Discussion Utilisateur:Verdy p/Archive7

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] Glycobacteria

Bonjour !

Je suis un peu surpris de ce que tu as fait sur cet article : blanchiment, car le groupe n'existe plus... Mais :

• Il y a des liens qui aboutissent là
• Si le groupe n'existe plus, ne faudrait-il pas dire pourquoi, et au profit de quoi il a été déclassifié ?

Le résultat est que... çà fait pas très sérieux.

Autre chose, concernant les catégories cette fois : Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes#Cat.C3.A9gories_:_Arborescence_et_Phylog.C3.A9nie

Cordialement • Chaoborus 1 juillet 2007 à 23:11 (CEST)

Les liens sont à corriger, il y a du travail à faire. Il n'y a pas de nom équivalent, l'ancien nom était créé dans une précédente étude dans le but de grouper des espèces de plusieurs phylogénies, mais ce groupe s'est avéré paraphylétique, et l'arbre phylogénétique a été réorganisé à ce point (comme en témoigne la dernière mise à jour de l'arbre phylogéntique général). Les "glycobactéries" ne sont donc plus une famille mais seulement une caractéristique physiologique commune qui a fait croire à leur affiliation.

Quand ça change, on n'a pas d'autre choix que de modifier partout... surtout quand le nom n'a plus lieu d'être et était justifié sur une base maintenant fausse.

C'est la raison pour laquelle ces arbres sont difficiles à maintenir, surtout près de la racine, où subsiste encore de nombreuses incertitudes (et où il est à craindre encore d'autres changements). Verdy p 1 juillet 2007 à 23:27 (CEST)

Salut !

Un taxon paraphylétique n'est pas un taxon inexistant. Il y a encore de nombreux taxonomistes qui considèrent que la phylogénie n'est pas toujours le meilleur moyen de classer les espèces. Supprimera-t-on toute mention des Bactéries sous le prétexte que les cellules eucaryotes sont vraisemblablement apparues en leur sein, et que le groupe est donc paraphylétique ?

Par contre, il pourrait y avoir un autre contenu qu'un arbre phylogénétique, qui existe par ailleurs (pourquoi le recopier en petits bouts partout ?...).

David Mitrani 10 août 2007 à 16:28 (CEST)

[modifier] Liens portail: pourquoi?

Dicussion commencée dans le Bistro du 3 juillet 2007, qui ne concerne AUCUNE de mes propres actions. Merci de ne pas la recopier ici. Verdy p 3 juillet 2007 à 02:52 (CEST)

[modifier] Bordure d'image

Bonjour,

J'ai remarqué que tu as systématiquement remplacer border par un modèle bordure sur les images illustrant les encadrés Lumière sur. Je n'en connais pas la raison mais pourrais tu utiliser une bordure d'une couleur moins marquée que le noir? Car amha je la trouve trop dure. Un gris #aaa peut être ? pixeltoo⇪員

Je viens juste de remarquer que le code Wiki supporte l'option |border| sans utiliser de modèle supplémentaire, et permet d'inclure cette bordure dans l'image générée, mais je me demande quelle couleur il emploie. Personnellement j'aime bien la bordure noire qui justement délimite très bien l'image et la met bien en relief, mais bon...

Je vais utiliser l'option |border| puisqu'elle existe (je ne sais pas quand elle est apparue dans MediaWiki). Je vais regarder son effet (notamment comment elle influe sur la taille de l'image, comment sa couleur est détérminée, si elle contraste suffisamment avec un fond blanc, son effet sur les images SVG qui peuvent être transparentes...) Verdy p 7 juillet 2007 à 22:05 (CEST)

Note: je ne l'ai pas fait "systématiquement". A l'origine depuis plusieurs années, ces images avaient toutes des bordures, mais on a oublié depuis quelques temps d'en mettre, et donc je les ai remises comme elles étaient avant. je n'ai rien remplacé du tout... Verdy p 7 juillet 2007 à 22:07 (CEST)

Vérification faite, l'option |border| est totalement sans effet : 2 exemples avec {{Cadre d'Image}} (le premier précise la couleur en noir, le second laisse la couleur de bordure par défaut) et le troisième est une tentative avec l’option putative |border| dans [[Image:]], le quatrième ne précise rien du tout :

Moralité c'est le modèle Cadre d'Image qui doit être changé pour afficher du gris par défaut au lieu du noir... La couleur peut être paramétrée, mais apparamment personne ne semble le faire. Au passage j'ai corrigé quelques erreurs CSS dans ce modèle qui a été touché de façon imprécise, et il affiche le gris #AAAAAA par défaut (le paramètre pour la couleur de bordure est toujours là. Verdy p 7 juillet 2007 à 22:13 (CEST)

Perso je préfère border car il rajoute des bords pour les images qui en ont vraiment besoin (bord mal défini sur fond blanc). Et puis il se laisse oublié pour les autres ( L'antipasti dont le fond gris est assez contrasté par rapport au blanc est dans ce cas ). Et puis côté code c'est bcp plus simple que le modèle de bordure. Au passage je trouve le modèle Cadre d'Image pas très simple à utiliser. Et puis lorsque je passe la souris sur l'image les bordures disparaissent. Ce n'est pas le cas de border. pixeltoo⇪員 8 juillet 2007 à 02:09 (CEST)

Le paramètre border n'a d'effet que sur les SVG apparemment, mais aucun sur les bitmaps (JPG, GIF, PNG) ; il semble qu'il superpose un rectangle de 1px à l'intérieur de l'image générée, de couleur gris moyen (#808080) et de transparence 50% ; il sera invisible sur un fond gris moyen. Le rôle du rectangle n'est pas seulement de limiter l'image, mais la mettre en valeur en la détachant du reste ; c'est un effet visuel correspondant au fait que l'image est détache dans un cadre échappant au flot normal de lecture, pas seulement une délimitation plate qui serait adéquate si l'image était dans le flux en ligne (inline). En terme de logique le cadre est bien là et matérialise la séparation des flux. Sinon je ne vois pas comment ta souris fait disparaître le cadre. Un bogue de ton navigateur sans aucun doûte! Verdy p 8 juillet 2007 à 02:13 (CEST)

Voici un autre éssai effectué avec un PNG qui est pourtant un bitmap pour te montrer que le border n'a pas d'effet sur l'image PNG générée que ce soit en bitmaps ou en vectoriel. pixeltoo⇪員 8 juillet 2007 à 10:22 (CEST)

Mmmmm... je vois la bordure transparente avec ton PNG, pourtant le HTML indique que c'est la même image. La différence c'est seulement la classe CSS associée à l'image(class="thumbborder" au lieu de class="thumb") ce qui active via la feuille de style CSS une bordure qui devrait être "1px solid rgb(221,221,221)"; hors justement la bordure obtenue est interne, et transparente alors que le style ne le dit pas.

Ton bogue de souris, je ne l'ai ni avec internet Explorer ni avec Firefox, bref je ne vois pas ce dont tu parles sur la disparition de la bordure dans ce cas. En revanche c'est dans Firefox que la bordure avec |border| qui génère class="thumbborder" que l'on voit disparaitre les bordures, mais pas avec un cadre externe. Le cadre dessiné en interne sur l'image a plutôty tendance à disparaître, mais pas celui avec une bordure de tableau qui reste bien visible quelque soit le contenu. je n'ai plus de vieilles version d'IE ou Firefox pour tester ce que tu peux avoir. Mais le rendu est meilleur avec une bordure externe (via le modèle cadre d'Image), et non interne à l'image comme tente de le faire |border| (avec class="thumbborder") où cette bordure est quasiment invisible dans tous les cas. Verdy p 8 juillet 2007 à 12:46 (CEST)

[modifier] Modèle de navigation

Salut Verdy!

J'ai remarqué que c'est toi le génie qui a amélioré, voire initié le modèle {{Navigation}} et que tu as travaillé les feuilles de style, etc. Si tu as quelques minutes, je suis en train de travailler sur un brouillon (qui trouve sa source ici et ici), et je me demandais si tu pouvais m'aiguiller au niveau des normes CSS et JS de la Wikipédia. Est-ce que le codage est conforme?

J'ai détaillé mes questions sur la "Guilde des guides#Mes questions" si ça t'intéresses. N'hésites pas à communiquer avec si tu as des recommandations, suggestions, ou questions. Merci à l'avance pour ton aide! Au plaisir, Antaya ^@ 13 juillet 2007 à 00:33 (CEST)

[modifier] Le nord, le sud, l'est et l'ouest

Salut, comme c'est une erreur commune dans Wikipédia, je me permets d'attirer ton attention sur le fait qu'en français les points cardinaux s'écrivent en minuscules, sauf cas particuliers. Voir Usage des majuscules en français pour les détails. Marc Mongenet 15 juillet 2007 à 18:52 (CEST)

[modifier] Agrobacterium

Bonjour !

Il semble que tu ais placé un petit bout de mon brouillon sur la page Agrobacterium. Je pense en fait réécrire l'article totalement : il est bourré de fautes, y compris d'orthographe, et il n'est pas sourcé. Je le remplacerai donc par le mien, une fois terminé. Il faut que je m'active/me motive d'ailleurs ;)

Bonne soirée.

AhrAsyL 19 juillet 2007 à 19:56 (CEST)

Je n'ai rien rajouté sur cette page, j'y aijuste corrigé quelques fautes et modifié quelques catégories.

Chez toi je suis seulement intervenu sur les catégories pourqu'elles ne continnent paston brouillon perso.

Verdy p 22 juillet 2007 à 07:54 (CEST)

[modifier] API moi

Tu as participé à l'article sur API , j'en déduit que tu sais utilisé l'API et sollicite ton savoir pour me transcrire :

• Indre (ville de Loire-Atlantique se prononcent comme le département)
• Basse-Indre (une des anciennes îles qui formes la commune, il y a une liaison, ce prononce "Bassindre" "bassin+dre de Indre")
• Haut-Indre (Idem, ce prononce "hautindre", "hautain+dre de Indre")

désolé de vulgarisé l'API en essayant de t'expliqué la prononciation des lieux, merci pour la traduction futur, si tu n'es pas apte de le faire je suis désolé de t'avoir dérangé. À bon entendeur, --Pako- 28 juillet 2007 à 01:33 (CEST)

Selon les prononciations de bassin /ba.sɛ̃/, hautain /ʔo.tɛ̃/ et peindre /pɛ̃.dʁ(ə)/ qui auraient pu t'aider :

• Indre : /ɛ̃.dʁ(ə)/ (c’est-à-dire [ɛ̃dʁ] presque toujours, voire allongé [ɛ̃ːdʁ], sauf parfois [ɛ̃.dʁə] quand le e muet doit être prononcé)
• Indre-et-Loire : /ɛ̃.dʁe.lwaː.ʁ(ə)/ (même remarque sur la notation du e muet et ses deux réalisations possibles)
• Basse-Indre : /ba.sɛ̃.dʁ(ə)/ (même remarque sur la notation du e muet et ses deux réalisations possibles)
• Haute-Indre et Haut-Indre : /ʔo.tɛ̃.dʁ(ə)/ (mais normalement jamais /ho.tɛ̃.dʁ(ə)/ ; même remarque sur la notation du e muet et ses deux réalisations possibles)

Concernant le h aspiré dans ce dernier nom composé et dans le mot « hautain » et les autres mots composés avec « haut », il est normalement inaudible en français, mais s'entend comme une simple disjonction entre deux voyelles (un léger arrêt juste le temps nécessaire pour passer silencieusement d'une voyelle à l'autre avec le moins de glissement possible, mais cet arrêt peut être polongé comme toute séparation de mot, ce qu'on note séparément par une espace entre deux phrases, ou un point dans la même phrase où il s'agit du même arrêt qu'entre deux syllabes) mais devient totalement inaudible après la consonne finale d'un mot précédent même si en plus, le français prohibe d'ajouter la liaison des consonnes précédentes normalement inaudibles), et se note en API avec le son consonne /ʔ/ (coup de glotte). Cette consonne (h aspiré) existe aussi au milieu de quelques mots (par exemple : chahut /ʃa.ʔɥ/)

La prononciation expirée /h/ (à l'anglaise ou l'allemande) du h aspiré est normalement incorrecte en français (prononcer haute /ho.tɛ̃/ quand on veut appuyer le h aspiré comme en anglais ou lieu de seulement marquer la simple disjonction du h aspiré français). La preuve "très haut" ne permet pas de prononcer la liaison du s final en /z/, il ne reste que la séparation des deux voyelles. C'est bien un h aspiré.

Le h aspiré prohibe aussi la formation de diphtongue ou l’insertion de semi-voyelles de liaison (exemple : dans "je suis haut" /ʒə sɥi ʔo/ on ne peut pas insérer la semi-voyelle yé /j/ (ni la liaison /z/ du “s” final) entre le /i/ et le /ʔo/.

Le h aspiré peut aussi parfois forcer aussi un e muet précédent à être prononcé (par exemple dans "une haute voix" /y.n(ə)/ + /ʔo.t(ə)/ + /vwa/ réalisé en [y.nə.ʔo.tə.vwa], on prononce alors le e muet pour éviter de faire la liaison avec entre le /n/ précédent et la voyelle qui suit ce h aspiré, et cela permet de marquer effectivement la disjonction /ʔ/ entre ce e muet (noté /(ə)/) qui devient alors un vrai schwa /ə/ et le /o/ du mot qui suit).

Concernant la phonétique de la lettre « r » en français c'est généralement [ʁ] avec la prononciation parisienne fricative vélaire (« douce »), et non fricative guturale (« dure »), ni linguo-alvéolaire, ni alvéo-palatale roulée : c’est elle qui est généralement retenue pour la phonologie /ʁ/ mais la notation phonologique n'exclue pas les autres prononciations régionales comme le r roulé provençal, ou grasseillée, ou guturale à l’allemande ou à l'anglaise par les anglophones (d’autres signes seraient alors utilisés pour ces phonétiques) ; certains dictionnaires français se contentent donc d'utiliser /r/ au lieu de /ʁ/ pour faciliter la compréhension par les lecteurs habituels du français où cette précision phonétique est superflue. Il reste conseillée toutefois de le noter par la phonologie /ʁ/ (d'où sont déduites les autres réalisations phonétiques non parisiennes.)

Dernière note : concernant les notations utilisant l’API pour les phonèmes, il faut distinguer celles entre /barres obliques/ et celles entre [crochets droits].

• Les crochets [] sont strictement pour la notation phonétique (c'est-à-dire la réalisation effective des voyelles, consonnes, tons, etc..., ce qui comprend aussi la différenciation des accents régionaux, cette notation phonétique pure étant donc totalement indépendante de la langue et permettant en principe une synthèse vocale assez fidèle d’un accent particulier et dans un contexte bien défini dans la phrase et le discours),
• alors que les barres obliques // sont pour noter la phonologie (la façon dont un ensemble de réalisations phonétiques possibles sont reconnues comme équivalente dans la langue, cette notation étant donc spécifique à cette langue, et souvent nettement plus simple, mais parfois mal interprétée par des locuteurs non natifs qui ne connaissent pas la phonologie d'une langue ou n'ont été exposé qu'à un seul accent parfois très incorrect).

Les dictionnaires francophones généralement n'indiquent pas la phonétique exacte des mots (puisqu’en fait il faudrait en lister souvent d’assez nombreuses réalisations), mais seulement la phonologie ; ils utilisent donc la notation simplifiée (phonologique) entre barres obliques // sauf pour préciser certains cas très particuliers où une confusion est possible entre deux quasi-homophones.

De même ces dictionnaires omettent souvent de noter la séparation des syllabes phonologiques par un point, la phonologie utilisant implicitement les règles assez strictes (et très simples) de la phonétique française parisienne qui rend ces syllabes implicites au plan phonologique, même si elles ne correspondent pas toujours aux syllabes orthographiques (par exemple les syllabes orthographiques et morphologiques de « interallié » sont « in·ter·al·lié », mais les syllabes phonétiques détachent souvent le r de la seconde syllabe pour l’attacher à la troisième, et le l de la troisième syllabe disparait au profit du seul l de la quatrième, même si phonologiquement on comprend implicitement ces mots d'après leur morphologie orthographique). La séparation des vraies syllabes morphologiques n'est pas indiquée dans la phonétique ou la phonologie, mais par une séparation comme le point médian (·) directement dans le mot orthographié lui-même, si nécessaire, et qui indique aussi un emplacement où pourrait se faire une césure au plan orthographique.

Dans le cas présent, un dictionnaire ne mentionnerait que « inter·al·lié » car la césure entre les deux premières syllabes morphologiques est jugée indésirable typographiquement, là où elle laisserait seulement deux lettres du mots en fin de ligne avant la césure (mais elle n’est pas incorrecte orthographiquement et reste possible dans certains cas où il est difficile de faire autrement) ; comme il s'agit du préfixe inter-, cette césure qui apparaît possible dans certains composés est mentionnée dans l'article « in·ter- » consacré à ce préfixe dans le dictionnaire (l’existence d'un tel article séparé pour le préfixe est généralement notée dans le dictionnaire avec un point médian plus gros par exemple « inter•al·lié »). Ce qui peut donner l’entrée suivante :

inter•al·lié /ɛ̃tɛralje/ [ɛ̃.tɛ.ʁa.lːje] adj. La définition suit...

