Discuter:École normale supérieure

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Disons qu'un des avantages à être logué sous un nom est que les personnes connaissant la réponse savent a qui répondre...

L'autre avantage est que pour les habitués, un nom connu est gage d'une certaine confiance...on s'inquiete moins sur la possibilité de vandalisme, on gagne du temps a ne pas cliquer sur tous les articles touchés par un anonyme...

Mais évidemment, le vandalisme et le temps que perdent les autres à vérifier des articles qui ont en réalité été écrit par des personnes en qui ils ont entièrement confiance...n est peut être pas très important finalement...

ne devrait-ce être école normale supérieure, sans majuscule, le titre ? vu qu'il y en a plusieurs, maintenant. attention: école normale supérieure est un redirect vers cet article (École Normale Supérieure) A 30 nov 2003 à 15:08 (CET)

Si ! il faut effacer l'autre page pour permettre la redirection. Panoramix 30 nov 2003 à 15:11 (CET)

c'est ce que je comptais faire. me manquait un avis concordant avec le mien, merci pano A 30 nov 2003 à 15:38 (CET)

bon, c'est fait A 30 nov 2003 à 15:38 (CET)

modif IP pertinente ? 1985 ou 2004 ? Al ☮ 21 nov 2004 à 20:44 (CET)


Et les Ecoles normales supérieures étrangères ? (qui ont des accords avec les ENS françaises, d'ailleurs) : Pise, antenne des ENS à Shangaï, etc... Vero ko 8 octobre 2005 à 01:41 (CEST)

J'ai ajouté la SNS de Pise. (Ethernaute)

Sommaire

[modifier] Dé-Ulm-centrage

L'article est censé parler des Écoles normales supérieures, pas uniquement d'Ulm qui a son propre article. Il faudrait s'efforcer d'envoyer sur l'article sur Ulm ce qui concerne uniquement Ulm, et inversement envoyer sur cet article-ci ce qui concerne toutes les ENS (par exemple, pour retracer l'histoire des ENS, ça vaut mieux de parler de toutes à la fois). Pour la liste des normaliens célèbres, je propose de tous les mettre ici (indiquer clairement ceux qui ne viennent pas d'Ulm) et de virer celle qui figure sur l'article Ulm (après avoir reporté ceux qui manquent et retrouvé leur promo). --Gro-Tsen 29 octobre 2005 à 00:18 (CEST)

Tout à fait d'accord pour transférer notamment la rubrique "Jargon" dans Ulm. Ethernaute 29 octobre 2005 à 19:06 (CEST)

Ai continué cet équilibrage : transfert de la liste des Normaliens dans Ulm, transfert du Jargon dans Ulm. Reformulation du chapitre introductif pour donner plus de place aux autres ENS dès le début. Ethernaute 1 novembre 2005 à 18:27 (CET)

Comme je l'ai dit ci-dessus, je préfère qu'on ait une seule liste des normaliens célèbres (toutes ENS confondues, donc, en indiquant la provenance), et d'ailleurs j'ai déjà demandé à des normaliens d'autres ENS de faire les recherches pour la compléter. Donc gardons-la sur l'article "École normale supérieure", d'autant plus que j'ai justement viré la liste des normaliens célèbres qui figurait sur l'article Ulm. --Gro-Tsen 1 novembre 2005 à 20:59:57 (CET)
ok, pourquoi pas, pardon. Mais ne faudrait-il pas faire un article à part "Anciens Normaliens" car la liste risque d'être longue !! Ethernaute 1 novembre 2005 à 22:28 (CET)
Effectivement, un article séparé est peut-être une bonne idée. (Je pense que la liste ne va pas beaucoup plus grandir, mais c'est vrai qu'elle est longue.) En tout cas, je laisse quelqu'un d'autre prendre la décision. --Gro-Tsen 2 novembre 2005 à 16:52:35 (CET)
Ok, je pense que des anciens impliqués dans les associations d'anciens normaliens pourraient s'y coller, si vous en connaissez ? Ethernaute 2 novembre 2005 à 21:28 (CET)

