personne ne s'oppose formellement et pas le n'importe quoi qui se cache de plus en plus derrière ce mot. GL 15 janvier 2007 à 14:35 (CET)
Je suis le seul à avoir l'impression que la discussion en question parle du cas particulier d'un contributeur donné, et non d'une règle générale ? RamaR 15 janvier 2007 à 15:10 (CET)
C'est vrai que c'est pas plus clair que ça mais il y a aussi l'autre passage « gravage dans le marbre mou » où quatre-cinq administrateurs sont d'accord pour en faire une recommandation. Cela dit, autant les problèmes soulevés sur les deux autres propositions sont sérieux, autant celle-là me semble raisonnable. GL 15 janvier 2007 à 17:15 (CET)
Le problème est que alors que je peux comprendre qu'on recommande de limiter généralement un premier blocage à 24 heures, j'ai un problème pour comprendre qu'on en fasse une règle. Bradipus Bla 15 janvier 2007 à 20:01 (CET)
Recommandation ou règle, mais personellement je trouve que c'est une bonne mesure; en plus elle n'implique rien quand à la suite, il s'agit juste d'un tampon pour éviter des blocages inutiles (ça peut se transformer dans les 24 heures en blocage de longue durée si nécessaire), donc je ne vois pas trop quelles objections cela soulève p-e 16 janvier 2007 à 09:29 (CET)

[modifier] bloquer plus d'une fois le même contributeur

Ça ressemblerait trop à de l'acharnement ;D Alvaro 14 janvier 2007 à 17:20 (CET)

Attention : si un admin pense qu'il a de bonnes raisons de contrevenir à cette règle, il peut l'ignorer, mais il pourra éventuellemnt avoir à justifier ses raisons, que ce soit via le CAr ou sur Wikipédia:Administrateur/Réclamations, en y appliquant éventuellemnt la proposition de Bradipus (d · c · b), à savoir que ce sont les membres du CAr qui gardent un œil sur les réclamations. Alvaro 14 janvier 2007 à 17:20 (CET)

Si je peux comprendre que l'on veuille s'organiser pour faire bloquer la même personne par plusieurs admins différents, ériger cette idée en règle me parait un cas typique de sur-contrainte dangeureuse.
Par ailleurs, je ne pense pas que faire tout micro-manager par le CAr soit une bonne idée : c'est le rôle des admins d'expédier les affaires courantes, et notamment de faire appliquer les décisions du CAr. RamaR 14 janvier 2007 à 17:30 (CET)

+1 Manchot ☺ 14 janvier 2007 à 18:45 (CET)

sur-contrainte dangeureuse. ? Pourquoi ? Alvaro 14 janvier 2007 à 22:09 (CET)

Et en plus ça permet la fameuse collégialité, non ? Alvaro 15 janvier 2007 à 14:30 (CET)