On voit ici combien la notation phonologique française est nettement plus simple à lire pour un francophone (dont on ne préjuge pas de l’accent régional), alors que la notation phonétique est plus pratique pour un locuteur étranger cherchant à lire correctement le mot suivant la phonétique parisienne (la mieux reconnaissable par tous les francophones). Les dictionnaires ne mentionnent donc souvent que l’une ou l’autre, suivant le public à qui ils s'adressent et le but recherché : les dictionnaires bilingues pour la traduction préfèrent la notation phonétique internationale, les dictionnaires de définitions pour les publics francophones ne mentionnent souvent que la notation phonologique française (simplifiée) et souvent uniquement quand c’est nécessaire :

• pour distinguer deux quasi-homophones non allophones comme serai/serez distingués phonétiquement de serais/serait/seraient (et normalement aussi phonologiquement, même si beaucoup ne distinguent phonétiquement la première personne de l’indicatif futur serai des trois formes du conditionnel présent, ce qui se produit aussi pour la première personne du passé simple portai normalement prononcé comme porté, mais de plus en plus prononcé comme portais au conditionnel présent),
• ou quand la phonologie diffère des règles de transcription et de lecture selon l’orthographe française usuelle (emprunts de mots et noms propres étrangers notamment).

Verdy p 28 juillet 2007 à 16:24 (CEST)

[modifier] Langues

Salut! Tu connait vraiment tous ses langues? Pourrai-tu me traduire à l'occasion la partie Loopaan de cette page nl:Emile Fabry. Merci Pkyl 28 juillet 2007 à 19:04 (CEST)

Je peux le lire sans trop de difficultés, mais je ne me lancerai pas dans une traduction depuis le néerlandais, le risque étant trop grand de commettre des contre-sens. MA connaissance permet seulement de compléter certains points ou d'en vérifier d'autres. Mais devoir revérifier tout un texte me serai trop long à faire.

Adresses-toi plutôt aux ambassadeurs (commence déjà par visiter Wikipédia:Ambassade et visite le Bistro mentionné dans cette page ; il doit bien y avoir assez de belges bilingues sur ce Wikipédia)... Verdy p 28 juillet 2007 à 19:12 (CEST)

[modifier] Catégorie:Cinéma européen

Bonjour, ça me paraît une très mauvaise idée d'avoir inventé cette sous-catégorie ! On ne sait plus où chercher les articles cinéma par nationalité, alors que tout était regroupé... huster [m'écrire] 4 août 2007 à 19:22 (CEST)

Non tout n'est pas regroupé. Des articles sont par essence multinationaux, de même que des prix associés.

Le travail n'est pas fini, à peine entamé pour traiter des catégories liées surpeuplées.

Le but du jeu est de donner à chaque article national sa propre catégorie, et de catégoriser ces catégories nationales;

Pour l'instant je ne crée pas de catégorie par continent ou région, les sous-catégories permettent juste de savoir où on en est.

Plus tard on pourra remettre les catégories nationales dans Catégorie:Cinéma national où ne devrait subsister que des sous-catégories nationales mais aucun article.Verdy p 4 août 2007 à 23:23 (CEST)

Note je rajoute en même temps les catégories par langues car elles sont pertinentes (dans certaines limites). Mais je ne créérai pas une catégorie séparée par langue pour les langues propres à un seul pays quand le nom du pays suffit à la repérer (on utilisera la même catégorie nationale ou linguistique).

C'est important pour traiter aussi des pays officiellement multilingues (Canada, Belgique, Suisse) avec des traditions cinématographiques distinctes.Verdy p 4 août 2007 à 23:29 (CEST)

[modifier] Mea Culpa Faa?a

Désolé pour pour le renommage de la page.

J'aimerais discuter de l'orthographe à utiliser avec toi sur Discuter:Faaʻa dès qu'un admin aura corriger mon erreur car je ne trouve que des sources discordantes sur la syntaxe officelle. Cwgac'h 6 août 2007 à 22:46 (CEST)

La discussion avait abouti sur la non-interdiction totale, mais sur un usage raisonné. La seule raison devant motiver l'usage de caractères spéciaux est une ambiguïté homonymique, mais ici ce n'est pas le cas.

Je note que l'article audépart était correctement intitulé Faa'a mais quelqu'un l'a renommé à tord auparavant en Faaa en supprimant carrément le caractère sans justification. Après ton renommage j'ai du vérifier les doubles redirections pour que les liens aboutissent.

Mais comme je ne peux pas supprimer l'ancienne redirection créée Faa'a lors d'un renommage précédent, il me faut attendre qu'un admin le fasse pourpouvoirrenommer l'article.

Note: il ne faut PAS déplacer le contenu d'un article à l'autre, car sinon les historiques (et discussions) ne suivent pas non plus. La seule façon d'annuler un renommage passe par la destruction préalable de la page de redirection (dont l'historique doit d'abord être vérifié), puis le renommage de l'article actuel vers le nom souhaité (car onne peut pas encore renommer un article vers le nom d'une simple page de redirection (qui peut avoir du contenu comme des catégories par exemple les redirections de noms vernaculaires (qui sont catégorisés séparément) vers les articles nommés avec le taxon scientifique.

En principe les synonymes (qui redirigent) devraient être catégorisés aussi de la même façon que les articles vers lesquels ils pointent mais on ne le fait pas pour les simples redirections typographiques ou très proches qui seraient visibles dans les mêmes catégories.

Verdy p 6 août 2007 à 22:55 (CEST)

Pour info, regarde : Wikipédia:Conventions sur les titres qui est listé dans les recommandations en cours, accessibles depuis l'accueil via le lien nouveaux arrivants ou communauté.

Verdy p 6 août 2007 à 22:58 (CEST)

[modifier] Image:HenslowsSparrow23.jpg

Bonjour.
Tu auras été plus rapide que moi pour la modification de cette image. Je n'avais pas de log in Wikicommons et ne pouvait pas faire de modif avant hier... Tant pis, le principal reste quand même d'avoir eu l'info via Korrigan ce qui me permettra de travailler désormais en solo. Une petite question toutefois : je ne vois pas très bien l'intérêt de cet agrandissement. De deux choses l'une, ou bien sur la taxobox le résultat étant le même que maintenant et alors cela n'avait aucun intérêt, soit l'image paraissait "rikiki" mais au moins elle était plus "nette". Merci de tes commentaires. A+ Givet 7 août 2007 à 08:07 (CEST)

Au départ je ne l'avais pas agrandie. C'est en voyant l'effet désastreux (escaliers visibles et rendu très peu net car l'image manque de contraste, le fond étant trop riche par rapport à l’oiseau) dans le taxobox quand l'image était agrandie que j'ai fait l'agrandissement en externe pour filtrer les escaliers, puisque le serveur d'image de Commons n'a plus à arandir l'image mais va au contraire la réduire un peu. C'est particulièrement vrai ici, car les escaliers obtenus étaient irréguliers (affichage en largeur 250, l'original étant en largeur 174, le navigateur crée des escaliers non uniformes sans aucun filtrage).

Bref l'image n'était pas "riquiqui" mais bien agrandie de façon désastreuse perdant de sa netteté globale. De plus certains navigateurs ne savent pas agrandir les images à un taux non entier, et celacasse lamise en page des taxobox (c'est pour ça que Commons a inclus le support des vignettes pour lesimages devant être affichées réduites: certains navigateurs ne réduisaient pas du tout l'image à la taille indiquée par les attributs CSS).

L'image obtenue après doublement est au contraire plus nette ! j'ai fait un agrandissement à un taux de 2:1 pour conserver exactement les pixels et couleurs existantes; si j'avais pris un autre taux non entier il y aurait eu perte d'information et un effet de lissage de l'image originale.

Le lissage des escaliers lors de l'agrandissement a utilisé un filtre isotropique conservant les contrastes, et cherchant les lignes de bordures. Sur les 4 pixels agrandis, leur moyenne reste strictement égale à la valeur du pixel original (donc l'agrandisssement est sans perte).

Je n'aurais pas été obligé de le faire si le serveur d'image de Commons utilisait un filtre isotropique pour les agrandissements au lieu de laisser ça au navigateur (aucun ne fait de filtrage car les escaliers montrant lespixels peuvent être volontaires). Ce type de filtre existe pourtant dans tous les logiciels graphiques 3D pour le rendu des textures "mipmap", ce qui évite la formation de lignes de contraste parasites en concurrence avec le contraste et la netteté de l'image originale.

Si tu n'es pas convaincu compare l'image d'origine avec l'image actuelle réduite à 50%. Il n'y a aucune différence. Compare ensuite mon agrandissement et celui fait par le navigateur (regarde l'image du premier edit sur Commons): la netteté est identique, mais mon agrandissement n'affiche pas d'escaliers : les lignes des herbes sont à peu près continues et non pas hachées. L'oiseau se détache mieux. Verdy p 7 août 2007 à 13:46 (CEST)

Merci pour tes commentaires A+ Givet 7 août 2007 à 18:39 (CEST)

[modifier] Images du jour déjà parues (ancien titre : Deux nouvelles)

[modifier] Blason "de gauche"

Merci pour ton réglage sur ma p.de discuss., c'est effectivement mieux. Je ne suis pas très fort en informatique et c'est avec reconnaissance que j'accueille les remarques et les propositions. A+ --Acer11 ♫ Χαίρε 10 août 2007 à 06:52 (CEST)

Imposs. d'écrire sans modifier toute la page : y'a une balise qqpart qui ne doit pas être fermée... En tout cas c'est TB ce que tu mets sur ma pdd. Probablement j'agrandirais les images, on verra. Merci bcp !!! --Acer11 ♫ Χαίρε 10 août 2007 à 15:59 (CEST)

Non le problème est un bogue du logiciel MediaWiki ; les balises sont bien toutes fermées sur cette page, mais MediaWiki numérote incorrectement les sections, s'il y a des sous-titres sont à l'intérieur de cadres.

Je viens de régler le problème ici sur les titres dans les boîtes déroulantes (pour les discussions longues ci-dessus concernant un débat entre moi et un autre utilisateur) qui ne sont plus des titres et sortent du sommaire (et sont donc totalement ignorés de la numérotation des sections)... Verdy p 10 août 2007 à 16:05 (CEST)

Concernant ta propre page de discussion, j'ai donné une syntaxe étendue te permettant d'ajuster les tailles par défaut des images du jour : ce sont les paramètres min et max qui déterminent lataille d'affichage (par défaut sur l'accueil de Wikipédia, min=252, max=348 ; j'ai seulement divisé par 2 ces valeurs pour te donner un exemple ; cette extension est nouvelle, je l'ai annoncée sur la page de discussion de l'accueil Wikipédia, et documentée dans les modèles concernés ; autre intérêt : l'image du jour peut aussimaintenant être affichée en grande taille sur une page séparée, ou bien on peut la réutiliser ailleurs avec une taille différente de celle par défaut, par exemple dans des pages d'accueil alternatives ou personnelles, où lamise en page est différente et peut nécessiter d'ajuster les tailles d'images ; cela nécessite deux paramètres spéciaux dans les paramètres de chaque image, paramètres que j'ai ajoutés à toutes les images depuis debut août, je verrai si je dois les mettre aussi dans les images d'archive ; le but étant de pouvoir faire des galeries d'images par thème, et pas seulement par date, sans avoir à recopier les images quand un lien de redirection suffirait, et faciliter le partage des images de qualité entre celles de l'accueil et celles des portails qui serviront de critère pour les catégoriser de différentes façons). Verdy p 10 août 2007 à 16:14 (CEST)

Boudiou, c'est du boulot... Dis-moi, je cherche comment avoir un pavé flottant dans la marge gauche des pages que je consulte, avec des liens que j'utilise parfois (pages liées, contrib de cet utilisateur, ma liste de suivi, envoyer un message à cet utilisateur, et d'autres...). C'est possible ? grmmbl ma signature : --Acer11 ♫ Χαίρε 11 août 2007 à 15:54 (CEST)

[modifier] Problème centrage avec {{ImageDuJour}}

Salut, il y avait effectivement un problème mais je n'ai pas réussi à l'identifier clairement. Je suis retourné à ta version du 3 juin pour le modèle, et ça a l'air d'avoir résolu le problème après avoir purgé le cache et le modèle. Dake^@ 10 août 2007 à 23:25 (CEST)

J'aimerais bien qu'on me montre où exactement le centrage ne se fait pas !!!

• J'ai testé tous les portails et consulté toutes les pages utilisateur où le modèle est utilisé. Le centrage se faisait bien partout ! avec des marges égales !

Juste au cas où, j'ai remis un <div align="center">...</div> autour du modèle, mais franchement cela me semble totalement inutile.

• Avec quel navigateur cela se produit ? je n'ai rien vu sur Internet Explorer ni avec Firefox.

Peux-tu m'indiquer sur quelle page cela se produit? Verdy p 10 août 2007 à 23:33 (CEST)

• Est-ce que vous parlez du non centrage de l'image de demain (elle est en format portrait) ?

En dehors des autres mofifs que j'ai faites (point ci-dessous), il s'agissait de placer la description sur le côté pour les images en format portrait, au lieu de le mettre en dessous. Le but étant d'avoir une boite de taille à peu près constante.

Cet effet est CONDITIONNEL et testé dans le modèle. Si cela ne plait pas, et qu'on veut que toutes les images soient centrées et commentées en dessous, les boîtes d'image du jour retrouveront une hauteur variant beaucoup en fonction de l'orientation paysage ou portrait de l'image (c'est ce que je voulais éviter).

Si cela ne plait pas, on peut juste ôter le test.

Note: pour les essais, j'ai mis une sous-page "/Brouillon" dans le modèle: la page de "/Documentation" sert aussi de test et utilise ce modèle brouillon et non le modèle principal qu'il décrit, et quand c'est bon il ne reste qu'à copier-coller sans aucune modification vers le modèle principal.

Si quelqu'un n'avait pas ôté l'avertissement en tête de page dans la documentation du modèle et qui l'indiquait, tu aurais pu voir cela.

• Merci quand même de garder les paramètres d'ajustement des tailles (min et max paramétrables maisqui héritent tous de valeurs par défaut communes).

Je souhaite en effet faire des galeries par thème pour partager les bonnes images entre celles de l'accueil et celles des portails, et certains portails ont besoin de tailles par défaut différentes pour les mêmes images.

Verdy p 10 août 2007 à 23:51 (CEST)

Firefox 2.0.0.6 si jamais. À mon avis, il y a une balise mal fermée à un endroit ou un style bizarre, je ne sais pas trop...

Image:Probleme alignement.png

. Dake^@ 10 août 2007 à 23:57 (CEST)

J'utilise AUSSI Firefox 2.0.0.6 sans aucun problème constaté. Tu n'es pas sous Windows ? Verdy p 11 août 2007 à 00:00 (CEST)

Je suis aussi sous Windows, niveau plugins j'ai pas grand chose de spécial mis à part AdBlockPlus et WebDeveloper. Bon là l'image du jour est en portrait, elle est alignée à gauche et le texte se trouve à droite, centré verticalement par rapport à l'image, ce que je suppose correct vu les nouvelles modifs. Ca a l'air d'être bon pour les autres, celle du Sphinx est centrée. Merci pour les corrections. Dake^@ 11 août 2007 à 10:53 (CEST)

Regarde aussi la page Wikipédia:Image du jour où l'image de demain est aussi affichée en dessous (en plus grand)

Elle est en paysage et centrée. Verdy p 11 août 2007 à 10:56 (CEST)

[modifier] Modification des modèles de pays

Bonjour, Je ne comprends pas très bien la nature des modifs que tu as apportées à certains modèles de pays, ceux comportant des accents en français apparemment, mais sache que ces modifs laissent des traces plutôt désagréables dans les sommaires comme à cette page : Liste des tramways en Europe avec l'apparition inutile de noms non accentués séparés par un !. Merci de régler cette question. Lxtc 12 août 2007 à 10:11 (CEST)

C'est pour des tables triées par pays (voir class="sortable").

Cette utilisation inattendue dans les titres de section est très inabituelle, alors que l'utilisation dans les tableaux de données est très fréquente;

Ces clés de tri sont totalement invisibles danstoutes les pages ; pour ta page de liste, ne peut-on pas utiliser son propre sommaire avec __NOTOC__ ?

les tables triables sont très utiles (pas besoin d'éditer 10 fois le même tableau pour avoir différents tris. Cela réduit considérablement pas mal d'articles, y compris des listes... Ceci dit, les pages de listes sont assez déplaisantes quand des catégories sont mieux adaptées.

Verdy p 12 août 2007 à 10:18 (CEST)

Exemple de table triable par pays : ISO 3166-1. Cela grace au modèle {{Tri}} utilisé avant la chaine réelle avec accents.

Les modifs ne portent pasque là dessus: il y a aussi une catégorisation de ces modèles.

Si celapose problème, il faudra utiliser {{tri}} avant tous les noms de pays de toutes les tables dans toutes les pages; uneautre solution serait (pour les pages qui utilisent les noms de pays en titres, de désactiver le {{tri}} en passant un paramètre au nom du modèle de drapeau. C'est beaucoup moins de travail sur ces pages de listes comme la liste de tramways. Verdy p 12 août 2007 à 10:25 (CEST)

Les clés de tris sont déactivées par défaut maintenant; pour qu'un modèle de nom de pays avec drapeau soit triable, il faudra lui passer le paramètre t=1. Cela résoud le problème... Verdy p 12 août 2007 à 11:20 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Verdy p-Clem23

Bonjour. Je t'informe que cette demande d'arbitrage a été déclaré irrecevable. Bradipus Bla 12 août 2007 à 17:22 (CEST)

[modifier] Île de Man

Bonjour,

Certaines de tes modifications sont pertinentes et je t'en remercie, d'autres sont un peu superflues mais d'autres détériorent le contenu comme celle-ci par exemple où tu enlèves l'interwiki et celle-là où tu créés une catégorie en boucle.

