Discuter:Michel Berger

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Mercredi 8 mars 2006,
Information erronée introduite par l'utilisateur 217.136.149.157, le 19 février à 12:28, Dreams in stone n'a jamais été conçu pour être une musique de film mais pour une comédie musicale qui n'a jamais vu le jour. Info effacée par Airair et réinssérée dans Comédies musicales.
De plus le titre de l'album correct est Dreams in stone et non orthogaphié Dreams in stones (corrigé par Airair).

Airair

[modifier] NPOV, toujours...

L'article n'est pas toujours très objectif. Personellement, j'apprécie beaucoup l'oeuvre de Berger mais nos sentiments personnels n'ont pas leur place dans les articles de la WP. Dire que La Légende de Jimmy n'eut pas le succès escompté me semblerait plus approprié que de parler de succès mérité. Quant à définir Michel Berger comme un avant-gardiste, cela demeure également un jugement de valeur sans fondement. (Et franchement, d'un point de vue strictement musicologique, je ne suis pas certain que l'avant-garde de la musique du XXe siècle se loge dans la production de Michel Berger...)

Sans réponse d'ici quelques jours, je me permettrai donc de modifier l'article pour le rendre un peu plus neutre.--Bryan Fury75 27 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Avant gardiste est justifié il me semble. Il suffit de réviser l'histoire de Starmania et s'apercevoir qu'elle est toujours d'actualité. Qui plus est il fait partie des artistes/intellectuels de l'époque (avec peut-être aussi Balavoine) qui nous avait prédit tous nos problèmes actuels « de banlieue ». (Remarque, les scientifiques quant à eux avaient aussi prévenu 30 ans à l'avance pour la pollution et n'ont pas été plus écoutés). En tout cas, qu'importe ton opinion, il a souvent été considéré comme pertinent ou en avance sur ses pensées. Donc cela peut être affirmé (c'est considéré ainsi ET ce n'est pas injustifié alors...). On pourrait éventuellement chercher à le développer. Mais de là à prétendre que c'est faux !... non, va, assume de l'aimer bien ;) Bien sûr, escompté est plus encyclopédique que mérité, là pas de soucis. / DC2 • 27 septembre 2006 à 19:45 (CEST)

Je parle de sa production musicale. Mon opinion comme la tienne n'ont pas leur place dans l'article, qui est censé apporter une information objective sur la vie et l'oeuvre de Michel Berger. Tu dis "C'est considéré ainsi".. mais par qui ?? Si tu trouves une interview ou un écrit dans lequel une personne publique décrit l'oeuvre de Berger comme avant-gardiste, alors cite tes sources. Quant à dire que ça n'est pas injustifé, je pense que si. Encore une fois, sans rien enlever à la qualité de cette oeuvre (que j'apprécie et assume apprécier), je ne vois franchement pas en quoi la musique de Berger est avant-gardiste : les thèmes de ses chansons sont tout à fait classiques, dans la musique qu'il créée l'harmonie est très simple, parfois enrichie de quelques chromatismes mais les accords de plus de 4 sons sont extrêmement rares (je ne vois guère qu'une seule exception : La beauté du Diable et son harmonie originale avec une attaque sur une accord sans quinte et enrichi) et l'orchestration toujours très dépouillée. Le style musical de Berger exprime plutôt une constante économie de moyens, ce qui est d'ailleurs une grande qualité. Du reste, lorsqu'il était directeur artistique et producteur sur les premiers albums de Véronique Sanson, il lui demandait fréquemment de faire une musique "moins chargée" alors que la musique de Sanson n'est pas franchement dodécaphonique. De mon point de vue, c'est justement cette sobriété - et même une certaine idée de la pureté (voire notamment attends-moi, plus haut, le paradis blanc) - qui caractérisent la production musicale de Berger : une oeuvre de fait extrêmement accessible et par là capable de toucher au coeur. Mais aucunement avant-gardiste. Soyons clairs : dans la période de production de Michel Berger, la musique avant-gardiste, c'est quoi ? C'est celle qui anticipe la fin du siècle, et qui manifeste de cette accélération et de cette fusion des arts : le jazz-rock de Miles Davis, l'explosante/fixe de Pierre Boulez, la composition aléatoire de John Cage... Et tout cet élan analysé par les sociologues du moment et notamment par Pierre Bourdieu. Enfin, je pense que considérer que Starmania soit une oeuvre avant-gardiste parce qu'on y prédisait qu'il y aurait des problèmes en banlieue est très exagéré : les thèmes de la jeunesse désoeuvrée qui devient criminelle et de l'attraction/répulsion que provoque la médiatisation sur cette même jeunesse ont été abordés dans la chanson depuis fort longtemps (par Bruant, ou même Renaud et que dire de l'oeuvre et de la courte vie de Luigi Tenco ?). De plus, n'oublions pas que Starmania n'est pas une fiction complète puisque l'oeuvre est directement inspirée de l'histoire de Patricia Hearst. Bref. Encore une fois, si tu trouves des sources arguant de l'avant-gardisme de Berger, fais-les figurer dans l'article car je serai le premier intéressé.--Bryan Fury75 27 septembre 2006 à 21:57 (CEST)