"L'École normale supérieure (également appelée « ENS Ulm », « ENS de Paris », « Normale Sup » ou encore « Ulm »)": quel est le nom officiel ? Si Ulm s'appelle officiellement ENS, l'article ENS ne devrait parler que d'Ulm; on peut créer, à côté, un article "écoles normales supérieures" qui parlera notamment de l'école normale supérieure (encore que je ne sois aps sûr qu'un titre puisse être au pluriel; le problème, c'est qu'une expression au pluriel ne désigne pas forcément la pluralité de ce qui est désigné par l'expression au singulier). Apokrif 24 juin 2006 à 20:13 (CEST)

Je trouve la répartition actuelle tout à fait satisfaisante : l'article École normale supérieure parle de toutes les Écoles normales supérieures tandis que l'article École normale supérieure (Ulm) parle de l'École normale supérieure (celle de Paris, rue d'Ulm). Le nom des articles me semble parfait : la seule chose à laquelle il faut veiller, c'est que le premier article parle bien de toutes les ENS et pas seulement d'Ulm. --Gro-Tsen 25 juin 2006 à 01:29 (CEST)
http://groups.google.fr/group/fr.education.superieur/msg/86a0d8cb402d9f15 193.251.49.28 27 juin 2006 à 18:30 (CEST)
Oui, et... ? Personne n'a contesté (en tout cas pas moi) que le nom officiel de l'ENS Ulm est « École normale supérieure » sans autre qualification (ni « Ulm » ni « Paris »). C'est bien pour ça que l'article qui en parle doit s'appeler « École normale supérieure (Ulm) », puisque l'usage sur Wikipédia est de préciser les noms avec des qualifications entre parenthèses. --Gro-Tsen 12 juillet 2006 à 02:19 (CEST)
Plutôt « rue d'Ulm », ou même « Paris », puisqu'un lecteur innocent ne sait pas forcément que ce nom de ville désigne une rue de Paris. Apokrif 12 juillet 2006 à 14:12 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité (évolution, crise de la recherche...)

Je viens de retirer les passages Les missions de l'ENS et L'avenir de l'ENS introduits par 82.244.81.69 parce que (même si je suis, personnellement, plutôt en sympathie avec ce genre de commentaires) des remarques telles que «Le désengagement actuel de l'Etat de sa mission d'éducation nationale est peu compatible avec la préservation des missions fondamentales de l'ENS» ou «Dans ce contexte, la direction (nommée par le gouvernement) a généralement tendance à vouloir transformer l'ENS en une super-université» ou la remarque sur l'idéologie ultra-libérale sont manifestement en contradiction avec la politique de neutralité de Wikipédia. Ceci étant, il serait souhaitable d'écrire des passages un peu plus complets sur les missions de l'ENS / les débouchés, et sur les évolutions récentes ou envisagées (et parler de façon neutre de la polémique sur la question de la fusion Ulm-Cachan). --Gro-Tsen 29 octobre 2005 à 00:29 (CEST)

Je suis l'auteur des passages retirés. Il me semble qu'au lieu de retirer purement et simplement ces allusions à la crise incontestable que traverse l'ENS, il pourrait être plus judicieux d'indiquer les avis contraires. Mieux vaut une pluralité d'avis qu'une absence totale de perspective. De plus, certains propos retirés ne sont pas forcément partiaux : l'idée de transformer l'ENS en super-université est tout à fait dans la logique du gouvernement et de sa volonté de créer des pôles d'excellence afin de rivaliser avec l'étranger. Certains chercheurs considèrent que les institutions jacobines sont désuètes et souhaitent prendre pour modèles les université américaines afin de lutter contre la "fuite des cerveaux" ; selon eux, cette transformation en super-université est donc bénéfique. Il s'agit aussi incontestablement d'une idéologie ultra-libérale (compétitivité, performance et non plus service public). Merci, donc, de réintégrer mon point de vue en l'équilibrant avec un point de vue opposé. Ethernaute
Non, la Wikipédia n'est pas un lieu de débat (enfin, les articles ne le sont pas): c'est une encyclopédie, pas une tribune, on n'imaginerait assurément pas ce genre de passage dans une encyclopédie sur papier, ils n'ont pas plus leur place ici. Et ce n'est pas moi qui serais capable de présenter le point de vue opposé puisque ce n'est pas le mien. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas rendre compte des débats qui peuvent exister, mais certainement pas dans les termes qui ont été utilisés, et ce n'est pas moi qui vais écrire ça (enfin, à terme, peut-être, si, mais il y a des choses beaucoup plus urgentes à faire sur cet article, cf. les dernières éditions que j'ai menées). --Gro-Tsen 29 octobre 2005 à 19:21:23 (CEST)