Une utilisation plus prononcée de la touche prévisualisation permettrai de grouper les modifs et d'éviter ce genre d'erreurs. Merci. Rémi ✉ 13 août 2007 à 08:47 (CEST)

Justement lescatégorties en doublons je suis entrain de les éliminer.

la catégorie n'est pas en boucle mais une est inclue dans l'autre pour faciliter le transfert.

Je sais utiliser la prévisualistation merci.~

Note: "Île de Man" prend toutjours la majuscule pour désigner le territoire-nation, sans majuscule c'est l'entité géographique. Sans presque tous les cas, on met la majuscule (car il est rare qu'on parle seulement de l’île géographique toute seule). Verdy p 13 août 2007 à 14:11 (CEST)

Bonjour, Je vois que tu modifies la plupart des pages consacrées à l'Île de Man sans communiquer. Te serait-il possible au préalable d'en expliquer la raison sur la page de discussion car les contributeurs du projet ont le droit de savoir ce qui t'anime et que nous en débattions. N'oublie pas qu'il s'agit d'un projet qui représente des mois de travail pour beaucoup et qu'il ne s'agit pas de tout remettre en question par ces reverts multiples auxquels tu te livres depuis la nuit dernière. Merci de communiquer. — Jmdesbois ^[blabla] 13 août 2007 à 14:40 (CEST)

Ne pas confondre l'usage géographique (qui ne fait référence qu'à une seule île), avec l'entité administrative. Le dictionnaire fait la différence lui et on distingue bien l’île de Man avec une minuscule (entité purement géographique, uniquement errestre, excluant les îlots et les eaux environnantes) et l’Île de Man avec une majuscule (le territoire administratif, y compris les îlots, récifs et eaux territoriales).Verdy p 13 août 2007 à 21:35 (CEST)

Sinon je doûte de la compétence réelle des quelques utilisateurs qui ont contribué (un peu pas tant que ça) et traduit incorrectement certains termes (notamment l‘erreur la plus sérieuse: la confusion entre les 17 paroisses administratives, la vraie subdivision de second rang après le sheading, les deux districts qui ne concerne que deux groupes de localités rurales, et les 24 circonscriptions électorales). Verdy p 13 août 2007 à 21:39 (CEST)

Il y a d'autres cas où Îles prend la majuscule aussi :

• plusieurs sources ISO demandent la majuscule (écrit "Man, Île de" avec la majuscule après une virgule, l'inversion étant possible pour les listes qui sont aussi en ordre normal "Île de Man" où on ne sait pas s’il s'agit d'une majuscule ou d'une capitale de présentation (alors que la même source indique "Anglo-normandes, îles" là aussi en ordre inversé où la capitale de "Anglo" n'est pas une majuscule mais une capitale de présentation des listes, présentées aussi en ordre non inversé "Îles anglo-normandes").
• « Les Îles » pour parler des Antilles selon le TLFi, mais pas les îles britanniques, ni les îles anglo-normandes (qui ne sont pas ou plus des toponymes officiels juste des entités géographiques).
• « L’Île de Beauté » pour parler de la Corse prend la majuscule.
• « L’Île de France » pour la région historique avant la région Île-de-France actuelle.
• Dans tous ces cas, l'ancienne orthographe était "Isle" en Français, conservée encore jusque vers 1930, alors que cette orthographe était abandonnée depuis longtemps pour parler des îles géographiques, et la distinction était orthographique.

Il faut donc rechercher plus loin que le seul Larousse ou une édition partielle et ancienne du TLFi en ligne... car depuis les géographes ont précisé les termes, et ces sources ne sont pas les meilleures en toponymie (mais recensent seulement un usage habituel, et peut en oublier d’autres bien qu'encore d'actualité).

• « L’île de Man » (island of Man) en minuscule ne désigne qu’une seule île et exclut donc celle de Carf of Man (qui est inclue par contre dans « L’Île de Man »).
• Le français est très précis sur la différenciation entre les termes géographiques génériques (qui sont des noms communs sans majuscules), et les toponymes (où la majuscule initiale est requise et n'est pas une simple capitale grammaticale de début de phrase ou capitale de présentation de listes).
• On peut noter toutefois que « Île de Man » (politique : Isle of Man) peut être abrégé « Man » dans certains contextes (uniquement pour limiter la répétition) : les mots « Île de » avec une majuscule ne précisent pas le terme et ne donnent aucune fonction géographique tant qu'on lui conserve sa majuscule. Si on met la minuscule, on émet une restriction au sens géographique physique. « Man » tout seul n’est pas correct pour parler de l’île géographique physique, mais correct pour l’entité politique. Cf. :
  • « Norfolk » (Norfolk ou Norfolk Island) l’entité politique uniquement, contre « île de Norfolk » (Norfolk island) l’entité géographique physique.
  • « Cook » (Cook Islands ou Cook) l’entité politique uniquement, contre « îles Cook » (Cook islands) l’entité géographique physique (mais souvent utilisé aussi pour l’entité politique Cook Islands).

La différence est conservée en anglais (Isle politique vs. island géographique physique) et visible dans les dictionnaires anglais-français publiés par plusieurs éditions britanniques (et ils ont raison aussi, et ont l'autorité nécessaire pour l'affirmer, même si depuis l’île a recouvré son autonomie). Pourtant bizarrement, s'ils indiquent bien British Isles ils traduisent « îles britanniques » (reconniaissant qu'elles ne constituent pas un toponyme officiel, seulement une entité géographique, le mot Isles en anglais étant plutôt un mauvais choix historique quand cela aurait du être British islands ou British Islands (l'usage des majuscules est cependant incertain en anglais où il n’y a aucune convention stable d’une source à l’autre, de plus cela pose problème car British a deux interpétations possibles en anglais : géographique, liée à l’île de Grande-Bretagne, ou politique, liée soit à l’État du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d’Irlande du Nord soit à la Couronne britannique qui préside l’État)...

Verdy p 14 août 2007 à 16:37 (CEST)

Ça serai bien que la prochaine fois, tu présentes une argumentation de ce type avant de procéder aux renommages et modifications typo. Et si d'autres contributeurs ne manifestent pas de réticence pour de telles modifs, tu peux alors faire les modifs et demander l'aide aux bots. Ça a l'avantage d'alléger les listes de suivi qui ne sont plus obliger de se taper une modif par minute sur le même article pendant 5 minutes parce que tu n'écoutes rien (parle à mon cul, ma tête est malade en clair).

Comprends bien que ce type de comportement caractérisé par une décision unilatérale qui suscite l'incompréhension chez de nombreuses personnes et par un mutisme qui provoque perte de temps de nombreux utilisateurs qui tentent de comprendre ou passent ensuite leur temps à réverter est assimilé chez moi (et pas uniquement apparemment) à du vandalisme. Au prochain coup de ce type, je te bloquerai pour 24h et j'en ferai part au BA pour statuer sur ton sort (arrêt, poursuite ou prolongation du blocage). Je fait d'ailleurs immédiatement part de cette intention sur le BA pour que les autres soit avertis et que tu ne cries pas à l'attaque perso ou autre truc du genre si il m'arrivait à te bloquer.

Pour résumer, si tu veux faire ce même type de renommages/modifs dans l'avenir, parles-en sur la page de discussion de l'article avant de faire les modifs et si uniquement il y a approbation, fait appel à un bot pour modifier la typo, recatégoriser et fait toi-même les renommages. Si tu ne respectes pas cette procédure, je te bloquerai selon les conditions indiquées plus haut. Rémi ✉ 16 août 2007 à 09:06 (CEST)

De quoi parles-tu? je n'ai rien touché ce jour ni hier concernant cette série d'articles, et sinon mes dernières modifs étaient sur des articles que j'ai progressivement créés moi-même en vérifiant chaque étape (donc je n'ai cassé le travail de personne d’autre).

J'applique la règle du "N’hésitez pas !" affichée clairement dans la FAQ. En clair : on modifie en fonction de cequ'on voit, d'autres peuvent annuler des modifs, et discuter avec cette personne; S'il y a des personnes intéressées, elles se contactent entre elles, mais il n'y a aucune autorisation à demander (sauf si unarticle est explicitement marqué comme suivi, mais il faut un bandeau d'avertissement, une page de discussion associée, etc.) Tant que ce n'est pas en place, la procédure normale reste et tout le monde peut modifier. Si un article est trop sensible, il est protégé. Si cette personne fait effectivement du saccage destructif, on peut bloquer, mais rien n'indique que j'ai détruit quoi que ce soit. Verdy p 16 août 2007 à 09:13 (CEST)

Qui te parles d'hier ou aujourd'hui ? Je te parle du début de la semaine.

Le N'hésitez pas est sous entendu N'hésitez pas à faire des modifications censées et en respectant le travail des autres contributeurs. Or, il ne t'es jamais venu à l'esprit que tes modifications n'étaient peut-être pas justifiées ? Que serait-il arrivé alors ? Une grosse perte de temps et d'énergie à tout défaire. Tu n'es pas tout seul ici, les autres ont au moins le droit de savoir ce que tu fabriques et quelles sont tes sources. Un avertissement en page de discussion de l'article principal ou du projet est énormément apprécié : ça permet de clarifier la situation et d'entretenir de bonnes relations avec les autres qui ne se sentent alors pas couillonner. Rémi ✉ 16 août 2007 à 09:22 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'est une modification censée (une modification qu’on compte et décompte ?), mais mes modifs avaient du sens et étaient réfléchies et n'avait en aucune façon l'intention de nuire au travail des autres. Hors quand je les ai faites (à partir de dimancheaprès-midi), personne ne s'y est opposé ; les demandes sont venues bien après (lundi après-midi). Et ces articles n'avaient eu aucune contribution depuis des mois (et seulement quelques unes depuis leur création, avec des fautes restantes et la plupart largement incomplets). Les bandeaux d'ébauches témoignait et témoigne toujours de leur faible achèvement, et dufait qu'ils sont à modifier; Ces bandeaux d'ébauche impliquent l'appel à contribution par n'improte qui.

D'autre part, il y avait des catégories en doublon ou hors de la classification normales des pays. Et des erreurs manifestes comme le fait que Man serait au Royaume-Uni, ou encore que les districts sont la division secondaire alors que cela n'est qu'une désignation conventionnelle (historique) pour deux seulement des actuelles paroisses administratives

Dans le projet lui-même il n'y avait même pas une discussion sérieuse sur ces sujets, le projet mentionnait pratiquement tout en ébauche. Verdy p 16 août 2007 à 09:35 (CEST)

Les modifs de mise en page, ajouts de bandeau, etc apportent de la valeur ajoutée aux articles et elles ne sont pas remises en cause. Il est uniquement question des modifs de typo « île de Man » -> « Île de Man ». Et pour info, ce n'est pas parce que personne n'en a discuté que tout le monde est d'accord et ce n'est pas parce que tu n'as aucune opposition immédiate de la part d'un autre utilisateur que tout le monde est d'accord, on n'est pas scotchés devant l'ordi toute la journée à surveiller notre liste de suivi. Tu n'as pas vu le message de Jmdesbois (juste un peu plus haut) ? Son message n'obtient de réponse que le lendemain, une fois que tout est terminé (alors que tu était prévenu de son message, tu faisait les modifs). Certes, on n'est pas obligé d'aimer travailler en communauté mais y'a des limites. Rémi ✉ 16 août 2007 à 09:54 (CEST)

Je l'ai vu et j'y ai répondu. C'était lundi après-midi (le plus gros des modifs c'était dimanche), après ce message, mes modifs étaient des essentiellement des créations (et les modifs ont été arrêtées sur le point évoqué, et il n'y a eu depuis aucun renommage.

De plus le premier message ne mentionnait pas d'erreur de ma part, mais argait de l'existence de boucles dans les catégories (alors même qu'il n'y en avait plus, contrairement à la situation antérieure qui comprenait aussi des catégoties en doublons, et aucune convention de nommage.

D'ailleurs c'est en parcourant les catégories que je me suis rendu compte des erreurs dans la série de Man. Mais c'était normal viu le faible avancement du projet qui ne comprend pas des centaines de pages. je n'ai donc pas touché à tant de pages que ça, et rien qui justifiait l'appel à un bot. Ca s'est fait manuellement en vérifiant tout aufur et à mesure (ce qui nécessitait des modifs par étape pour éviter de casser des liens). Verdy p 16 août 2007 à 10:17 (CEST)

Bonjour pour ton infromation, suite à tes modifications intempestives, une discussion s'est tenue ici : Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande#Île de Man. VIGNERON * ^discut. 16 août 2007 à 13:53 (CEST)

[modifier] Modèles sur les espaces insécables

Suite à une discussion sur le bistro, il s'avère que tes modèles créés récemments et en lien avec les espaces insécables sont inutiles, mediawiki gérant les espaces insécables avant/après les points d'exclamation, d'interrogation, deux points, guillemets, etc. Voir Wikipédia:Le Bistro/16 août 2007#Espace insécables. Je ne peut que déplorer ton manque de communication qui amène à ce type de situation. Je pense que tu connais le chemin pour faire des requêtes de suppression. Rémi ✉ 16 août 2007 à 14:27 (CEST)

C'est faux. Ce ne sont pas les mêmes espaces et c'est documenté avec les sources de référence depuis longtemp !

Ces modèles génèrent des fines pas des espaces normales (même si dansles deuxcas ils sont insécables).

Tu confonds NBSP (généré par MediaWiki mais pas très correct) et NNBSP (simulé par le modèle NNBSP en utilisant un NBSP réduit). Et ils existaient déjà dans plusieurs modèles utilisés qui sont seulement unifiés dans une ressource partagée.

Et MediaWiki ne gère pas tous les insécables nécessaires non plus (il ne met un NBSP, trop large qu'avant un point-virgule, un deux-points, un point d'interrogation, mais oublie encore les guillemets (entre autres), les séparateurs de milliers dans les nombres (sauf dans #formatnum: où il génère des séparateurs trop larges).

Verdy p 16 août 2007 à 15:19 (CEST)

Très franchement:

• ces modèles ne font pas consensus, comme tu peux le constater sur le Bistro
• ils alourdissent et le système de modèle et la syntaxe des articles
• leur efficacité est réduite (ma remarque sur le cas où la taille d'espace calculée est ignorée paer le navigateur car inférieure à son paramètre de taille minimale)
• leur utilité est discutable étant donné que la différence de taille recherchée est minime
• la typographie de l'imprimé n'est pas nécessairement toujours pertinente sur un media différent; Par exemple:

• l'espace insécable proprement dit est pertinent car son absence pose un problème de lisibilité évident, et qu'il est parfaitement implémenté
• l'espace fine (sécable) est un cas intermédiaire: sans grandes conséquences, ni en bien ni en mal, et avec des implémentations peu problématiques
• en revanche, cette astuce simulant via des modèles et via CSS une pseudo espace fine insécable... n'a rien pour elle.

La suppression serait, AMHA, une bonne initiative ;) --Lgd 16 août 2007 à 16:31 (CEST)

Pour info, MediaWiki gère le #nbsp entre les guillemets français, la preuve : « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « « «  » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » VIGNERON * ^discut. 16 août 2007 à 16:33 (CEST)

Ils sont deux fois trop grands et interrompent la lecture c'est le principal problème ; et non, ils ne marchent toujours pas partout (apparamment ça dépend de l'espace de nommage ou de la façon dont ils sont inclus dans d'autres modèles) ! Vu et constaté très souvent un peu partout.

De toute façon cesmodèles sont pas là pour gérer NBSP (espaces demi-cadratins) mais NNBSP (espaces fines), pour des modèles dont l'alignement ne marche pasde la façon attendue.

Leur utilisation restera uniquement via d'autres modèles. NNBSP n'est pas nommé autrement que par la fonction NNBSP qu'il doit remplir.

Enfin les modèles de ponctuations simple sont générés avec nowiki pour éviter des problèmes de double interprétation syntaxique (ça casse des modèles ou empêche de les utiliser: ils sont là quand la ponctuation est effectivement attendue et ne doit pas être remplacée et c'est plus simple que de mettre des nowiki partout.) Verdy p 16 août 2007 à 16:37 (CEST)

Verdy_p, si MediaWiki ne marche pas correctement, la solution est d'utiliser bugzilla pour le signaler, pas de bidouiller des modèles cache-misère. le Korrigan →bla 16 août 2007 à 17:09 (CEST)

Ils sont deux fois trop grands et interrompent la lecture c'est le principal problème ; et non, ils ne marchent toujours pas partout (apparamment ça dépend de l'espace de nommage ou de la façon dont ils sont inclus dans d'autres modèles) ! Vu et constaté très souvent un peu partout.

De toute façon cesmodèles sont pas là pour gérer NBSP (espaces demi-cadratins) mais NNBSP (espaces fines), pour des modèles dont l'alignement ne marche pasde la façon attendue.

Leur utilisation restera uniquement via d'autres modèles. NNBSP n'est pas nommé autrement que par la fonction NNBSP qu'il doit remplir.