ouh là... c'est un roman, trop long. Je crois bien que par peur de manquer d'objectivité tu finis par t'interdir même les choses qui auraient leur place. Avant-garde au sens avait bien prédit les évolutions sociales qui ont eu lieu après lui et l'annonçait à son époque. Les sources ? Mes souvenirs de ce qu'en disaient les gens (médias, entourage ...) pendant mon enfance : je ne m'occupais pas trop de lui mais je savais qu'il était auteur. Je connais surtout Starmania et quelques tubes de lui. L'histoire de Starmania me suffit pour justifier l'idée. Car la comparer à nos dernières (voire prochaine) élections est à la portée de quiconque s'en donne la peine. Et cela n'était pas encore vraiment complètement d'actualité à l'époque. Cela naissait, sans encore inquiéter l'opinion publique. Mais je crois bien qu'envisager la suppression de l'info est mal venue. Au cas où tu l'aurais oublié, Starmania à lui seul est déjà avant gardiste pour son style (opéra rock en France, appelé aujourd'hui comédie musicale à tort). Starmania n'est pas juste inspirée d'un fait réel, un fait réel a déclenché l'écriture mais tout le contexte est bel et bien préssenti et futuriste. L'histoire de Starmania cite : les évolutions sociales (violences), politiques (manipulation d'opinion en jouant sur la peur, ce n'est pas trop le style Miterrand ça...), médiatiques (Starmania étant le nom d'un jeu télé dans le spectacle, pour ceux qui voudraient devenir star, rappelant très vaguement la StarAcademy)... Regarde maintenant l'année ou ça a été écrit... Il me semble qu'avant-garde convient ! Mais tu peux utiliser un autre vocable équivalent si tu veux. Je n'ai parlé là que d'une seule œuvre de lui. Voilà... Je n'ai pas tous ses albums et ne suis pas fan. Mais... [1] à ma connaissance tous les gens s'étant intéressé à lui ont toujours présenté son œuvre ainsi. Encore une fois : au lieu de priver l'article d'une info, mieux vaut complémenter en précisant la pensée (le sens donné au mot 'avant-gardiste' au lieu de laissé le mot seul). / DC2 • 27 septembre 2006 à 23:43 (CEST)

On avance... :-) Si seul le concept de Starmania te semble justifier cette notion, que dirais-tu de remplacer "avant-gardiste" par "visionnaire" ? Cela me semble plus juste et peut être facilement sourcé. Qu'en pense-tu ?--Bryan Fury75 28 septembre 2006 à 07:16 (CEST)