Vous êtes bien péremptoire ! Comme si une encyclopédie pouvait être totalement impartiale ! Les encyclopédistes réunis autour de Diderot vous auraient ri au nez. Ce n'est pas parce que Britannica ou Universalis pontifient qu'il faut faire de même ici. Je ne vois pas du tout la différence entre "rendre compte des débats" et ce que je proposais (exposer les points de vue, même non partagés). Si vous n'êtes pas prêt à faire cet effort, alors ne retirez pas des contributions.Ethernaute 30 octobre 2005 à 02:59 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas être « totalement impartial » qu'on doit s'abstenir d'essayer de l'être. En tout cas c'est la politique de la Wikipédia (et c'est probablement indispensable pour un projet collaboratif). La différence entre « rendre compte des débats » etexposer les points de vue, c'est que dans un cas l'auteur de l'article ne prend pas position : il signale que tel point de vue est tenu par telles personnes (et évidemment il faut tenter d'être un minimum précis sur qui dit quoi et ne pas inventer des « certains disent que » juste pour se dédouaner). Autrement dit, il est probablement admissible d'écrire une section « Polémique sur l'évolution des ENS » qui dirait quelque chose du genre :
En mars 2005, un projet de fusion entre les ENS de Paris et de Cachan a été rendu public par les directions de ces deux Écoles : le projet a fait polémique, d'abord au sein même des ENS puis, à l'occasion de la campagne de renouvellement des directions, dans la presse nationale. Les partisans de la fusion mettaient en avant la nécessité d'augmenter la visibilité internationale des établissements et de réaliser des économies d'échelle, tandis que certains de ses détracteurs accusaient la direction de vouloir transformer l'ENS en une « super-université » sans tenir compte de ses spécificités, tandis que d'autres mettaient en avant des difficultés pratiques insurmontables ou la diminution de la part des humanités. Ce débat s'ajoute à une polémique concernant la dotation financière globale des ENS, alors même que la Cour des comptes rendait un rapport public sur la gestion de la recherche dans les Universités : à Ulm, notamment, des frais de fonctionnement et d'investissement accrus (dus, notamment, à la nécessité de renouveler des équippements vétustes, des travaux sur la restauration, l'informatisation des catalogues de la Bibliothèque générale) en particulier sur la période 2002–2004 n'ont pas été suivis d'une augmentation de la dotation par le ministère de tutelle, mettant l'École face à des difficultés importantes de trésorerie.
Enfin, voilà : je ne dis pas qu'il faut écrire ça, mais que si on veut écrire quelque chose sur ce sujet, il faut le faire dans ce style (et avec des références précises ; j'ai la flemme de retrouver les remarques de Michel Zink (président du CA de l'ENS Ulm) dans les comptes-rendus, mais on ne peut pas ne pas les citer si on veut évoquer le sujet). En tout état de cause, je maintiens que les passages que j'ai supprimés n'étaient pas dignes d'une encyclopédie, ce n'est pas à moi de faire le travail de les réécrire et je ne les remettrai pas, et si le désaccord persiste il faudra demander une arbitration. --Gro-Tsen 30 octobre 2005 à 13:00:51 (CET)
Mais c'est EXACTEMENT ce que je vous demandais : ne pas supprimer purement et simplement mais rendre compte des deux opinions. Vous le faites parfaitement, donc intégrez votre passage sur la polémique. Le seul reproche que j'ai à vous faire, c'est votre brusquerie !
Ethernaute 30 octobre 2005 à 16:26 (CET)