Enfin les modèles de ponctuations simple sont générés avec nowiki pour éviter des problèmes de double interprétation syntaxique (ça casse des modèles ou empêche de les utiliser: ils sont là quand la ponctuation est effectivement attendue et ne doit pas être remplacée et c'est plus simple que de mettre des nowiki partout.) Verdy p 16 août 2007 à 16:37 (CEST)

Verdy_p, si MediaWiki ne marche pas correctement, la solution est d'utiliser bugzilla pour le signaler, pas de bidouiller des modèles cache-misère. le Korrigan →bla 16 août 2007 à 17:09 (CEST)

s'il sait générer un span avec une classe adaptée pourquoi pas, mais ce genre de changement prend des mois, et il est plus simple de substituer plustard quand ça marche,(il y a les listes de liens pour faire ça); en attendant onn'a toujours pas d'espaces fines, et toujours pas de traitement des nombres, pourcentages, tirets de ponctuation, etc. et en plus il ne faut pas le faire partout,et MediaWiki se trompe dans pas mal d'endroits avec les conversions automatiques;

mais utiliser un vrai caractère NNBSP pour l'instant c'est impensable, les navigateurs ne le reconnaissent pas mais tentent vainement de l'afficher avec des polices où le caractère est très souvent absent; Alors que NBSP est toujours présent.

d'autre part sémantiquement utiliser NBSP pour afficher un NNBSP n'est pas faux, et le calcule est aussi correct (oui la taille documentée devrait être 33%, mais on est plus proche de 50% pour l'écran)

Ol y a aussi d'autres raisons: on doit mettre des nowiki trèssouvent dans les tableaux et listes ou blocs indentés, ou définition pour que laponctuation fonctionne de façon attendue : les signes de ponctuation entre souvent en conflit avec la syntaxe. (même raison que pour le modèle | utilisé pour remplacer un "pipe" dans un paramètre de modèle ou de #if) à la longue ça devient pénible à saisir pour une simple ponctuation et {{-:}} est plus parlant que <nowiki> :</nowiki> et dans ce cas il n'y a pas non plus d'espace insécable, que l'espace saisi soit dans ou hors du nowiki : il faut écrire en fait <nowiki>&nbsp;:</nowiki> est-ce parlant?

C'est très parlant : arrêtez le massacre ! le Korrigan →bla 16 août 2007 à 17:27 (CEST)

Salut,

mon avis sur le sujet : pour l'instant le remplacement dans mediawiki d'une espace non sécable par une espace fine non sécable n'est techniquement pas possible. Remplir un nouveau bug ne servira donc a priori à rien. Ceci dit, j'éviterais d'utiliser le modèle {{NNBSP}} qui amha complique trop l'édition pour un contributeur lambda.

a+ --Zelda _♪ 16 août 2007 à 22:03 (CEST)

[modifier] Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé

Verdy_p,

Je t'avais demandé en novembre de commenter tes modifications dans la boîte de résumé. C'est quelque chose que tu ne fais jamais, ce qui est un clair manque de politesse envers les autres, d'autant plus que tu effectues un nombre important de modifications à la suite sur une même page. Merci de commenter tes modifications à l'avenir. Le fait que « ça te gêne » (raison déjà invoqué) n'est pas une bonne excuse : ça gêne tout le monde. le Korrigan →bla 16 août 2007 à 17:14 (CEST)

Regarde les historiques des articles où j'interviens, cherches les commentaires : plein de monde faisant des tas d'erreurs et pourtant aucun commentaire; je veux bien commenter une modif discutable, ou des erreurs qu'on peut faire facilement, mais les erreurs évidentes, les plus nombreuses, sont pluslongues à commenter qu'à corriger ou défaire. Pour un article en création comment commenter efficacement à chaque fois qu'on y apporte des éléments? C'est donc faux, je commente quand la modif est importante. mais pour des modifs répétitives remettre le comm à chaque fois est pénible : je commente les premiers, les autres sont similaires. et je ne commente pas les discussions (personne ne le fait); je commente les modifs corrigeant des liens depuis despages utilisateurs pour prévenir l'utilisateur dans son historique, mais le plus souvent je vais lui laisser un message sur sa page de discussion...

Il se trouve que je n'ai pas souvent à corriger derrière toi, mais tu passes ton temps à revérifier mes interventions. Franchement vu le nombre de corrections que je fais, on ne peut pas m'accuser de vandalisme.les endroits que j'aitravaillé beaucoup et souvent, sont leplusparfati possible au moement de leur édition (mais ilfaut perfois changer les choses quand la quantité d'articles à maintenir augmente, pour faciliter la maintenance;

Oui je fais de nombreuses corrections mineures (typographiques et ortho) mais pas que pour mes propres créations, que je corrige assez vitede façon groupé; il a du m'arriver de laisser des erreurs mais ce n'est pas faute d'avoir lu et relu. Du coup, dès que j'en vois une oubliée, je ne veux pas l'oublier à nouveau, et je vais voir si d'autres articles ne sont pas concernés aussi; le plus dificile est la vérification des liensquiobligeànaviguer de pages en pages

je peux regarder aussi tes historiques, il y a beaucoup de blancs aussi dans les commentaires.

De même, est-ce que tu pourrais grouper tes modifications en utilisant la touche prévisualisation ou en évitant de cliquer sur Sauvegarder dès que tu modifies un mot ?

Ton comportement est assez révélateur d'un je-m'en-foutisme et d'un irrespect permanent. T'en as pas marre d'avoir des messages de ce type sur ta page de discussion ? J'espère que tu es plus coopératif et moins psychorigide dans la vrai vie, ton employeur doit s'arracher les cheveux à te répéter tout le temps les consignes élémentaires. Rémi ✉ 16 août 2007 à 20:25 (CEST)

Désolé je n'ai manqué de respect à personne; Je ne vous pas en quoi mon "comportement" est "je-m'en-foutiste". Si je m'en foutais vraiment, je ne corrigerais rien du tout. je le fais parce que c'est une tâche ingrâte que peu font. saunt au fait de corriger un mot, ça intervient après plusieurs relectures (surtout les fautes de frappe car je tape assez vite mais parfois à côté). Je peux plus facilement voir les erreurs et les corriger là où elles sont en éditant titre par titre plutôt que le texte entier où il faut rechercher à nouveau le terme. Je veux bien collaborer et discuter quand dès le départ on ne vient pas m'agresser pour quelque chose où je n'ai pas fait d'erreur, ou pour une faute que j'ai pu faire mais que j'ai déjà corrigée quand je m'en suis rendu compte.

Si vous ne voyez pas que les articles sur lesquels je fais le plus de corrections sont ceux où je contribue le plus, et où il faut chercher des références, vérifier des liens, et passer un temps assez long pour le mettre en forme sans perdre tout au beau milieu (à cause par exemple d'une erreur du serveur, ce qui se produit assez souvent..;).

Non, je ne fais pas mon travail d'un bloc, je le fais par étapes, mais je n'oublie pas l'essentiel au départ. Je travaille la structure, le fond, la forme, puis j'affine les dernières erreurs qui resent éparpillées et pas faciles à repérer. Et enfin si je vois des petits oublis je les remets, mais ça fait un cycle complet.

J'ai l'habitude de me relire mais lafonction prévisualiser de Wikipédia n'est pas très sûre (combien de fois je l'ai oublié, en oubliant de copier vers le presse-papier et un éditeur externe avant de prévisualiser plusieurs fois, puis tout perdre à la fin car wikipedia se plante...)

J'utilise purtant systématiquement la fonction "prévisualiser pour les articles (je ne le fais que rarement pour les discussions où des fautes de frappe passent facilement, mais où les conflits d'éditions entre deux éditeurs simultanés sont trop fréquents, et il faut faire assez vite).

Je suis sûr que vous ne relisez pas toujours pour voir l'effet produit, même si vous lisez le texte sur la fenêtre blanche d'édition où la présentation n'est pas là pour guider la relecture. Verdy p 16 août 2007 à 20:40 (CEST)

Si, je me relis toujours et je commente le résumé de manière systématique dans l'espace encyclo et méta (sauf pages de discussion si c'est une réponse que j'ajoute).

Pas besoin de caricaturer mes propos : je ne te demande pas d'apporter à un article un travail qui t'as pris deux heures en une fois, je te demande juste de faire en une fois toutes les modifications nécessaires dans un même paragraphe par exemple. Mais avoir une modif par minute, parfois plus, sur le même article, parfois dans la même section et parfois pour corriger ses propres erreurs et ce sur quatre, cinq, six modifs d'affilé, j'appelle ça de l'irrespect et du je-m'en-foutisme de la part d'un contributeur inscrit il y a plus de trois ans.

Quant aux tâches ingrates, il y a les bots pour ça, tu peux t'en passer si tu veux, personne ne te force à les faire. Rémi ✉ 16 août 2007 à 21:45 (CEST)

[modifier] Import de modèles de en

Bonjour, vous êtes en train d'importer un certains nombre de modèles de la version anglophone de wikipédia. J'ai de sérieux doutes quant à la nécessité de ceci. De plus leur nom n'est pas traduit, ce qui peut gêner ceux qui ne comprennent pas l'anglais.

Pour le modèle {{Template doc}}, il fait doublon avec {{Documentation modèle}}. Si c'est pour avoir un cadre autour de la documentation, il est possible de rajouter un paramètre à {{Documentation modèle en sous-page}} pour inclure la documentation ou créer un modèle comme {{Documentation modèle fin}} comme {{Fin cadre}} qu'on place au bas de la sous-page de documentation (pour les modèles les plus utilisés, ceux qui ayant généralement <noinclude>{{/Documentation}}</noinlude> dans leur code.

Pour le modèle {{pp-template}} (renommé en {{Modèle protégé}} au passage), il serait bien de ne pas le mettre dans le code des modèles importés (donc de le retirer), ceux-ci n'étant pas protégés, comme il est mis sur en: que ce modèle ne doit pas être mis sur les modèles non protégés.

Pour le modèle {{Template doc page viewed directly}}, il serait mieux de le mettre (c.-à-d. subsitué) dans {{Documentation modèle en sous-page}} ceuli-ci permettant de faire la distinction entre la sous-page de documentation et la page du modèle, de même pour {{Template doc page transcluded}} qui fait double emploi avec le modèle déjà utilisé.

Pour {{Howtoedit}}, il irait très bien dans {{Modèle protégé}}, faisait aussi double emploi, et pour {{Editprotected}} il existe WP:DIPP juste au passage. Mettre les pages de discussion des modèles dont on demande une modification dans une catégorie, il faut que les admins suivent cette catégorie pour effectuer la modification, de plus WP:DIPP permet de discuter avec les admins de la nécessité de cette modification dans un endroit bien connu.

Avant d'entamer un tel changement, il serait préférable d'en discuter sur le Bistro par exemple ou avec le Projet:Modèle.

Et finalement, la licence GFDL n'est pas respectée parce que le nom original des auteurs n'est pas mentionné, ce qui vous atribue le travail d'autri (tout le monde ne sait pas que ces modèles sont pompés de en:). Une remarque supplémentaire, ce serait bien de dire ce que vous faites dans la boîte de résumé, ça prend 20 secondes tout au plus et ça fait gagner du temps aux autres. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 16:55 (CEST)

Concernant les auteurs j'ai indiqué l'interwiki; cependant il y a de nombreux modèles compliqué à importer. je saisqu'ils ne sont pas traduits, mais je suis en train de régler les problèmes de compatibilité; Le nom final sera bien en français, pas d'inquiétude... En attendant tant qu'ils ne sont pascompatibles, le nom n'est pas un problème pour l'instant, ils sont d'usage limités le temp de régler les probèmes de compatibilité. Verdy p 18 août 2007 à 16:58 (CEST)

Note: les substitutions que tu proposes ne marchent pas encore. Les différences sont réelles (en particulier le support de preload, le placement dans la page de doc, je règle les problèmes un par un jusqu'à ce que les modèles proposés en équivalent deviennent identiques, et dans ce cas seulement on fera unredirect du nom anglais vers le nom français. Verdy p 18 août 2007 à 17:00 (CEST)

L'interwiki n'est pas suffisant, il y a nombre de pages qui sont équivalents et qui ont un lien interwiki mais qui ne sont pas des copies. Et puisque ces modèles ne sont pas terminés, pourquoi les utilises-tu ? Les modèles existant peuvent-être mis à jour, il n'est pas nécessaire de faire des copies de en:. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 17:07 (CEST)

La copie est temporaire, le code est totalement transformé après mise en conformation et tests de compatibilité. Verdy p 18 août 2007 à 17:09 (CEST)

C'est bien joli, mais maintenat on a des modèles doublons (cf. mon message avant, mais je sais pas si vous l'avez lu) entre {{Doc modèle}} et {{Documentation modèle}}. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 17:26 (CEST)

Je sais qu'ils sont en doublon, mais ils doivent le rester tant qu'ils ne sont pas compatibles. C'est ce que je fais : rendre les deux compatibles et ne garder plus qu'un seul ensuite. Verdy p 18 août 2007 à 17:27 (CEST)

Sais-tu qu'à chaque petite modification que tu fais dans les modèles, tu surcharges inutilement les serveurs en augmentant les travaux à effectuer dans la file d'attente ? Je dis inutilement parce que tu dis que tes modifications sont temporaires ce qui veut dire qu'il faudra encore et encore repasser dessus. Si tu veux faire des essais, crées tes modèles dans des sous-pages de ton espace ou bien fais tes essais ici. Une fois ton modèle terminé et suffisamment testé, tu le transfères dans l'espace Modèle:. Bref évite de faire des essais (dont on a, je dois te l'avouer, du mal à saisir leur utilité ou leur logique, ça serait bien que tu expliques ce qui motive ces modifications) sur des modèles largement utilisés. Regroupe tes modifications en une seule fois et pas par petit bout ! Et par pitié, commente tes modifications, c'est extrêmement pénible pour les patrouilleurs de devoir visualiser les diff de chacune de tes modifications parce qu'ils ignorent de quel type de modification il s'agit. Merci. — TiChou ^talk le 18 août 2007 à 17:32 (CEST)

Pas du tout ! Ces modifs je les ai faites justement dans des modèles séparés avant de les fusionner en une seule fois, hier soir pendant une heure creuse.

De plus je ne touche qu'à un très petit nombre de pages, et les pages liées sont en très petit nombre.

Verdy p 18 août 2007 à 17:34 (CEST)

(conflit d'édit) Et il y a un doublon aussi dans {{Doc modèle}} entre le cadre qui dit que la doc se trouve en sous-page et la ligne en dessous du modèle, il vaudrait mieux supprimer cette ligne. Sinon, vous pouvez faire en sorte d'inclure la documentation en sous-page s'il elle existe depuis {{Documentation modèle}} et de modifier le bandeau, ce modèle étant utilisé quand il n'y a pas de doc en sous-page, ce qui permet de résoudre l'incompatibilité. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 17:36 (CEST)

Aucun conflit, la ligne est correcte; mes modifs ne sont liées qu'à une dizaine de modèles, je n'ai pas touché encore aux modèles actuels pour éviter justement les conflits.

mon but est de les rendre compatibles dans leur logique. Verdy p 18 août 2007 à 17:39 (CEST)

Quelle logique ? — TiChou ^talk le 18 août 2007 à 17:44 (CEST)

En tout cas, force est de constater que tes modèles ne sont pas finalisés (petites modifications répétées, modèles à moitié voir à peine traduit, utilisation de noms de modèles en anglais) et font encore doublon avec d'autres donc toujours pas de fusion. Donc je maintiens ce que je disais précédemment. — TiChou ^talk le 18 août 2007 à 17:44 (CEST)

Comment peut-on faire des essais, tester sans faire des modifs nombreuses? il ne s'agit que d'une poignée de modèles le reste n'est pas touché (pas même les pages liées,donc pas de surcharge serveur). Verdy p 18 août 2007 à 17:49 (CEST)

La logique est justement d'avoir un modèle unique dans les vrais modèles pour:

appeler la documentation

créer le bandeau

permettre le preload de création de la doc

indiquer la sous-page correcte

lier la doc de plusieurs modèles sur le même thème

Actuellement on n'a que de simples bandeaux, et rien pour formaliser ça.

Verdy p 18 août 2007 à 17:49 (CEST)

Alors pourquoi les utiliser, chaque modif va faire monter la Job queue, je ne vois pas la logique. Ce serait mieux de discuter d'abord et de modifier ensuite. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 18:03 (CEST)

Discuter ne fait aucun test. Ces modèles compatibles avec en: ne sont pas encore liés (inclus/utilisés) par les autres. ils sont encours de création séparée, pas la peine de venir les chambouler pendant leur création. Verdy p 18 août 2007 à 18:06 (CEST)

Il n'est pas nécessaire de les tester sur 36 pages, une seule suffit (et sur un brouillon serait encore mieux). iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 18:13 (CEST)

{{Doc modèle}} est mon brouillon, merci de ne pas intervenir dessus, il n'est pas utilisé par le reste (uniquement une poignée)... Verdy p 18 août 2007 à 18:14 (CEST)

{{Doc modèle}} est mon brouillon, ah bon ? iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 18:18 (CEST)

oui, je l'ai créé et utilisé dans une poignée de modèles seulement pour les tests. on peut discuter encore du contenu avec moi, mais merci de ne pas casser la logique. Verdy p 18 août 2007 à 18:19 (CEST)

Est-ce que ce serait possible de tester sur des pages de brouillons au lieu de modèles assez utilisés, pour essayer de faire monter le moins possible la Job queue ? iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 18:37 (CEST)

C'est impossible que ce que je fais fasse remonter la job queue, sauf si quelqu'un (toi justement) persiste à lier les nouveaux modèles aux anciens par des remplacements qui ne marchent pas de la façon attenue.Verdy p 18 août 2007 à 18:39 (CEST)

Si, en modifiant {{Méta documentation modèle}} ou {{Documentation modèle}} on fait monter la job queue de plus de 2000 (même si c'est la partie noinclude). Alors oui, ce serait mieux de faire ça ailleurs. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 18:43 (CEST)

Pour {{Doc modèle}}, ça avance mais il ne faut pas l'inclure dans de nouveaux modèle pour le moment parce qu'il n'est pas fini. Quand il sera fini (mais pas avant), je propose de le mettre dans {{Documentation modèle}} et donc de supprimer {{Doc modèle}} après avoir remplacé les liens, cependant il restera toujours {{Documentation modèle en sous-page}} ainsi que {{Documentation modèle compliqué}} et les autres du même genre. J'avais fait une première version de {{Méta documentation modèle}}, je pense que ça pourrait être utile (elle contient tous les textes et il faut passer des paramètres pour afficher les textes, elle supportait aussi l'inclusion de la documentation, ça se trouve ici).