Moi je m'en moque du mot retenu. Je pense que visionnaire a toutefois un double sens, peut-être pouvant prêter à mauvaise interprétation (il n'avait pas des hallucinations). Mieux vaut un vocable clair du premier coup. (note:avant-garde a ce même défaut). C'est pourquoi je préconisais surtout (que ce soit un mot ou un autre) d'expliquer brièvement ce qu'on entendait par ce mot au lieu de laisser le mot tout seul. (Le concept d'anticipation, d'intuition ou de vision pertinente... ) / DC2 • 29 septembre 2006 à 02:51 (CEST)

PS/ oui, selon moi Starmania justifie le qualificatif à lui seul, mais n'est néanmoins pas le seul justificatif possible. C'est le seul que je puisse me permettre de citer ;) Nuance. Encore une fois, de ma mémoire d'enfant, il m'a toujours semblé qu'on le qualifiait ainsi. /PS / DC2 • 29 septembre 2006 à 02:54 (CEST)

Le but est simplement de fournir une information fondée sur des 'sources vérifiables. Tes souvenirs d'enfance n'appartiennent pas à cette catégorie, alors que l'on peut trouver des sources utilisant le vocable Visionnaire. Encore une fois, ton avis et le mien n'ont pas leur place dans l'article, la neutralité de point de vue nous oblige a présenter les points de vue les plus représentatifs en se fondant sur des sources.--Bryan Fury75 29 septembre 2006 à 07:49 (CEST)

oui mais :) Là on va tourner en boucle, on l'a déjà dit... Je ne pense pas que chaque mot a besoin d'être sourcé. (C'est le genre d'adjectif plausible pour un artiste.) D'ailleurs est-ce une qualité ou un défaut d'être visionnaire ? C'est très désagréable d'avoir compris ces évolutions et de voir les autres ne pas le considérer, ne pas y penser... Quoi qu'il en soit, ces souvenirs auraient justifié qu'un auteur ait utilisé l'adjectif sans être mal intentionné (note: ce n'est pas moi mais ça peut être pareil pour lui). Et puisque on a Starmania en argument ;) alors tout va bien. Fais-toi plaisir, tu peux utiliser visionnaire. / DC2 • 29 septembre 2006 à 13:29 (CEST)

Mon plaisir n'est pas en cause ici. Je souhaitais simplement connaître tes arguments et tes informations. Sur la Wikipedia, beaucoup de biographies d'artistes sont l'oeuvre de fans ou d'anti qui disposent parfois de précieuses informations mais qui, dans les articles, se contentent d'exposer leur admiration ou leur dénigrement à propos de l'artiste en question. Outre que ce n'est pas le lieu pour ce genre de débats (parfaitement louables par ailleurs... mais ailleurs !), cela complexifie considérablement le travail des contributeurs qui reprennent les articles pour en faire des bios et analyses objectives et qui s'attirent alors les foudres des fans ou des anti pour avoir exposé d'autres avis que les leurs.--Bryan Fury75 29 septembre 2006 à 21:46 (CEST)

Lire notre discussion sera tout aussi désagréable pour eux ;) ... quoi qu'il en soit, la conclusion est que tu peux mettre en place visionnaire à la place d'avant-gardiste. / DC2 • 30 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

[modifier] Ménage

Visite un peu au hasard sur cet article, et à mon avis, les 3/4 sont à virer. La longue citation n'a aucune justification (ce n'est même pas une citation, elle n'est pas attribuée, et de toutes manières c'est une insulte au lecteur que de remplir un article soi-disant encyclopédique avec des copier-coller), la section "témoignage" n'a aucun intérêt; et la photo (horrible) est un copyvio probable (travail dérivé) et n'a de toutes manières aucun intérêt encyclopédique. Je ne sabre pas moi-même, parce que j'imagine que beaucoup de gens ont passé du temps à ça en croyant bien faire, mais voila je voulais laisser mon avis quand même. Arnaudus (d) 6 juin 2008 à 18:23 (CEST)