[modifier] resistant

est-il pertinent d'indiquer ici la position des intéressés durant l'occupation?

resistant / collaborateur (!)

comme les adhésions politiques ne sont pas indiquées systématiquement, je crains qu'il ne s'agisse d'un jugement de valeur déguisé, ce qui est alors à proscrire ici (même si j'y souscris individuellement).

C'est bêtement les raisons pour lesquelles les gens sont connus. Si on devait décrire en un mot quelqu'un comme Jean Moulin ou d'Estienne d'Orves, on dirait « résistant »... Et comme il s'agit justement ici d'une énumération de normaliens célèbres, il me semble qu'il faut dire pourquoi on les inclut dans la liste. Rien à voir avec un jugement de valeur. Si on avait un normalien serial killer, je mettrais « serial killer » comme description — pas son métier, mais la raison pour laquelle il est connu. (Pour en savoir plus sur le personnage, on va voir son article complet.) En l'occurrence, pour Brasillach, je crois que c'est assez clair. Bon, peut-être que j'aurais dû mettre « pipoteur médiatique » comme description pour Alexandre Adler et BHL, ç'aurait été plus juste. ;-) --Gro-Tsen 1 novembre 2005 à 04:11:49 (CET)

Dans la même veine, mis à part le coté people de Mazarine Pingeot, qu'est ce qui justifie sa présence ? --84kg 18 décembre 2005 à 10:14 (CET)

Personnellement, à ce titre-là, je n'ai fait que recopier la liste qui figurait dans l'article sur l'ENS LSH, je ne tiens pas spécialement à ce qu'elle soit là. D'un autre côté, je ne sais pas si on doit juger la source de la célébrité : la liste est censée énumérer “quelques normaliens célèbres” et peu importe que cette célébrité vienne d'être un grand penseur, un collaborateur notoire, ou la fille de François Mitterrand. (Et si je prends comme mesure de célébrité — certes très douteuse, mais je n'ai pas mieux à offrir qui soit objectif — le nombre de réponses Google, alors Mazarine Pingeot, 25800 réponses, est plus connue que Lucien Herr, 14300.) Si la liste s'appelait “quelques normaliens importants”, ce serait sans doute différent ! --Gro-Tsen 19 décembre 2005 à 08:49 (CET)
A mon avis, les mentions "résistant", "collaborateur" sont de trop, ainsi que la mention "Fille de Mitterrand", une liste de personnalités ne doit pas justifier la célébrité, mais simplement donner une indication sur l´activité, le métier. Un clic suffit ensuite pour en savoir plus. + de toute manière, il va sans doute falloir transformer cette liste en cat.:normalien , puisque les listes disparaissent peu à peu de Wikipédia. ether 1 janvier 2006 à 17:50 (CET)
Je ne suis pas d'accord : si on dresse une liste qui se prétend une liste de gens célèbres, il faut justifier en quoi ils sont « célèbres ». C'est justement à propos de l'activité, du métier, etc., qu'on peut ensuite cliquer pour en savoir plus. Pour prendre un exemple extrême, s'il y avait un tueur en série célèbre qui soit normalien (ou dans n'importe quelle liste de célébrités), il serait ridicule de le décrire par un métier complètement anodin (« postier », « instituteur », je ne sais quoi) : on ne comprendrait pas ce qu'il fait dans la liste. Ça me semble complètement normal de vouloir énumérer des normaliens qui ont retenu l'attention, quelle que soit la raison pour laquelle ils l'ont fait, et peu importe que cette raison dérange. Pour ce qui est d'abandonner la liste au profit de la catégorie normaliens, j'avais commencé à resynchroniser les listes, mais c'est un boulot énorme, que je n'ai su que partiellement automatiser, et tant qu'elles ne coïncident pas on ne peut pas retirer. L'autre problème, c'est que la catégorie ne donnera pas la promotion et l'ENS d'intégration (certes, il suffit peut-être de cliquer, et encore, pas toujours, mais ça ne remplace pas une liste par ordre de promotion). --Gro-Tsen 1 janvier 2006 à 18:05 (CET)