Bon ensuite il y a {{Documentation modèle inclue}}, ça me paraît être un doublon avec le texte déjà affiché par {{Documentation modèle}}, au pire on peut modifier le texte affiché par {{Documentation modèle en sous-page}} pour mettre incluse et peut-être un lien vers l'historique.

Par contre {{Howtoedit}} et {{Editprotected}}, n'ont à mon avis aucune utilité, le premier peut être affiché dans {{Modèle protégé}} et le second fait doublon avec WP:DIPP, comme je l'ai déjà dit dans mon premier message.

iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 20:25 (CEST)

Je suis d'accord avec ta dernière modif: effectivement on peut se passer du modèle intermédiaire {{Template doc inline}} puisque maintenant tu fais le test dans {{Doc modèle}}. Du coup je n'en parle plus dans la doc de {{Doc modèle}}; Cela ressemble mieux à ce qu'on a sous dans en: mais je me demande si le bandeau normal ne pourrait pas être intégré DANS le cadre affiché par {{Doc modèle}} au lieu de avant celui-ci.

Concernant {{Howtoedit}} c'est un modèle qui ne remplace pas la page WP:DIPP mais permet justement de la trouver. Il sert à donner une consigne générale à intégrer dans tous les bandeaux de protection (qui devraient être affichés à mon avis et typés, ne serait-ce que par l'icône en tête de page...) Sinon on ne sait pas où aller sur une page protégée qui a un problème. Son nom interne en anglais n'est pas important puisque c'est un modèle interne destiné à être intégré dans plusieurs bandeaux. Verdy p 18 août 2007 à 20:34 (CEST)

{{Howtoedit}} ne remplace pas WP:DIPP, je dis que le texte aurait sa place dans {{Modèle protégé}} sans forcément faire deux modèles séparés. C'est {{Editprotected}} qui est le doublon de WP:DIPP. Pour le bandeau normal dans le cadre, je ne suis absolument pas contre, il faudrait le mettre au dessus du titre "Documentation du modèle. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 20:40 (CEST)

Pourquoi au dessus? sur en les deux sont mélés

Concernant {{Editprotected}} c'est un moyen rapide de demander une intervention, en l'insérant dans une page de discussion comme ici :

Modèle:Editprotected

dont le but est de catégoriser la page de discussion d'une page protégée pour une intervention rapide; ce modèle ne remplace pas WP:DIPP mais est très utilisé sur le wikipédia anglais. Cette catégorie restera normalement vide la pluspart du temps.

quand la modif est faite, on a juste a compléter dans la page de discussion {{editprotected}} par {{m|editprotected}} et le bandeau devient dans cette page de discussion:

{{editprotected}}

Qu'en penses-tu? Verdy p 18 août 2007 à 20:48 (CEST)

Je suis moyennement chaud, on a eut fait la même choses pour les suppressions, résultat le modèle a été supprimé en PàS (parce que WP:SI permet de discuter, selon les opposants au modèle). Le seul problème est qu'un administrateur doit vérifier la catégorie (et c'est le maillon faible à mon avis), tandis que la page WP:DIPP apparait simplement dans la liste de suivi. iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 20:53 (CEST)

Note que cela ressemble beaucoup à d'autres procédures pour les demandes de destruction de page(où on met un bandeau dans la page faisant l'objet de la demande, avec les liens nécessaires pour finaliser la demande dans l'article Wikipédia: approprié. Le but est aussi d'historiser ces demandes dans la page de discussion de lapage protégée (il y en a plusieurs types: pages et modèles, images : via la page de discussion)

La liste de suivi est souvent très longue. Alors que la catégorie est simple et très rapide à consulter par rapport à la longue page dédiée avec toutes ses discussions. Verdy p 18 août 2007 à 20:56 (CEST)

C'est justement ce que je disais, c'est ce genre de modèle qui a été supprimé: Modèle:Suppression rapide (d · h · j  · ↵ · PàS). iAlex (Ici ou là), le 18 août 2007 à 21:13 (CEST)

[modifier] Modèles de doc terminés

Les modifs sont terminées sur ces modèles; je voudrais que vous les expérimentiez pour convertir quelques modèles et savoir les difficultés que cela présente.

Parmi les dernières modifs:

Après réflexion, le modèle {{template doc inline}} est devenu {{Doc modèle courte}} destiné à un usage très limité expliqué dans sa page de doc.

C'est donc une version « rapide » de {{Doc modèle}} pour inclure la doc dansle modèle principal, avec juste une présentation rapide de ce qu'il fait. J'ai documenté que s’il était référencé souvent, sa doc, même sommaire, devrait être transférée en le remplaçant par {{Doc modèle}} qui supporte maintenant le préchargement :

• le cadre bleu de documentation indique un texte différent quand {{Doc modèle}} est utilisé et détecte que la sous-page n’existe pas encore
• il évite les liens rouges (et de figurer dans la liste générale de liens brisés de Wikipédia, car ce n'est pasdu même ordre que les liens rouges dans les articles, si le modèle fonctionne) pour cette sous-page /Documentation absente, mais il pourrait éventuellement autocatégoriser le modèle incluant {{Doc modèle}} sans créer la sous-page associée. Et il n'affiche pasdans ce cas les liens [modifier] et [historique] pour la sous-page de doc quin'existe pas encore.
• pour certaines collections de modèles liés (par exemple 200 modèles pour chaque pays), on peut vouloir utiliser un préremplissage différent, aussi {{doc modèle}} peut s'appeler comme {{Doc modèle|preload=nom complet de modèle de préremplissage}}. Le nom du modèle de préremplissage est indiquéceluipardéfaututilise la nouvelle syntaxe pour l'entête de page.
• Il y a dans le sous-modèle {{Doc modèle/Preload}} destiné à préremplir les sous-pages de documentation des codes "bizarres" pour permettre de précharger des "noinclude" et "includeonly" ainsi que des "subst:", sinon ils sont interprétés lors de l'inclusion lors du préchargement de modèle (la fonction preload) et substitués trop vite sur le mauvais nom. Ce modèle de préchargement est différent de celui utilisé actuellement pour les modèles simples sans sous-page de doc.
• il ne reste plus qu’à cliquer le lien affiché en gras et clairement Créer la documentation pour compléter la doc préremplie (le nom du modèle sera autosubstitué lors de la première sauvegarde.
• une fois la sous-page préchargée, le plus simple est de sauver immédiatement pour appliquer les substitutions, et rééditer (mais on peut vouloir faire le travail à la main sion est expert en syntaxe wiki).
• dès que la sous-page est sauvée la première fois, le bandeau normal pour documentation dans sous-page apparait (et les liens [modifier] et [historique] pour la documentation sont visibles directement depuis la page du modèle principal, et le lien créer disparait.
• Voilà où je voulais en venir : avoir un système facile pour transférer les docs existantes dans des sous-pages sans tout casser.
• Le modèle {{Documentation modèle}} reste en place pour l’instant, car on ne va pas convertir tous les modèles d'un coup, évidemment (à moins qu'un robot intelligent s'en charge en extrayant tout le code noinclude desmodèles pour le mettre dans la sous-page /Documentation, mais il devra faire attention aux docs qui contiendraient Discussion Utilisateur:Verdy p/Archive7 : il faut parfois remplacer les appels au modèle via {{ {{FULLPAGENAME}} ... }} (les exemples de démonstration) par {{ {{NAMESPACE}}:{{BASEPAGENAME}} ...}} dans la sous-page de doc, sinon l’affichage ne sera correct que dans la page principale mais pas dans la sous-page de doc elle-même, où on peut se retrouver avec une autoinclusion de la doc et non du modèle principal).
• Mais le transfert est maintenant facilité. ceux qui emploient actuellement {{Documentation modèle}} ont une présentation encore avec bandeau en tête de page, et un peu ambiguë. Ceux utilisant {{Doc modèle}} ou {{Doc modèle courte}} utilisent la nouvelle présentation plus claire.
• Je préférerai que le nom court {{Doc modèle}} soit conservé pour l'inclusion dans les modèles principaux plutôt qu’un nom à rallonge, afin d'avoir une section noinclude la plus courte possible dans les modèles principaux.
• le cadre de doc s'assure que rien dans la doc ne sort du cadre ou rien du modèle principal n'y entre (au cas où le modèle décrit avec {{Doc modèle}} ou {{Doc modèle}} est une infobox flottante non insérée dans un <includeonly></includeonly>, comme cela le devrait).
• le bandeau pour documentation absente {{Documentation attendue}} utilise aussi la nouvelle présentation (il est totalement similaire à {{Doc modèle courte}} sauf qu'il affiche encore un avertissement et autocatégorise un modèle dont la documentation est souhaitée, je lui ai ajouté la possibilité d'inclure un texte, au cas où ce texte viendrait de {{Doc modèle courte}}). Là encore, la conversion est facilitée au maximum pour permettre de conserver ce texte en attendant une vraie doc.

Verdy p 19 août 2007 à 03:48 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Le_Bistro/20_août_2007#Ca_sert_.C3.A0_quoi_.3F

Bonjour,

J'ai posté ça sur le bistro avant de me dire que j'aurai dû te poser directement la question. Cette catégorie m'interroge parce qu'elle apparaît en bas des articles (je doute que cela soit compréhensible pour nombre de visiteurs), que je n'ai jamais été partisane de la multiplication des bandeaux (phénomène qui fait ressembler le bas des articles à un sac à dos de scout bardé d'écussons, si tu vois ce que je veux dire), que je n'y vois pas de mode d'emploi qui permettrait de comprendre ce que l'on doit en faire. . Bref, voilà voilou. Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 20 août 2007 à 09:45 (CEST)

A faire la chasse aux trucs exentriques, où on peut se poser la question des bandeaux utiles : desregroupements appropriés, ou seulement la catégorie la plus précise sans la catégorie mère qui la contient. Bref oui, c'est pour éviter la multiplication des bandeaux : inutile d'avoir: France, Italie, Suisse, Belgique, Royaume-Uni... quand çacomence àconcerner plusieurs pays, on met un seul bandeau Europe ou Union européenne suivant l’objet de l'article; de même on si on a Europe, France, Royaume-Uni, Allemagne, et que cela ne concerne que ces 3 pays et pas toute l'Europe, on peut ne garder que ces 3 là en élminant scelui de l'Europe, ou bien ne garder que l'Europe (en fonction du sujet de l'article).

On a vu des excentricités avec une multipiplications de bandeaux en bas. l'idéal étant de se limiter à 3 (une seule rangée affichée). mais peuvent être acceptables.

On a d'autres problèmes à régler aussi: une multiplication des catégories en bas d'article, quand souvent dans ce cas l'article est l'article principal d'une catégorie homonyme : déplacer les catégories de l'article vers sa catégorie homonyme (au passage des bandeaux peuvent être déplacés vers cette catégorie mais n'encombre plus l'article.

Personnellement je n'ai pas encore cu de cas où ce type de nettoyage ne pouvait pas être fait. une bonne organisation des catégories avec des critères croisés vaut mieux que des collections importantes d'articles liés, voire même bon nombre de palettes de navigation en trop grand nombre et mentionnant des tas d'articles liés à un sujet seulement abordé partiellement dans l'article, mais qui n'ont pour la plupart rien à voir avec les autres éléments de la palette.

la multiplication des bandeaux est symptomatique du fait que les catégories ne permettent pas de retrouver facilement un article. les sections voir aussi devraient être réduites (et personnellement je pense qu'elles devraient être tout à la fin, en mettant les articles connexes avec les panneaux de navigation après d'autres éléments indispensables à l'article lui-même (ses notes et références, la bibilographie, et les liens externes). Car il me parait illogique de séparer les articles connexes des panneaux de navigation en bas (qui sont des collections d'articles connexes, de même que les liens portails tout en bas, et dont la pertinence pour l'article lui-même est plus difficile à évaluer car ce ne sont pas de bonnes références pour l'article lui-même). Au contraire, un panneau liant une série d'articles faisant un tout peut avoir une palette à droite, mais cette palette sera plutôt destinée à lier des articles de détail sous forme résumée (type infobox) alors que l'article lui-même parle deséléments présents dans l'infobox et renvoie contextuellement avec des liens "article détaillé" placés dans la sous-section appropriée pour les plus pertinents pour cette section, sinon placés simpelemnt comme hyperliens dans le texte. mon point devue est que les liens internes ont une pertiennce faible en terme de vérifiabilité de l'information. d'où l'importance que je donne auxnotes et références, puisque tout le reste de ce qu'on trouve en bas d'article ne mérite aucune note et référence et aucun commentaire (juste une brève description éventuelle pour savoir ce qu'on va y trouver).

Verdy p 20 août 2007 à 10:09 (CEST)

Bonsoir et merci pour tes explications.

Je pense qu'il faudrait cependant mettre un mot d'explication sur les catégories elles-mêmes pour que les béotiens qui débarquent sur WP y comprennent quelque chose. Bonne soirée.--Valérie (pour m'écrire) 20 août 2007 à 22:35 (CEST)

[modifier] Image sous licence libre exotique

Bonjour,

Tu viens de segmenter cette catégorie, mais en fait cela complique la maintenance pour rien. Je vais tenter d'expliquer la situation. Il existe des millions (j'exagère) de licences libres et ce n'est pas la vocation de la Wikipédia francophone que des les classer. L'objectif, depuis plusieurs mois (peut-être plusieurs années) est de déplacer les images libres vers Commons, dont c'est le but de tout bien classer comme il faut au bon endroit.

Pour finir, pour trois images, car il n'y a que trois image dans cette catégorie et cela depuis près de 6 mois, il est inutile de sous catégoriser, car son but n'est que de regrouper (pour retrouver facilement) les quelques images qui ne sont pas GFDL (ne sont pas CC...) rien de plus.

On pourrait d'ailleurs remplacer cette catégorie simplement par Catégorie:Image libre (si c'est le nom qui te déranges). Mais dans tous les cas, l'objectif est de supprimer les catégories vides (alléger la maintenance). bayo 20 août 2007 à 15:32 (CEST)

[modifier] Stop

Arrête tes renommages. Il y a des sources des deux côtés et pas de consensus. Je ne te le redirai pas deux fois, tu fais perdre du temps à tout le monde comme tu sais si bien le faire. Clem²³ 20 août 2007 à 21:57 (CEST)

Entre ceux qui utilisent des dictionnaires anciens, et l’usage le plus courant qui est approuvé officiellement maintenant, il n'y a pas photo. De plus la désignation des catégories devient bien plus simple avec des majuscules (pratiquement) partout (sauf quandon ne veut parler que d'une seule île de l'archipel et entité politique, pour un sujet strictement géographique).

Les références sont recommandées non pas de façon franco-française mais au plan international (plusieurs commissions de toponymie et l’ONU), même si la liste est publiée depuis juin 2006 par l'IGN, ce n'est ni l'IGN ni l'INSEE qui l'ont approuvée directement (c'est un accord international dans une commission mixte).

Verdy p 20 août 2007 à 22:02 (CEST)

Le petit larousse 2007 est un dico ancien? Au aura vraiment tout entendu. Clem²³ 20 août 2007 à 22:04 (CEST)

Oui : il ne révise pas le dixième de ses articles chaque année. La commission de toponymie rend des avis bien plus à jour (et les dicos suivront mais là il n'y a aucun délai).

D'ailleurs cette majuscule est inscrite sur la liste des articles à réviser chez Larousse et Robert. Peut-être l'édition 2008 de ces dicos. Mais la publication en juin 2006 de la liste toponymique officielle est arrivée trop tard pour le Larousse 2007 (totalement bouclé en début août 2006, avant la rentrée scolaire). Verdy p 20 août 2007 à 22:07 (CEST)

Et puis il n'y a pas que le Larousse ou le Robert (ni même le Littré dont le conservatisme et les "vieilleries" sont légendaires)...

Je retiens plutôt les sources encyclopédiques (et même géographiques) nettement plus fiables que les dictionnaires sur la toponymie. Verdy p 20 août 2007 à 22:10 (CEST)

Est-ce que tu peux préciser qu'elles sont les sources qui permettent de dire qu'un « usage le plus courant » « est approuvé officiellement maintenant » ?