Parce que dans le cas de fâcheux multi-récidivistes, on va tomber à court d'admins (à titre indicatif voici des exemples du nombre d'admins nécessaires pour certains cas : 18, 24, 19, 11, 15).
Excuse-moi, mais j'ai un peu de mal à imaginer que tu ne puisses pas répondre toi-même à ta propre question. RamaR 15 janvier 2007 à 14:39 (CET)
Et alors ? Tes exemples montrent qu'on n'est pas à court d'admins ;D Alvaro 15 janvier 2007 à 14:57 (CET)
Dans la mesure où il faut exclure les admins qui ne sont pas disponibles ; ceux qui ne font pas de blocages ; ceux qui ont été impliqués dans des discussion, insultés, ou ont édité les mêmes articles que les fâcheux ; et qu'il faut tenir compte de l'obstructionnisme éventuel de certains ; il me semble bien qu'il serait en pratique impossible de trouver les 24 admins nécessaires à des gros consommateurs.
Cela étant, on pourrait fort bien avoir une règle qui imposerait à ceux qui disent "ce troll peut être sauvé" d'en faire la démonstration en pouponnant, là on serait sûrs que quelqu'un s'occuperait bien du cas. RamaR 15 janvier 2007 à 15:07 (CET)
Sauf que nous sommes ici pour écrire une encyclopédie, pas pour faire du social. Il y a des professionnels pour ça. Med 15 janvier 2007 à 15:10 (CET)
Sauf que... dans le cas de Dorémi, par exemple, je suis arrivé pour le surveiller... résultat, nous nous retrouvons tous les 3 en arbitrage ! ;D Alvaro 15 janvier 2007 à 16:03 (CET)
Peux-tu cesser de mettre tes smileys hypocrites un peu partout. Merci. Med 15 janvier 2007 à 16:07 (CET)
Tu veux dire tous les 4, je suppose ? RamaR 15 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Gemme, Floreal ou Briling sont loin d'être des « affaires courantes ». Le CAr a bien été créé pour ça. Je trouve aussi qu'il a du mal à atteindre une vitesse de croisière mais ne mélangeons pas tout. GL 15 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Je n'ai jamais dit que les cas que je citais constituaient les affaires courantes, seulement qu'ils vont devenir encore plus difficiles à gérer si l'on adopte la règle d'Alvaro. RamaR 15 janvier 2007 à 15:26 (CET)
Cas qui ont d'ailleurs été la cause de bien des dépenses d'énergie inutiles et de découragement de nombre de contributeurs. Je regrette que certains privilégient les trolls au détriment de tous les autres contributeurs. Med 15 janvier 2007 à 15:34 (CET)
Selon la définition wikipedia, les trolls sont des internautes qui postent des messages provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites communautaires pour susciter la colère des autres internautes. Les utilisateurs qui sont problématiques sur Wikipedia sont rarement des trolls, ils pensent souvent que leurs arguments ou leur version est plus pertinente. C'est parce qu'ils pensent à tort être dans leur bon droit que leur cas est plus difficile à traiter que celui des trolls.--Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 16:49 (CET)
+1. D'ailleurs, on associe à tort ces comportements problématiques à du vandalisme ou à du trollage là où des gens font valoir leur point de vue, plus ou moins de bonne fois mais poliment.
Je crois qu'il y a 2 PdV parmi les administrateurs à cette problématique :
  • certains utilisateurs usent du principe qu'ils sont "polis" pour pousser à bout les autres et introduire des Pov, ce qui décourage les bons contributeurs;
  • certains utilisateurs sont "censurés" dans le débat qu'ils mènent honnêtement par des éditeurs d'expérience qui imposent leur point de vue en les accusant de vandalisme ou de trollisme.
Je crois que ce débat qui dure depuis maintenant 10 jours n'aboutira pas tant qu'on aura pas trouvé une manière consensuelle de définir un comportement "inapproprié", que ce soit dans l'un ou l'autre cas.
On peut parfaitement comprendre (même si on n'est pas d'accord) que certains pensent que la politesse n'excuse pas tout et on peut parfaitement comprendre (même si on n'est pas d'accord) que certains pensent que le recours à l'autorité n'est pas acceptable... Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 17:33 (CET)

Pas d'accord avec cette modification. Pas avec le principe, mais avec la manière: cette règle établit le fait de doubler une personne plus d'une fois comme une faute de l'arbitre admin. Je crois que cette discussion deviendrait nettement plus soft si on se donnait la peine de faire la distinction entre ce qu'un admin ne doit pas faire, et ce qui n'est qu'une recommandation. Bradipus Bla 15 janvier 2007 à 20:11 (CET)

Arf, Bradipus, le lapsus, arbitre ;D en fait, je pense, perso, que tout ça c'est des règles dont peuvent s'affranchir les admins qui pensent avoir de bonnes raisons de ne pas les respecter. À partir de ça, en incluant ton idée des réclamations gérées par le CAr, on devrait s'en sortir. Si un gus qui spamme est bloqué plusieurs fois par le même admin, qu'il pose une réclamation, ça m'étonnerait beaucoup que les arbitres décident que sa plainte est valide, non ? Alvaro 16 janvier 2007 à 02:58 (CET)
Eh bien alors je pense que tu seras d'accord pour parler de recommandations plutôt que de règles. En fait, ce qu'il faudrait dire, c'est un truc genre: "La fonction d'admin ne doit être utilisée que pour servir les buts de l'encyclopédie. Il arrive que certaines actions posées par un admin puisse donner l'impression que l'admin en question a agi en dehors de ce cadre. Que cela soit vrai ou non, il peut s'ensuivre des accusations de parti pris vis-à-vis de l'admin ou même des admins en général, des discussions douloureuses sur le Bistro ou ailleurs ou des plaintes fondées ou non au CAr. Bref, il est une série d'actions dont on sait qu'elles ont tendance à réduire le Wikilove dans la communauté et la confiance de cette dernière en ses adminsitrateur. Il est donc recommandé aux admins, dans leur propre intérêt et dans l'intérêt de la sérénité de WP, d'éviter ce qui suit: (suit la liste)". Bradipus Bla 16 janvier 2007 à 21:14 (CET)
Bradipus, j'aime pas les règles, j'aime pas les recommandations, j'aime pas tout ça. Le bon sens devrait suffire, enfin, je l'ai longtemps cru. Pour moi, je prends tous ces trucs comme des guides. On peut s'en écarter si on pense que c'est le pour le bien du projet. Par contre, faut assumer. Et éventuellement prouver que c'était bien pour le projet et non pour autre chose. Alvaro 16 janvier 2007 à 22:35 (CET)