[modifier] Vandalisme par 85.168.193.249

Les modifications faites par 85.168.193.249 le 1er janvier 2006 sont un mélange curieux de vandalisme flagrant, de changements de terminologie douteux ou dont on peut soupçonner une arrière-pensée pas très nette, d'ajouts difficiles ou impossibles à vérifier, d'une blague idiote (“Anne J, la fille que j'aime”), et de corrections mineures. Ethernaute avait retiré le vandalisme le plus évident (seulement la dernière modif), je suis revenu sur l'ensemble des modifications faites par cette IP pour repasser à la version antérieure. Que je sache, Renaud Dutreil n'a pas été ministre de la culture, je n'ai pas trouvé Jean-François Sirinelli dans l'archicubier d'Ulm dans les promos entre 1967 et 1979 (du coup, il faudrait vérifier plus soigneusement, parce que son article Wikipédia dit qu'il a été normalien…), etc. Il y a peut-être quelques choses qui ne sont pas fausses dans les modifications, mais, dans le doute, j'ai préféré revenir sur tout (il faut se méfier du vandalisme insidieux). --Gro-Tsen 1 janvier 2006 à 17:51 (CET)

J'ai le supplément historique de l'archicubier sous les yeux, qui énumère les normaliens de 1810 à 2004. Je ne vois pas J-C Sirinelli dans la liste, seulement un Jean Sirinelli 1941L. Peut-être J-C est-il un Cloud. Pour ce qui est de N. Baverez, il n'est pas 1971 mais 1980. Jastrow|✉ 1 janvier 2006 à 21:05 (CET)

Bon, ben j'ai l'annuaire des anciens élèves de Fontenay-St-Cloud, et il n'y est pas non plus... Conclusion, et drame : Jean-François Sirinelli n'est pas normalien ! --bsm15 6 mars 2006 à 23:55 (CET)

Dramatique mais exact. Le fait que Jean-François Sirinelli soit un ancien élève est une erreur de ma part, corrigée depuis ; veuillez m'en excuser. Vérifications faites, son père Jean Sirinelli, historien antiquiste, est bien passé par la rue d'Ulm, mais son fils n'a pas voulu faire comme papa et a une formation universitaire, sans même une hypokhâgne. En revanche, sa thèse d'État est l'un des travaux importants sur les normaliens (et les khâgneux) de l'entre-deux-guerres. Keriluamox 10 avril 2006 à 12:50 (CEST)

[modifier] Anciens

Ne vaudrait-il pas mieux prendre modele sur l'X (École polytechnique (France)), et regrouper les anciens dans deux articles :

  • Liste des normaliens célèbres par ordre alphabétique
  • Liste des normaliens célèbres par promotion

voire trois :

  • Liste des normaliens célèbres par ENS ?

Parec que la liste commence a etre longue, et au fur et amesure des creations d'article ca ne fera qu'empirer. Superadri

Bon courage ! :) --bsm15 6 mars 2006 à 23:51 (CET)

[modifier] hum ?

Les normaliens les moins brillants sont souvent recrutés par Radio France.

euh.. c'est vrai ça ? Pallas4 1 juin 2006 à 09:24 (CEST)

[modifier] Cahit Arf

La page range Cahit Arf dans la catégorie de ceux qui ont étudié à l'ENS sans y avoir été élèves à proprement parler. Mais le supplément historique de l'archicubier le mentionne comme « élève étranger admis sur titres ». Que faut-il en conclure ? Jastrow|✍ 7 juin 2006 à 11:49 (CEST)