Non parce que :

1. Il y a des sources des deux cotés sans consensus.
2. Ton raisonnement est illogique : selon toi, l'entité géographique, l'île principale orthographiée « île de Man » s'est substitué à l'entité administrative orthographiée « Île de Man » dans la désignation de l'archipel/territoire entier (tout comme l'Australie si je comprend bien). Dans ce cas, tes renommages et changement typo sont totalement injustifiés car en contradiction avec toi-même et sans source.
3. Mais bizarrement, tu effectues une francisation en mettant une majuscule mais tu ne va pas jusqu'au bout en mettant des traits d'union et en affirmant que c'est comme ça sans donner de source évidemment.
4. Enfin, tu détourne le débat en le déviant sur l'appartenance de l'île de Man au RU ou pas ce qui, en plus des longs pavés imbitable qui noient les infos dans une masse inutile, est caractéristique d'un comportement trollesque.

Ton comportement s'apparente ainsi à du TI ou un POINT et au prochain rennomage ou changement typo effectué après ce message sans qu'il y ait consensus, tu seras bloqué 24h et le blocage doublera à chaque récidive comme c'est la règle. Rémi ✉ 21 août 2007 à 08:44 (CEST)

Je n'invente pas l'orthographe, donc je ne met pas de trait d'union (et l'INSEE ou l'IGN non plus, ni l'ONU). Donc je n'ai pas à appliquer "ma" logique qui n'est pas de cet ordre. J'ai cité la référence officielle (dernière liste à jour publiée en juin 2006, mais créée par les commissions de toponymie officielles de France, Canada et Belgique, sous supervision ONU, et approuvée par l'Union européenne dont le Royaume-Uni).

En plus je n'ai jamais confondu l'île (géographique avec minuscule, restreinte à la seule île principale de l'archipel) et le territoire (entité politique comprenant l'île principal, Calf of Man, les îlots, récifs, et les eaux territoriales). Verdy p 21 août 2007 à 08:56 (CEST)

Tu cites une source et, proclamant qu'elle fait l'affaire, tu reprends tes changements alors qu'il n'y a toujours pas consensus ? Je me fiche de savoir que ta source est valable. Ce que je veux, c'est que tu cesses les renommages et chgt typo tant qu'il n'y a pas consensus. Sans ça, il y aura blocage, que le consensus te donne raison ou tort en fin de compte. Rémi ✉ 21 août 2007 à 09:02 (CEST)

Pour modification faite sans qu'il y ait consensus et malgré les nombreux avertissements lancés depuis plusieurs jours. Rémi ✉ 21 août 2007 à 09:36 (CEST)

Entre le message ci-dessus, et le bloquage, il ne s'est rien passé. je ne fais que des choses très normales sur Wikiépdia: ajouter de l'information manquante... Bloquage complètement opposé à la politique de Wikipédia. Les raisons de quelques-uns ne suffisent pas, surtout quand le bloquage est effectué après un avertissement sans autre action portant sur la réclamation. Verdy p 21 août 2007 à 09:41 (CEST) Et je n'ai fait aucun dégat en plus. On ne peut m'accuser de vandalisme. Verdy p 21 août 2007 à 09:42 (CEST)

Si tu fais des dégats. Parceque comme parmi des modifs il y a à la fois des ajouts corrects et des ajouts assimilables à du vandalisme, on n'a pas la possibilité de réverter en bloc tes contribs. Il va falloir avoir recours à un bot car manuellement ce serait trop long. Et puis dans le genre, on ne peut pas dire que tu n'as pas été averti... Clem²³ 21 août 2007 à 09:44 (CEST)

Reconsulte l'historique: entre ton message à 9:00 et le bloquage, il n'y a aucun renommage, j'ai juste commencé à ajouter des circonscriptions sur les subdivisions administratives de Man (car elles n'y étaient pas) et mentionné quelques localités. Comme vous le vouliez j'ai cité mes sources, et c'est conforme à ce que veut Wikipédia. Verdy p 21 août 2007 à 09:46 (CEST)

1. Il s'est passé quelque chose (voir le lien donné)

Quel lien ???? c'est faux.... (pas depuis le message de 09:00). Verdy p 21 août 2007 à 09:51 (CEST)

1. « Les raisons de quelques-uns ne suffisent pas » C'est bien à toi de dire ça : vous êtes moins nombreux à vouloir mettre la majuscule.
2. Un blocage n'arrive pas nécessairement suite à un vandalisme mais aussi à un non respect des règles (voir WP:POINT#Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement, notamment en ce qui concerne la bonne foi et les débats avant application effective ou non des modifications).
3. Dans cette histoire, je ne veux pas que tu cites tes sources, je veux que tu dépenses ton énergie à parvenir à un consensus qui permettent de définir qu'elles sont les modifications à apporter ou non.

Rémi ✉ 21 août 2007 à 09:48 (CEST)

Reconsulte l'historique: entre ton message à 9:00 et le bloquage, il n'y a aucun renommage, j'ai juste commencé à ajouter des circonscriptions sur les subdivisions administratives de Man (car elles n'y étaient pas) et mentionné quelques localités. Comme vous le vouliez j'ai cité mes sources, et c'est conforme à ce que veut Wikipédia. Verdy p 21 août 2007 à 09:46 (CEST) Et il est regrettable que vous persistiez à quelques-uns à nier l'évidence des faits prouvés, et à vouloir maintenir des erreurs manifestes. Sur le Wikipédia anglais il n'y a pas ce genre d'erreurs (et les Mannois du Wiki anglophone doivent bien le savoir: selon vous ils ont tord sur leur propre territoire!) Verdy p 21 août 2007 à 09:49 (CEST)

Relis ma dernière intervention de la section du dessus plus les autres avertissements des jours précédents : renommages et changements typographiques. Comme tu as fait un cgt typo à 9h31, tu es bloqué, point barre. Le consensus doit évidemment s'obtenir sur le titre des articles et les occurrences dans les articles. Quant à ce que font les autres wikis, je m'en fout, ils font comme il veulent, là n'est pas la question. Profite de ces 24h pour relire les règles et les assimiler (tu l'as déjà fait depuis bientôt 3 ans et demi ?) et appliques-les une fois que le blocage sera levé. Rémi ✉ 21 août 2007 à 09:57 (CEST)

Tu devrais savoir que la typographie est un travail pointilleux et ingrat, souvent négligé par la plupart des contributeurs (comme je le fais sur ma page de discussion, mais pas dans les articles). On aura toujours des gueres d'école, mais pénaliser celui qui applique une typographie pointilleuse au détriment de ceux qui n'y font jamais attention et s'en foutent, c'est un peu raide par rapport à l'étendue des tâches réalisées. J'ai assez prouvé que mes changements amélioraient les articles dans bien des endroits, et j'ai fait des modifs en fait sur des TRES NOMBREUX articles (au moins 13 000, plusdes pages de discussion, et plein de modèles corrigés, plein d'erreurs CSS revues, pleins de fautes corrigées, et d'une façongénérale toutes les règles de la FAQ sur la typographie, si possible) et s'il peut arriver certains reverts, ou remodifs après moi, jamais je ne suis tombé sur un cas d'obstination à maintenir des erreurs prouvées (parfois ça venait seulement deconflits de modifs).

Les conflits de modifs sont inévitables sur Wikipédia, et même demandés; alors où est le problème? Juste un abus de pouvoir basé sur la raisondu plus fort qui nie les faits prouvés. on medit "ce n'est pas dans le dico" : c'est faux, y compris pour Larousse (encyclopédie en ligne qui mentionne bien les deux orthographes en précisant l'usage de chacune : la majuscule s'impose presque toujours car on parle du territoire politique, bien plus rarement de la seule île géographique physique); le dictionnaire français par contre reste très en retard sur la toponymie (et ce n'est pas sa spécialité de toute façon, c'est un condensé d'articles pas revus très souvent).

Franchement je ne comprend pas votre obstination. Alors que les "bien plus nombreux" cités ne sont en fait que 2 personnes, qui n'avaient pas fait frand chose depuis des mois sur cette série d'articles, hormi créer un joli portail et le reste à l'état d'ébauche hormi unseularticle d'histoire fait bien avant et lié à une guerre, et fait initialement dans la série sur la Norvège avant que vous lui rajoutiez une catégorie spoécifique pour Man et le portail.

Franchement j'ai autre chose à créer qu'un simple portail. Mais comme le portail constitue un point d'entrée quasi obligatoire et omniprésent, il vaut mieux qu'il évite les erreurs. Et là je n'ai pas fait tant de modifs que ça sur ce portail.

Personne n'a pu me citer une moindre discussion nulle part sur le sujet (donc je pense que l'absence de consensus n'est pas une raison valable, vu que ce qui a été fait avant était aussi totalement sans consensus). je me fait bloquer uniquement car je contreviens à ce que pensais les 2 utilisateurs qui ont initié le portail (et y rajoutent 2 lignes de temps en temps). mais ils n'ont jamais mis en place un espace de discussion approprié. Je ne vois pas comment ils vont avancer.

Les seules vraies infos ajoutées sur le sujet depuis 2 semaines sont de moi, tout le reste n'est que destruction de ce que j'ai fait par ces 2 personnes. je n'ai rien voulu détruire, et je n'ai rien détruit moi, et en terme d'articles créés ou complétés, je suis bien le seul à avoir produit quelquechose de positif. alors j'attends que ces 2 perosnnes montrent ce qu'elles ont fait pendant ce temps là. J'en ai fait plus en 2 semaines qu'elles en 3 ou 4 mois. Verdy p 21 août 2007 à 10:17 (CEST)

Un blocage ne se mesure pas en terme d'implication quantitative mais qualitative. Des admins ou de très bons contributeurs se font bloquer parce qu'ils ne respectent pas les règles. Ce n'est pas parce qu'un pourcentage des contributions d'un utilisateur sont utiles qu'il ne faut pas le bloquer.

Quant au débat de fond sur l'île de Man, je ne me prononcerait pas ici car ce n'est n'est pas ici qu'on doit le faire et personnellement, majuscule ou pas, je m'en fout, je veux juste que les modifs se fassent une fois le consensus atteint comme c'est la règle dès qu'un élément est controversé par au moins deux personnes. Et pour finir, les tâches ingrates, il y a les bots pour ça. Tu ne recevra jamais les louanges d'autres personnes parce que tu as modifié pendant des heures et en pourrissant la liste de suivi des autres des dizaines et des dizaines de page alors qu'un bot peut faire ça en quelques dizaines de minutes sans déranger personne.

Bref, je ne te débloquerai pas, tu as assez tapé sur les nerfs de pas mal de personnes en n'écoutant pas les nombreux avertissements et rappel des règles faits depuis plusieurs jours et tu persistes dans tes contributions. Je me suis exprimé et répété sur tes remarques, je ne répéterai pas une énième fois mes points de vue, tu perds ton temps à rabâcher tout le temps la même chose. Rémi ✉ 21 août 2007 à 10:27 (CEST)

Et j'ai oublié une chose : faire plus de modifs sur un thème que ceux qui y contribuaient depuis plus longtemps que toi ne t'arroges pas le droit de s'approprier tout ce qui concerne ce thème, surtout quand tu arrives avec tes gros sabots et que tu modifies sans même prévenir quelqu'un de tes intentions (mais ça, je l'ai déjà dit auparavant). Rémi ✉ 21 août 2007 à 10:30 (CEST)

"Sans prévenir de mes intentions"????? Je me suis quand même exprimé avec les personnes concernées (soit sur leur page soit ici quand elles m'ont écrit). J'ai expliqué pourquoi je le faisais. Mes sources officielles sont largement suffisantes (certaines sont contrôlables, mais j'en ai donné une indiscutable que tout le monde peut voir, sansdisposer d'un droit d'accs spécial). Je le répète, un dictionnaire de français n'est pas une référence de tonoymie, ce n'est pas son but, et il n'est pas mis à jour assez souvent pour ça (car la toponymie change plus vite que la langue, et est pointilleuse; mais dans le cas présent, la tononymie de l'Île de Man provient bien de l'usage constaté, et ce n'est pas la toponymie normalisée qui impose le changement, bien au contraire ici: la preuve est que le trait d'union n'a pas été ajouté selon les conventions françaises dans le toponyme officiel, simpelment car l'usage n'en met pas).

Relire les articles du Monde Diplomatique depuis 2006. Si ça se trouve, ils ont même un article ui discute de l’adoption internationale de cette liste issue des travaux organisés par l’IGN, l'INSEE avec divers groupes de travail internationaux. Cela fait longtemps que la France ne décide plus toute seule en la matière (la toponymie est organisée par l'ONU, en concertation avec les autorités linguistiques des différents pays) : c'est aussi un engagement français envers la Francophonie que de respecter les usages des autres pays francophones pour en faire une langue partagée (l’Académie française ne sert plus à grand chose, ce n'est qu'un des représentants dans la Francophonie).

Mais concernant Wikipédia, on doit mentionner l’usage actuellement approuvé officiellement (on peut citer d'autres orthographes, mais par soucis de cohérence la graphie officielle doit être utilisée partout dans les titres et textes car ça simplifie la gestion du contenu, mais on peut encore ajouter des redirects pour les graphies synonymes alternatives, ce qui est suffisant pour les recherches par les visiteurs). avant que je commence les modifs, il y avait un mélange des graphies, et des catégories en doublon, certaines sans catégorie mère ou séparées; c'est en m'en apercevant que j'ai voulu unifier cela, en adoptant une seule graphie, l'officielle, quitte à laisser des redirects.

Enfin, concernant les tâches ingrates, tout ne peut pas être fait par bot. les bots sont parfois stupides et dansle cas présent ils ne feront pas la différence entre la mention de l'île géographique (mention rare, uniquement dans les sujets purement géographiques) qui doit rester en minuscule et l'entité politique/archipel (cas le plus courant ici).

Parler de la population de l’île de Man (minuscule) est pratiquement toujours incorrect : il y a des ilots habités (je neparle pas de Calf of Man qui n'a que 2 "habitants", en fait des gardiens duparc naturel protégé) tout autour de l’île principale. Parler de l'économie ou de politique de l’île de Man est aussi incorrect (l’île géographique n'a pas d’économie propre, ni de politique propre même si l'essentiel se passe sur cette île).

La remarque est aussi valable pour les Îles Cook qui ont exactement le même problème de confusion des genres entre l'entité politique (majuscule) et l'archipel (au contour différent). Elle est différente pour les îles anglo-normandes (qui n'existent plus dutout légalement, depuis leur dissolution et scission, sauf au plan purement géographique). Ce qui a provoqué le changement pour l’île de Man est l'adoption définitive de l'autonomie au Royaume-Uni pour pratiquement tous les domaines, précipitée par des décisions de tribunaux européens sur le régime fiscal des sociétés établies à Man et exerçant dans l'Union européenne. le conflit de législation a rendu nécessaire l'autonomie totale en matière économique, financière, budgétaire et légale, concernant les 3 dépendances de la Couronne. Cela a aussi précité l'autonomie d’autres possessions européennes outre-mer (y compris aux Pays-Bas et en France): il a fallu que les différents pays membre choisissent formellemen entre l'acceptation ounon dustatut européen de région ultra-périphérique.

Depuis la fin des années 1980, ces autonomies n'ont cessé d'être renforcées ou clarifiées. D'où l'adoption entre 2004 et 2006 par l'ISO de nouveaux codes pour les territoires extra-métropolitains et hors-UE des pays européens (dont IM, JE, GG, en 2005 ou 2006, je ne me souviens plus quand ça a eu lieu exactement).

Et même l'adoption du code UE pour l'Union européenne, en fait assigné à la "Communauté européenne" (qu'elle a confiée à la Commission), seule entité juridique reconnue internationalement, même si elle n'est maintenant qu'une émation de l’UE et un de ses "piliers": c'est toujours le cas maintenant à cause de l'abandon du traité qui aurait apporté l'identité juridique à l'Union et non à la seule Communauté européenne, et qui exclue donc encore l'Europe politique et la sécurité commune, hors du champ de la CE,ce qui oblige donc tous les pays membres à ratifier séparément les traités politiques, de sécurité ou de justice, en une collection de traités négociés séparément, avec des ratifications optionelles des pays membres, comme l'Espace Shengen ou l'union monétaire par exemple.Verdy p 21 août 2007 à 11:07 (CEST)

bla bla bla bla bla bla. Ta technique est simple: noyer ton contradicteur sous un flot de paroles. On t'a pourtant déjà dit qu'ici c'était un projet collaboratif, donc que si plusieurs utilisateurs ont une objection à une de tes modifications désorganisatrice et fournissent des sources il faut discuter avant de lancer contre eux une blitzkrieg et de faire les modifs quand même. Tu as trop longtemps agi comme il te plaisait et fait perdre du temps au autres. Beaucoup de temps. Pour le reste, don't feed the troll est la meilleure devise à t'appliquer. Et comme te l'a dit Rémi, soit tu t'adaptes, soit les blocages seront doublés à chaque fois. Point final. Clem²³ 21 août 2007 à 11:27 (CEST)

Et ça repart dans le pourquoi du comment de île de Man qui... T'as pas compris que ça te desservais de ne pas lire les interventions des autres et détourner la conversation ? On parle de ton blocage ici, pas de savoir si l'île de man doit prendre une majuscule ou pas. C'est deux choses différentes. : je ne t'ai pas bloqué parce que tu mettait une majuscule mais parce que tu fait des modifs controversées alors qu'il n'y a pas consensus. Tu aurais mis des tirets, des accents ou tout en capitale, ça aurait été pareil. En fin de compte, je me demande si tu es sincère et si tu ne fait pas ça pour t'amuser à être borderline et tester le système à chaque fois que tu as une nouvelle lubie. Beaucoup se sont découragés dès qu'ils manifestaient un désaccord face à tes pavés et ta mauvaise foi mais là, tu as trouvé quelqu'un de patient. Attends-toi à être bloqué de plus en plus longtemps faute de remise en cause de ton comportement. Rémi ✉ 21 août 2007 à 11:42 (CEST)

Salut Verdy. Dis moi, on se demande si par hasard ça ne serait pas toi qui contournerais ton blocage avec Process (d · c · b). On le saura naturellement avec un CU, mais ça serait bien d'avoir avant une explication de première main de ta part, notamment afin de savoir suivant tes motivations de combien on doit prolonger le blocage du compte principal. Clem²³ 21 août 2007 à 15:31 (CEST)

Que voulez-vous que je dises? Un juge et partie dans l'histoire m'a accusé de vandalisme. Ce n'est pas la raison invoquée pour mon bloquage ici (qui est on ne peut plus floue). J'ai beau relire les pages de FAQ concernant Wikipédia, aucune des raisons invoquées ne tient dans la définition actuelle du vandalisme. On m'accuse de "troller"; s'il y a troll c'est sur cette page de discussion uniquement, je n'ai embêté personne ailleurs, et je n'inonde pas les autres de messages.