[modifier] ce qu'un admin peut

[modifier] bloquer les auteurs d'attaques personnelles graves ou répétées

Merci de définir ce qu'est une attaque personnelle. Alvaro 15 janvier 2007 à 14:26 (CET)

Ok, j'ai révoqué ma suppression, c'est expliqué ici : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ;D Alvaro 15 janvier 2007 à 14:33 (CET)
Il faut être plus strict à mon avis. Car on se retranche souvent derrière l'"attaque personnelle" pour ne pas reconnaître avoir été trop loin.
Je pense donc qu'invectives est meilleur : Propos violents ou dénigrants contre quelqu'un ou quelque chose
ex. Ton argumentation est stupide.
ex. Comme d'habitude, tu critiques la forme et non le fond.
ex. Pourquoi as-tu effacé ces propos. Tu soignes ton image ?.
Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 15:33 (CET)
Oui je suis d'accord qu'il n'y a pas que les attaques personnelles qui sont problématiques, également les propos dénigrants, même s'ils portent sur les arguments. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 15:43 (CET)
Je ne suis pas d'accord. Les administrateurs n'ont pas à se mêler de ce qui ne les regarde pas. Il faut partir du principe qu'un propos déplacé est avant tout préjudiciable à son auteur et contient sa propre punition. Ce n'est pas la peine d'en rajouter, surtout si la personne visée se sent capable de répondre elle-même sans aller chercher un admin. Je crains que des admins prétextent une erreur sur la forme pour rejeter un argument de quelqu'un qui a raison sur le fond. Relire la fable s:fr:Le Loup et l'agneau : pour le loup la protestation d'innocence de l'agneau est une insulte qui mérite sanction. La page Wikipédia:Administrateur ne devrait jamais être modifiée sans s'être assuré au préalable de l'existence d'un consensus. Les admins devraient se faire un honneur de ne jamais modifier la page qui définit leur rôle. Je me réseve la possibilité de réverter à la version du 9 janvier. Teofilo ◯ 15 janvier 2007 à 16:14 (CET)
Pas d'accord, un utilisateur qui insulte les autres contributeurs punit d’abord Wikipédia, en les faisant fuir. Pourquoi a-t'on des bons contributeurs qui s'en vont, et de mauvais qui restent ? Archeos ¿∞? 15 janvier 2007 à 18:29 (CET)
À mon avis, les insultes caractérisées du genre « con », « nazi », « enculé de ta race », « analphabète », « âne » doivent résulter en un blocage si la personne visée le demande (pas très long, mais pour mettre les points sur les ı). Pour ce qui est du dénigrement à la « Ton argumentation est stupide. » ou « Comme d'habitude, tu critiques la forme et non le fond. » ça me paraît plus difficile d'agir : une argumentation peut effectivement être stupide (ça ne veut pas dire que la personne est débile), ça peut être l'habitude d'un contributeur de critiquer la forme (cf. enculage de mouches, ça en veut pas dire que le contributeur est mauvais), tout comme un article peut être nul (ça ne veut pas dire que les rédacteurs sont des zéros). Ce genre d'arguments est maladroit, pas très productif, mais ce n'est pas stricto sensu une attaque personnelle. Dans ce cas, je préfèrerais que cela passe par un CAr sur demande des personnes injuriées en cas de propos déplacés répétés. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 19:18 (CET)
Je ne suis pas d'accord. Je crois qu'un bon principe serait de se dire : "Est-ce que ce que j'écris, je le dirais -en face à face- à un collègue que je connais depuis quelques mois et devant témoins". Je peux t'assurer que quelqu'un qui dirait à répétition leurs 4 vérités de son point de vue :-) à ses collègues ne ferait pas long feu dans son travail et se ferait rapidement "muter"... Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 21:29 (CET)
Ce qu'on peut dire ou non dépend pas mal de la culture et du secteur d'activité. Bon je crois qu'on peut agree to disagree parce que je ne vois pas d'argument clair permettant de trancher. (Petite remarque perfide ad hominem pour me moquer gentiment : C'est marrant, tu t'étais offusqué quand je m'étais exprimé fermemenent à propos d'un « pauvre tache » que tu avais lancé à un contributeur sérieux.)
Salut Régis
Ah ! Enfin quelqu'un qui comprend les termes "arguments ad hominem" comme moi.
Tu as raison.
Et encore, tu n'as pas lu l'email que je lui ai envoyé. Et je crains que nos comptes ne soient pas encore réglés, si on se recroise...
Le vrai problème, selon moi, c'est que si j'avais été en face de lui à ce moment là, il n'aurait jamais osé me dénigrer de la manière qu'il a faite.
Je ne vais pas jouer à démontrer qu'il a commencé mais je souligne simplement qu'au delà de l'attaque personnelle, il y a l'invective et le dénigrement.
Je peux t'assurer que quelque soit le milieu social dans lequel tu es, si tu dénigres, tu as intérêt à regarder derrière toi. Et si tu fous le bordel, quelles que soient tes qualités, on te vire. On préfère de loin les gens qui ne créent pas de problèmes que les "perturbateurs". Même dans les secteurs où le dynamisme est la règle, il y a des limites. Dans le langage écrit, sur internet, elles sont largement dépassées par rapport à ce qui serait permis dans le plus permissif des milieux non virtuels... Quand tu as blessé la susceptiblité de quelqu'un, cela ne se répare jamais.
Chacun son éducation. La meilleure solution est de respecter l'autre et ses propos. Systématiquement. On peut mettre les formes dans toute critique je crois.
A+, Ceedjee contact 16 janvier 2007 à 16:41 (CET)