Concernant la mesure prise, entre votre dernier message à 9 heures ce matin et la suite, il y a eu deux actions incompatibles prises simultanément : l'avertissement suivi du bloquage vers 11 heures alors que je n'ai rien fait entre temps de ce qu'on m'a accusé.

Car de quoi m'accuse-t-on au juste ? Seulement de ne pas être d'accord avec mes modifs d'une part (vous avez le droit, mais c'est le même cas concernant tous les utilisateurs Wikipédia), et d'attendre un hypothétique concensus : où est le consensus demandé ? Aucune référence citée vers une page donnée. Personne n'a pu me montrer la moindre page pour prendre une décision concertée. On est juste venu me dire stop, mais à quel titre, puisque la page projet n'en parle même pas !

J'ai vu les sources que vous citez pour me contredire et notamment :

• une liste belge de pays indépendants, qui adopte sa propre orthographe partout et ne concerne que les pays indépendants, pas les dépendances (les notes sur les pays mentionne les dépendances mais elles ne sont pas classées en tant que tel). Et qui écrit entre autre "Union Soviétique" ou met des majuscules partout pour tous les mots des pays indépendants, mais adopte aussi des formulations vernaculaires abrégées (pas des formes courtes avec des mots complets, mais bien des abréviations),
• un dictionnaire de français qui n'est une référence que pour le français, pas pour les noms propres et toponymes. Même si c'est une édition récente, moins d'un dixième des entrées est révisé, et concernant le sujet en question (jugé "mineur", et pas forcément vu comme prioritaire), l'article en question n'a sans doûte jamais été revu depuis des années.
• des ouvrages anciens qui prédatent la reconnaissance de l'Île de Man comme entité autonome (je n'ai pas dit indépendante) par toutes les instances internationales, et l'acceptation de cette autonomie par le royaume-Uni (qui n'est guère plus compétent qu'en matière de citoyenneté britannique, sécurité intérieure et extérieure et diplomatie). Depuis, l’Île de Man peut être partie elle-même et séparmément du Royaume-Uni à certains traités qui sont dans sa compétence (économique, fiscale et monétaire surtout), car elle a acquis son identité juridique.
• J'ai cité une source indiscutable, récente (finalisée en avril 2006, publiée en juin 2006 au format PDF après relecture par les différents acteurs et auteurs puisque c'est une œuvre colective), et spécifique justement pour les dépendances. Cette source est suffisamment courte et contient un préambule qui décrit réellement l’usage et la destination des typonymes cités, l'éducation générale et la tonoymie officielle (on est en plein dans les objectifs de Wikipédia), et traite spécifiquement du cas des « îles »; Tout démontre dans cette référence que la capitalisation ou non n'est pas issue d’une règle simpliste mais de choix volontaires, et la forme adoptée pour citer ces îles (en sens normal et en sens inversé, ainsi que les notes qui accompagnent chaque entrée sont encore plus claires).

Quant à ce dont on m'accuse : aucun renommage depuis 9 heures qui modifie la capitalisation du nom d'un article. On m'a dit d'attendre (STOP) mais d'attndre quoi au juste, puisque aucun processus de décision n'a été amorcé permettant de résoudre le manque de consensus. Les seules choses faites ont été soit sur ma page de discussion, soit par des plaintes indirectes à des admins tiers qui n'avaient pas d'avis sur la question posée;

Je reconnais que Jmdesbois (nom d'utilisateur à vérifier je ne suis plussûr de son orthographe exacte) est opposé à e changement, mais il n'est pas venu non plus s'exprimer : il a préféré se plaindre ailleurs uniquement, et toi Clem23 tu n'as pas d'avis sur la question de la capitalisation, et tu m'as renvoyé à une recherche de consensus hypothétique. Jm desbois peut se sentir frustré, mais ce pourrait etre le lot de tout le monde sur Wikipédia dès le moment où un article écrit est modifié plus tard par quelqu'un d'autre.

Je n'ai pas pris de décision personnelle concernant la capitalisation, elle émane d'une source de référence tierce à ce débat stérile ici.

Contrairement à mes détracteurs, je n'ai employé aucun mot vulgaire ou désobligeant envers quiconque, et je ne les aiu pas cité de cette façon ailleurs dans d'autres pages; je suis resté poli et ouvert aux discussions, à condition qu'elles aient lieu et ne se limitent pas à dire STOP, mais on ne m'a rien proposé d'autre que "STOP"; Dans ce cas, le STOP s'appliquerait aussi à eux et à tous les utilisateurs de Wikipédia (et donc les articles en question devraient être gelés pour tous,ce qui n'est évidemment pas possible et contraire à la charte même). Visiblement, ce stop implique la mise en place d'une procédure de discussion et décision (avec vote?), qui n'a jamais été mise en application ni même amorcée.

Tout contributeur de Wikipédia qui effectue une quantité importante de modifs est exposé à des oppositions, c'est inévitable, mais ce n'est pas une raison pour les bloquer (sinon Wikipédia devra mettre en place une politique limitant le nombre de modifs par utilisateur, et la plupart des projets resteront en statu quo, et il est impossible de mener des projets de fond.

J'aurais bien voulu qu'un robot puisse faie une partie du travail si j'avais une idée précise de ce que le robot est sensé faire. Mais en dehors de renommages de catégories, il y a peu de chose qu'un robot sache faire, et il y a trop peu de catégories concernées pour que cela ne puisse se faire à la main (il y a d'autre robots qui tournent déjà pour remplacer les liens de redirection sans changer le texte des liens, et ça ne demande aucune intervention supplémentaire à la main), donc je ne vois pas bien ce qu'un robot va pouvoir faire (on a une douzaine de noms seulement concernés par des modifs, rien qui nécessite un robot, alorsque cela peut être le fruit d'une décision appliquée enquelques minutes).

Les incohérences de capitalisation (à la fois en minuscules ou en majuscule) prééexistaient avant que je commence, avec même des catégories doublon (supprimées depuis), et mes autres modifs ont été d'unifier la catégorisation avec les autres catégories nationales (par pays) pour que celles sur Man s'y intègrent correctement.

Concernant les données ajoutées (en dehors du problème de capitalisation ou non), elles proviennent du site du Tynwald et de sites de référence déjà cités dans les articles de la série, des références que mes détracteurs ne peuvent ignorer puisqu'ils les ont citées eux-mêmes dans leurs créations. On ne peut pas me dire que je n'ai pas respecté un consensus existant puisque sur ces sources là, tout le monde est d'accord jusqu'à présent.

En fait le seul désaccord concerne l'application ou non de la majuscule, et rien d'autre de ce que j'ai fait sur ces articles ne fait débat (uniquement ici) jusqu'à présent.

Alors m'accuser de vandalisme pour la substitution d'une lettre par la même lettre seulement capitalisée pour respecter une cohérence de nommage, c'est aller un peu fort, quand d'un autre côté aucun processus de décision n'a été amorcé pour comparer les sources, les argumenter ou les commenter. Maintenant, si vous contestez une graphie adoptée par au moins trois commissions de toponymies nationales ou internationales, il va falloir vous défendre plus sérieusemet que de citer des sources privées (dictionnaires de français) doint la tononymie est seulement indicative mais pas l'objet de l'ouvrage et donc pas revue très souvent (ni même le contenu des articles).

Dernière notes : la révision de l'orthographe française pour supprimer les accents circonflèxes de mots comme « île » est inapplicable ici pour au deux raisons :

• elle est seulement recommandée, mais pas obligatoire, l'accent circonflèxe reste accepté partout.
• elle est même interdite pour le cas des toponymes officiels puisque l’orthographe réformée ne s’applique qu'aux mots communs de la langue.

Les mots « île de » sont même obligatoires pour le toponyme, ce ne sont pas des mots accessoires qu'on peut ôter facilement sauf dans des contexts où la confusion est impossible car déjà précisée préalablement (sauf si on écrivait « Mann » avec l’orthographe exacte issue du mannois, mais même ici, le mannois inclue la mutation consonnantale et mute le M en V, comme le fait aussi le breton et les autres langues celtiques, ce qui donne les dérivés comme « Vannin »). L’orthographe « Man » est une simplification anglaise, ne supportant pas la mutation mais impliquant l’utilisation obligatoire d’un second mot qualifiant dans le toponyme lui-même pour éviter l'homonymie évidente.

Verdy p 21 août 2007 à 21:32 (CEST)

Alors montrez SVP un peu de bonne volonté, je ne mords pas si on me parle poliment, et même si on me mord, je n'ai pas rendu le coup jusqu'à présent, et je suis resté poli et calme ; laissez de côté vos frustrations. je suis ouvert à un consensus mais établi sur de bonnes bases qu'on peut discuter ; une telle discussion n'a encore jamais eu lieu dans les règles. Verdy p 21 août 2007 à 21:35 (CEST)

On a beau le dire et le redire, toujours pas compris la raison du blocage. Est-ce que mes interventions s'affichent correctement sur cette page ou sont-elles en pixels invisibles ? Pour info, je n'ai lu que les trois premiers paragraphe, j'ai pas envie de me taper un roman à chaque fois. Rémi ✉ 21 août 2007 à 22:30 (CEST)

Avis d'un administrateur non-impliqué dans ce problème : Je viens de lire les tartines ci-dessus. Verdy p : ton blocage est entièrement justifié. Il y a désaccord sur un travail que tu as entrepris, tes interlocuteurs te le font le remarquer. Tu continues sans essayer de trouver un consensus, seul ton avis prévaut. Je n'hésiterai pas à bloquer de façon plus longue si ton comportement n'évolue pas. Merci d'avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 août 2007 à 03:21 (CEST)

Je viens de te bloquer une semaine pour contournement de blocage. Je ne pense pas qu'il soit utile de te rappeler les circonstances. Profite de cette semaine de blocage pour prendre conscience du terme travail collaboratif. Merci d'avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 août 2007 à 04:02 (CEST)

Alors là ! je viens seulement de me connecter maintenant, j'étais sur autre chose depuis hier hormis pour le message posté ici que j'ai signé ! Votre vérif est plus que douteuse... Le bloquage inclut-il l'interdiction de poster ici? Pas que je sache. Verdy p 22 août 2007 à 15:17 (CEST)

D'autant que le bloquage n'a pas été fait dans les règles: un avertissement respecté, suivi d'un bloquage : à quoi servait l'avertissement puisque vous m'avez bloqué quand même? Une plainte d'un utilisateur faite ailleurs a suffi pour un autre admin.

Vous me traitez de la même façon qu'un vnadale alors que je n'ai RIEN détruit du tout. C'est seulement sur la base d'une plainte par un utilisateur, sans que celui-ci ait amorcé la moindre procédure pour établir un consensus comme il le prétendait.

On me reproche de faire des modifs unilatérales, mais c'est le cas de tout le monde, tant qu'on ne met pas en place un processus de décision concertée qui n'a JAMAIS eu lieu. Je n'ai violé AUCUNE décision collective puiqu'il n'y en a PAS eu à ce sujet. Verdy p 22 août 2007 à 15:25 (CEST)

Je te laisse à tes faux nez... Rien de prouvé dans tout ça !

Maintenant continuez comme ça : il suffit que des modifs ne plaisent pas à quelqu'un pour le bloquer? je n'ai plus qu'à dire STOP à ce quelqu'un et lui répéter (même si j'ai tord) pour déclencher le bloquage de cette personne? C'est bien ce qui s'est passé pourtant contre moi alors que je n'ai RIEN détruit. L'arme est facile.

Visiblement, vous vous basez seulement sur la prétendue réputation des uns et des autres en fonction de leur statut pourprendre vos décisions et faire de Wikipédia une propriété des admins omnipotents. Vous effrayez tout contributeur occasionnel ou non, quelle que soit la quantité de travail qu'il a pu fournir (travail qui depuis est largement utilisé et référencé). Vous n'vez aucune reconnaissance pour le travail fourni, même quand cette personne a suivi les règles à la lettre en s'appuyant sur la FAQ.

Je sais ce qu'est un travail collaboratif, cela veut dire concerté, mais la concertation ne nait pas par magie : il faut des décisions collectives, pas unilatérales d'un des membres.

Quant au faux nez évoqué ci-dessus, je n'en suis pas l'auteur, certainement quelqu'un qui a voulu se venger ainsi contre moi, c'était tellement tentant.

Verdy p 22 août 2007 à 15:36 (CEST)

Et si je lis la page Faux-nez (mentionnée ci-dessus), elle mentionne que même dans ce cas ce n'est pas interdit. Mais que l'usage d'un faux-nez pour nuire est interdit. j'ai regardé ce qu'à fait le faux nez, et je n'y vois rien de nuisible : divers essais sur sapage de discussion,et 2 modifs sans rapport même àce que vous m'avez reproché. Donc, une attaque bien menée contre moi et non contre Wikipédia.

Franchement la FAQ demande à être revue. Les règles que vous appliquez n'y sont pas. Verdy p 22 août 2007 à 15:42 (CEST)

Les usurpations d'identité ça arrive. Mais là en l'occurrence le type est vachement fort car il a utilisé le même ordi que toi, dans la même ville que toi et fait les mêmes modifs que toi. Il est donc probable que tu connaisses assez bien cet usurpateur. Tu justifies actuellement pleinement une prolongation longue. Si tu récidives à contourner ton blocage, ce blocage d'1 semaine sera doublé. Idem si tu reviens dans le même état d'esprit et que tu continues à te foutre de notre gueule. Au fait, la page faux-nez est mentionnée sur la page de ton faux-nez (et pas ci-dessus)... Clem²³ 22 août 2007 à 15:45 (CEST)

Non la page sur le faux-nez est mentionnée par un post ci-dessus. C'est là que je l'ai vue, mais je n'y ai pas répondu.

Dernier point, on me reporcherais le manque de diplomatie, alors que je n'ai refusé aucune discussion, et j'ai même appelé à cette discussion. Ceux qui ont agi contre moi ont par contre utilisé divers termes peu diplomates contre moi un peu partout où ils le pouvaient, je ne l'ai pas fait à leur égard. Je ne propage pas de fausses informations sur quelqu'un que je ne connais pas. Malheureusuement, on me prive du droit d'y répondre et nier ce qui y est écrit. C'est une propagande injuste contre moi.

J'ai toujours été ouvert à la discussion, et expliqué mes raisons. Je comprend qu'on puisse les contester, mais pas la façon dont on me traite sans avoir initié une vraie négociation collective. Verdy p 22 août 2007 à 15:50 (CEST)

Tu as 2 options. Tu relis les pages d'aide et celles relatives au travail collaboratif et tu reviens dans 1 semaine dans le respect des usages de la communauté (plutôt que des simples règles). Ou tu reviens dans le même état d'esprit (en gros "j'ai raison, quoi qu'il arrive et contre vents et marées") et un blocage beaucoup plus long ne sera alors qu'une question de temps. La balle est dans ton camp. Clem²³ 22 août 2007 à 15:53 (CEST)

Tu n'es pas ouvert à la discussion puisque quand on te demande d'arrêter les modifs et de ne les reprendre qu'une fois le consensus atteint, tu continue quand même les modifs. C'est cela qui t'es reproché et c'est cela qui t'a valu un blocage. Et tu n'as qu'à t'en prendre à toi même si tu est actuellement bloqué une semaine au lieu d'être débloqué. Rémi ✉ 22 août 2007 à 15:56 (CEST) (conflit de modif)

Je lis "consensus atteint" mais je n'ai toujours pas vu la moindre tentative de concensus nulle part ! Quand je parle de bloquage injustifié (l'objet de ma toute première réclamation) c'est bien celle d'hier entre 9 heures (avertissement) et 11 heures (bloquage effectué) alors qu'il ne s'est rien passé relativement à ce qu'on me reprochait (bref l'argument STOP ne tient pas non plus). Le projet indique "N'importe qui peut contribuer au projet, inscrit ou non.", c'est bien ce que j'ai fait.

J'ai beau lire et relire depuis un moment, et tout ce que je vois c'est qu'en cas de conflit d'édition, on engage une discussionappelant à contribution concertée avec des avis de plusieurs personnes, si possibles tierces; pour ça on a des pages de votes, ou même ici dans ce cas la page du projet qui n'a même pas évoqué la question.

On m'a demandé des références et je les ai données. Par contre ceux qui m'ont demandé ça n'ont pas fourni leurs références exactes et vérifiables. Donc impossible de comparer ces références. Si une vraie concertation avait eu lieu, tout le monde aurait pu argumenter correctement, aulieu de s'en prendre contre moi de façon aussi brutale (et même de me nuire directement comme c'est le cas maintenant, ou dans les dénigrements publics dont je fais l'objet sans pouvoir y répondre). Verdy p 22 août 2007 à 16:02 (CEST)

C'est marrant que tu parles de dénigrement public. Surtout venant de toi qui es coutumier des mises à l'index d'admins sur le bistro pour des broutilles . Les liens vers les références ont évidemment été donnés, et bien plus souvent que par toi. Ce qui est énervant c'est ton maniement systématique des contre-vérités. Tu sais trop bien que quoi qu'il arrive il restera toujours quelque chose de tes mensonges, car peu de monde a la patience de lire en entier tes pavés. Ton blocage est amplement mérité: ce qui n'est pas normal, c'est que tu aie réussi à y échapper les autres fois. Tu as un choix unique devant toi: tu t'adaptes ou tu t'en vas. WP n'est pas ton terrain de jeu. Point final. Clem²³ 22 août 2007 à 16:08 (CEST)

« Je lis "consensus atteint" mais je n'ai toujours pas vu la moindre tentative de concensus nulle part ! » La discussion pour arriver au consensus en est seulement au début. Et on ne peut la continuer sans des que tu apportes des réponses aux interrogations posées.

« On m'a demandé des références et je les ai données. » Pour pouvoir engager la discussion, pas pour que tu reprenne tes modifs. Tu nous as balancé dans d'énormes pavés quelques références et tu es retourné fissa à tes modifs. Ce n'est pas ce que j'appelle être ouvert au dialogue.

Rémi ✉ 22 août 2007 à 16:17 (CEST)

Je n'ai pas dénigré Clem23 sur le bistro, j'ai demandé un avis à d'autres personnes avant que ça dégénère, et je n'ai pas menti non plus. Je n'ai pas été discourtois à son égard. Si j'ai "échappé" les autres fois c'est parce qu'on n'a jamais pu me reprocher un vandalisme ou mensonge avéré (pas rapporté sur oui-dire) et que mes nombreuses autres contributions valaient la peine d'être gardées. Je suis vu comme quelqu'un de pointilleux j'en ai conscience, mais pas comme inaccessible.

En tout cas concernant le compte "Process" (lien posté ci-dessus mais pas par moi) que vous avez bloqué indéfiniment, je vois qu'aucune de ses modifs n'a été annulée, simplement car elles semblent pertinentes. Cependant cela semble bien être une bonne façon de me nuire directement en intervenant à ma place sur des sujets qui m'intéressaient (et je soupçonne sans pouvoir l'affirmer, l'action d'un de mes contradicteurs dans la création et l'usage de ce faux-nez) : une façon "smart" de ne pas nuire à Wikipédia (en l'utilisant pour faires des modifs mineures mais non nuisibles) mais uniquement contre moi pour me bloquer plus longtemp. Verdy p 22 août 2007 à 16:19 (CEST)

Premièrement, j'ai parlé au pluriel car je n'ai pas été la seule victime de tes lubies. Deuxièmement, avec ton compte Process, tu te fout complètement de notre gueule. Crois moi qu'au cours de la semaine prochaine je vais être très vigilant et si d'autres usurpateurs avec le même FAI et la même localisation que toi interviennent sur WP, même de manière anodine, tu auras de nos nouvelles. Alors arrange toi avec ton mystérieux usurpateur pictocharentais. Clem²³ 22 août 2007 à 16:26 (CEST)

En tout cas tu ne te gènes pas pour avancer des affirmations comme "victime de tes lubies". Qui, quand, où? Ces personnes sont-elles venues ici ? Quelle a été la conclusion? Verdy p 22 août 2007 à 16:41 (CEST)

D'autant plus étrange qu'hier je me suis occupé d'autre chose (je suis allé dans l'après-midi à Nantes, pour ne revenir que le soir répondre sur cette page)... Tu veux mon tiquet de péage pour l'autoroute? Verdy p 22 août 2007 à 16:37 (CEST)

Si je peux me permettre de donner mon avis, puisque je vois que mon nom est cité ici, je t'ai demandé des explications (lundi je ne sais plus combien, début d'après-midi) dès que j'ai vu que tu as commencé à modifier le nom île de Man en Île de Man. J'ai été superbement ignoré et tu as continué tes modifications jusqu'au lundi soir avant de commencer à donner un début d'explication. C'est sur ce point que je râle. Il est normal que je sois allé râler ailleurs puisque tu ne voulais pas t'expliquer. Je pense que si je t'avais fait le même coup, tu n'aurais pas apprécié. Je ne râle pas sur l'orthographe en soi, car tu as le droit d'avoir un avis, moi un autre. Ce que j'aurais aimé, c'est une discussion sur la page de discussion de l'île de Man (que j'avais entamé pourtant) et qu'une décision officielle soit prise avant d'entamer des modifications, auxquelles je t'aurais même prêté main forte si la décision était officielle. Autre point : je ne suis pour rien dans ton blocage, je n'ai rien demandé. Donc merci d'arrêter de me râler après. — Jmdesbois ^[blabla] 22 août 2007 à 16:25 (CEST)

Ce n'est pas contre toi que je râle. Note: Clem23 s'est-il aussi arrêté de faire des reverts (commentaire par lui: "typo") ? Non. il n'a pas attendu non plus la soi-disante "concertation à ses débuts." qui n'est même pas engagée. Encore maintenant. Maintenant tu me dis qu'un discussion va avoir lieu, très bien. mais elle n'est pas ecore sur la page projet, plus d'une semaine après ta première intervention (que je n'ai pas ignorée, j'ai ignorée celle de Clem23 qui venait juste pendant ma demande d'arbitrage en cours). Je ne sais pas comment ça s'est goupillé, mais mon récent conflit avec Clem23 où j'ai demandé un arbitrage par des tiers (dont Rémih qui avait pris ma défense dans l'histoire), doit lui être resté dans la gorge, alors qu'il n'avait pas de quoi s'en offusquer. Franchement, je pense à une vengence personnelle de Clem23 contre moi. 22 août 2007 à 16:32 (CEST)

La discussion se fait ici : Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande#Île de Man. Tu ne te souviens pas ? Pourtant, tu y a posté un énorme pavé. Rémi ✉ 22 août 2007 à 17:34 (CEST)

Peut-être mais rien n'y a avancé; et ça traite dans le même paquet l’île de Molène ou l’île d'Aix qui ne sont pas des dépendances autonomes. Et pour l'instant personne ne fait la distinction entre dessimples îles et des territoires reconnus.

S'il fallait lier cette discussion au Projet:Île de Man, les intéressés auraient du le faire sur la page du projet. Qu'attendez-vous? Ce n'est pas moi qui peu le faire. Et Clem23 ignore aussi cette discussion en cours et qui avance très peu. Verdy p 22 août 2007 à 18:21 (CEST)

Mon coco, vu que je vis à 3 000 km de toi, il m'aurait fallu faire fort pour utiliser une IP localisée dans l'ouest de la France (moi c'est pas l'autoroute qu'il aurait fallu prendre). Mais je te demande de répéter tes accusations. M'accuses-tu d'avoir créé un faux-nez pour te nuire. Si tu le souhaites, je me soumettrai au CU car c'est une accusation très grave. Si tu insistes et que tu as tort, ton blocage sera doublé. Clem²³ 22 août 2007 à 16:45 (CEST)

Ne me fais pas croire que tu ne sais pas ce qu'est un proxy ouvert; en tant qu'admin tu dois en voir tous les jours et tu dois parfaitement en maîtriser la technique poursavoir comment les localiser. Je ne sais pas comment quelqu'un est intervenu. En tout cas, concernant tes propres modifs "'typo", tu n'es pas neutre dans l'histoire (juge et partie) et tu n'as pas attendu non plus l'éventuelle concertation inexistante : parlons-en, rien du tout depuis avril sur la page du projet ! C'était une raison suffisante pour reprendre le projet avec des modifs personnelles certes, mais pas moins concertées que toutes les autres depuis avril. Verdy p 22 août 2007 à 16:50 (CEST)

90.45.111.216 (d · c · b), la seule IP utilisée par Process, n'est pas un proxy ouvert. Fait un Whois, tu vas reconnaître ta localisation et ton FAI. Bizarre vu que ce n'est pas toi. Enfin, continue à creuser... Clem²³ 22 août 2007 à 16:56 (CEST)

Bizarre, je suis actuellement sur 90.45.152.242, mais le plus souvent c'est une adresse commençant par 83. En plus ma propre localisation actuelle Whois est... fausse (ce n'est même pas la bonne région, certes je ne suis pas si loin que ça, mais Poitiers c'est encore plus loin que Nantes et c'est de la très mauvaise route!). Je me méfierais des localisations très approximatives données par Orange, dont les adresses bougent royalement d'un bout à l'autre de la France sans que le Whois change. Verdy p 22 août 2007 à 17:02 (CEST)

Et puis tu te trompes forcément sur ta distance : en 3 000 km tu traverses presque toute l'Europe. Si tu es en Provence, tu peux diviser au par 4 ou 5 ! Même le Belarus n'est pas assez loin de chez toi. Peut-être la Turquie, Moscou, ou le Kazakhstan alors. Verdy p 22 août 2007 à 17:07 (CEST)

Je sais où habite Clem je viens de faire une petite recherche sur Mappy. Tu as raison c'est moins de 3000 km, il s'agit de 2800 kms. Bon arrête de nier l'évidence et soit un peu sérieux maintenant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 août 2007 à 17:12 (CEST)

2800 km? Une telle distance n'existe pas en France métropolitaine, c'est plutôt 827 km exactement (si je prend Marseille) ! Je doute que tu aies vraiement utilisé Mappy.

Vérification faite: l'adresse IP que tu me donne n'est pas sur le bon BAS d'Orange (Poitiers 2 au lieu de Poitiers 1); l'adresse que tu me donne pour Process est à Poitiers même (nouveau BAS), alors que Poitiers 1 est historique (et je suis connecté en fait sur le BAS de Nantes, où ne se situe pas mon DSLAM local que les infos Whois ne te donnent pas)... Orange n'a pas changé ses infos Whois mais a réalloué différemment les adresses. Verdy p 22 août 2007 à 17:18 (CEST)

Si si, mais il habite pas en France... Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 août 2007 à 17:21 (CEST)

Pour info la distance la plus grande entre deux grande villes françaises, de Brest à Nice, est de 1286 km (par route, moins à vol d'oiseau); j'exclue la Corse qui ne peut passer par la route. la plus grande distance par route n'excède jamais 1350km entre les deux points les plus extrèmes (sauf si on prend le chemin du postier), et sur cette distance on fait largement Brest-Turin.

Et sa page d'info indique la Provence. Il est peut-être à Monaco (pas en Provence...), mais ça ne change pas grand chose. Verdy p 22 août 2007 à 17:26 (CEST)

Pour comparaison, Lille-Montpellier c'est moins de 1000 km (970). C'est un peu bête de ne pas avoir une idée des distances françaises métropolitaines, légèrement inférieure partout 1000 km de diamètre maximum à vol d'oiseau. Au moins je vous aurai appris un truc. De chez moi je vais à Helsinki ou Talinn en 2200 km environ. Verdy p 22 août 2007 à 17:35 (CEST)

Arrêtes de t'enfoncer. Je me tue à te dire que vous n'habitez pas dans le même pays. Tes accusations vis à vis de Clem sont ridicules parce que c'est matériellement impossible. Et il habite bien environ 3000 kms de Nantes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 août 2007 à 17:37 (CEST)

Minsk est un peu tristoune en cette fin d'été. Par contre je te conseille le Kazakhstan pour tes prochaines vacances, pays très sympa au peuple accueillant. Mais peut être qu'en fait je vis à l'île de Man. Perdu... Sinon tu as raison, Helsinki et Tallinn sont effectivement à 2200 km par la route + 570 en bateau. Clem²³ 22 août 2007 à 17:39 (CEST)

C'est pas un peu fini de détourner la conversation ? On est en train de partir sur qui a raison de la distance qui relie on ne sait pas quoi à on ne sait pas quoi non plus. Tu crois vraiment qu'à avoir le dernier mot sur la distance ou sur autre chose, ça arrange ton cas ? Je te ferai remarquer que ça l'aggrave car depuis le début de l'histoire, chaque réponse, chaque mot signé Verdy p est un tissu de mauvaise foi, de détournement de propos, et de pinaillage. On se croirait dans une cour d'école !

Prend tes responsabilités et ne te fait pas passer pour plus bête que tu n'es (car tu as très bien compris pourquoi tu était bloqué et quelle étaient tes torts). Tu nous as assez pris pour des cons et tu crois encore que tu nous fait avaler des couleuvres avec tes histoires de proxy et de kilomètres ? Je n'ai qu'une chose à te dire : vas-y encore plus fort pour te faire bloquer de plus en plus longtemps, tu n'as que ce que tu mérite et c'est dù uniquement à toi. Ne rejette pas tes erreurs sur les autres. Rémi ✉ 22 août 2007 à 17:43 (CEST)

Arrête donc, je ne critique personne en précisant ça. Et reste poli s'il te plait, je n'ai insulté personne, même Clem23 le prend avec le sourire. Verdy p 22 août 2007 à 18:13 (CEST)

Mais oui, je suis mort de rire devant tes accusations (en plus c'est vrai). J'ai même créé une nouvelle Boîte utilisateur spéciale pour toi... Juste en dessous de Utilisateur habite Finlande, tu verras, elle n'est pas si difficile à trouver. Enfin, à dans 1 semaine au plus tôt, et beaucoup plus tard j'espère. Clem²³ 22 août 2007 à 18:19 (CEST)

Je ne sais pas si tu "attires les trolls" (contenu de ta boîte), mais tu les nourris bien, puisque ça te fait sourire. Il faut croire que tu aimes ça. Je n'ai pas voulu chercher le conflit avec toi, Clem, et quoi que tu dises, je suis resté poli avec toi. Verdy p 22 août 2007 à 18:59 (CEST)

C'est une remarque générale sur l'ensemble de tes propos. Et c'est affligeant que je doivent en arriver là pour rappeler à l'ordre. Rémi ✉ 22 août 2007 à 18:33 (CEST)

Et concernant mes références utilisées (pas uniquement par moi), il y en a une de plus (publique et accessible) que je ne connaissais pas (puisque l'ancienne édition mentionnait encore la minuscule) et qui s'est ajoutée à la liste sur l'atelier toponymique; sans doûte conséquence de la première référence de 2006 par l'IGN/INSEE et agréée par l'ONU.

Bref, les dictionnaires de langue française suivront (mais c'est connu qu'ils ont toujours du retard dans la toponymie, car ce n'est pas leur but). De toute façon ça viendra sur Wikipédia aussi, la toponymie officielle (internationale) consacrant l'usage sans prendre en compte Wikipédia (jugé non pertinent car instable). Mais même en dehors de cette toponymie officielle, on pourrait reconnaître l'usage, fondé sur la distinction entre entités politiques reconnues (disposant d'une autorité législative distincte) et les autres

Les communes françaises ne sont pas des entités politiques, elles n'ont aucune autonomie hormi, partiellement, fiscale/financière et réglementaire, mais pas législative, toutes les décisions communales étant soumises au véto préfectoral et à la compétence des tribunaux administratifs de droit français) : pour les communes françaises et autres toponymes, il n'y a qu'une référence c'est l'INSEE pour les communes,départements et autres entités administratives (je n'ai pas dit politiques) françaises, l'IGN pour tout le reste des toponymes français.

La vraie distinction entre entité administrative et entité politique est la présence ou non d'une assemblée parlementaire constitutionnement compétente en matière législative (même si c'est une assemblée fantoche dans les dictatures qui en ont toutes au moins une, sauf peut-être en Birmanie, Myanmar officiellement, car très mal connue) et créant un droit distinct, alors même que ce sont encore officiellement des dépendances (l'assemblée n'étant pas compétente législativement dans tous les domaines concernant le territoire et ne pouvant pas légiférer sur tout). C'est d'autant plus vrai pour l'île de Man qui a même sa propre Constitution qui lui reconnait ce pouvoir législatif.

Aussi une liste pertinente serait celle des membres de l’Union internationale des assemblées parlementaires (nom approximatif, je ne sais plus le nom exact). Verdy p 22 août 2007 à 18:59 (CEST)

[modifier] {{Exergue}} - {{Méta documentation modèle}} - etc.

Salut Verdy p, Je ne juge pas de ton travail en général ; mais ton obstination à retoucher les modèles à ta convenance (sans discussion, ni résumé et au mépris des recommandations) commence à m'agacer sérieusement ... surtout lorsque le résultat est pourrie !

Il faut aussi te rappeler qu'il ne pas jouer avec des bandeaux aussi utilisés que {{Méta documentation modèle}} ... c'était pourtant bien marqué « faire le moins de modifs possible svp » ! {{User:STyx/Signature}} 23 août 2007 à 19:18 (CEST)