[modifier] Exemple typique

de cette volonté de s'accaparer toujours plus de pouvoir et d'évincer au maximum la communauté : quelqu'un – je ne sais pas qui, car j'ai fait un diff global entre le 9 janvier et aujourd'hui – a remplacé les administrateurs s'en remettent à la communauté par les administrateurs peuvent s'en remettre à la communauté, oubliant si ça leur chante ou si cette frivolité leur passe par la tête. Sérieusement, s'il faut absolument préciser les choses, écrivons doivent (s'en remettre à la communauté). Teofilo ◯ 15 janvier 2007 à 16:31 (CET)

J'avais pas vu. Alvaro 15 janvier 2007 à 16:42 (CET)
Teofilo. Tu as tout à fait raison sur le fond. Je crois que tu peux corriger cela. Mais, dans le contexte des discussions du moment, j'ai le sentiment que la phrase "de cette volonté de s'accaparer toujours plus de pouvoir et d'évincer au maximum la communauté" est une phrase qui fache et qui ne risque qu'une chose, c'est provoquer l'animosité. C'est -à mes yeux- une invective. Mais on ne va pas se disputer pour ça, hein ;-). Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 17:06 (CET)
Démonstration par Teofilo de ce qu'il ne faut pas faire: avoir raison, tenir un raisonnement correct, et se débrouiller pour avoir l'air d'un troll :-) Bradipus Bla 15 janvier 2007 à 20:05 (CET)
On devrait fusiller baillonner ceux qui emploient à tout bout de champ ce mot troll qui veut tout et rien dire... --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 23:44 (CET)
Je ne sais s'il signifie ou non quelque chose mais son efficacité auprès des niais et naïfs, lorsqu'il s'agit de rejeter un argument faute de pouvoir y répondre de façon étayée voire de mener campagne de dénigrement afin de bloquer, le rend irremplaçable! Natmaka 16 janvier 2007 à 00:12 (CET)


[modifier] Publicité ou pas ?

Hello,une IP 86.202.116.112 colle dans les liens externes des pages concernant les sociétés de prêts immobiliers, assurances, un lien à mon sens purement publicitaire/commercial. Je lui ai écrit un mot concernant la publicité sur WP auquel il a répondu. J'ai commencé à supprimer ses ajouts, mais avant que cela ne tourne en eau de boudin, je viens à la pêche aux bons conseils.Thesupermat 22 août 2007 à 21:50 (CEST)

[modifier] Quelques retouches

J'ai fait les modifications suivantes sur la page de règlement. Cela ne me semble pas problématique, mais si quelqu'un y voit un inconvenant, on peut toujours revenir en arrière et discuter ici. Les ajouts sont soulignés et les retraits, barrés.

Dans Pourquoi des administrateurs ? :

  • « Pour obtenir ce statut, les utilisateurs expérimentés doivent soumettre leur candidature à l'appréciation de la communauté, et obtenir un consensus en leur faveur. »
    Ne pas laisser croire que n'importe qui peut devenir administrateurs alors que dans les faits, les candidatures d'utilisateurs non-expérimentés sont toujours rejetées.

Dans Ce qu'un administrateur ne doit pas faire :

  • « En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice. En cela, ils ont des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums. »
    Il me semble que suffisamment de gens confondent administrateurs et modérateurs pour qu'on puisse signaler la différence.

Dans Pages d'aide :

  • « Les super-pouvoirs des adminsoutils d'administration, comment ça marche ? »
    Amha, les private joke sont à éviter sur une page de règlement.

A☮ineko ✍ 25 septembre 2007 à 07:52 (CEST)

Ça me paraît bien. -Ash - (ᚫ) 25 septembre 2007 à 09:40 (CEST)
Ça me paraît bien aussi. Attention cependant aux termes et a la redondance possible : la page de règlement est ici : Wikipédia:Règlement administratif. Cette page a, elle, un caractère bien officiel car elle synthétise le résultat de prises de décision. La page Wikipédia:Administrateur a par contre un objectif de vulgarisation et de résumé mais n'est pas en elle-même la page du règlement. --Tieno 1 octobre 2007 à 13:30 (CEST)
ok avec modifs Aoineko et mise au point de Tieno Alvaro 1 octobre 2007 à 16:01 (CEST)

[modifier] Pourquoi commenter son vote ?

Pourquoi faut-il commenter son vote lors de l'élection d'un administrateur ?

Je comprends bien que ça défoule le contributeur, mais c'est l'occasion de règlements de compte assez saignants. Lorsque l'on vote pour quelqu'un en général on n'écrit pas à côté de son nom je vote pour lui parce qu'il a trompé sa femme ou parce que sa femme est infidèle, ou parce que c'est un ivrogne invétéré... Alors pourquoi le fait-on ici ?

Je vote pour, je vote contre, je vote réticent, je s'abstient, point final, pas de commentaire et surtout pas de commentaires de commentaire.

Je verrais bien cela régler par des cases à cocher:

  • Candidat Bidule
    • O Pour - O Contre - O Réticence - O Abstention

Rien n'empêche de conserver la page de discussion de la candidature pour poser une question au prétendant.

SalomonCeb 24 octobre 2007 à 09:49 (CEST)

Pour les votes contres, c'est bien de savoir pourquoi la personne ne veut pas nous voir admin, et éventuellement permettre de corriger le défaut. -Ash - (ᚫ) 24 octobre 2007 à 12:58 (CEST)
En tout cas, cette pratique (de commenter les votes) est relativement récente (exemple) et n'est pas une règle p-e 25 octobre 2007 à 08:54 (CEST)

[modifier] Meta: proposition sur les "combattants anti-vandalisme"

Je ne sais pas si vous êtes au courrant, il y a une récente proposition à m:AVF concernant un droit global similaire aux droit d'administrateurs locaux mais qui prennent effet sur toutes les wikis de la Wikimedia fondation (via les nouveaux comptes globaux). Les combattants anti-vandalisme devraient avoir le droit d'utiliser leurs droits sur une wiki qui n'as pas assez d'administrateurs dans certain fuseaux horraires. Cenarium (d) 5 juin 2008 à 04:29 (CEST)