Discussion Utilisateur:HB

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--M0tty (d) 25 mars 2008 à 11:55 (CET)*Discussion Utilisateur:HB/archive année 1 (juillet 2004 - mai 2005)

Sommaire

[modifier] De retour....

Bonne année 2008 à tous. --HB (d) 1 janvier 2008 à 11:32 (CET)

bonne année ! bravo pour cette première bonne résolution : revenir sur WP ! tu nous manquais ! Peps (d) 1 janvier 2008 à 12:09 (CET)
Content aussi de te voir de retour. Bonne année ! Et puisque je ne sais pas éviter d'aborder les sujets qui ont fâché, je me félicite du choix que tu fais d'être ce que tu appelles « un boulet » - même si je ne partage pas le choix du terme, bien au contraire :). Je suggère toutefois la nuance suivante : le souci n'est pas tant un oubli éventuel du fait que la majorité des lecteurs n'ont pas une maîtrise es maths, mais plutôt qu'écrire pour le lectorat le plus large demande autrement plus de temps et de compétence - ce qui n'exonère pas de faire ce travail, mais appelle du moins l'indulgence pour le(s) rédacteur(s) qui faillissent. Encore une fois meilleurs vœux. Salle (d) 1 janvier 2008 à 23:38 (CET)
à la 4e lecture, j'ai compris ta phrase, Salle (bonne année en passant, si cet HB me permet cet aparté)... je crois que je vais me coucher Peps (d) 2 janvier 2008 à 00:10 (CET)
Merci à vous deux. mais je vois que peps aussi a pris de bonnes résolutions sur une participation plus intensive. En avant donc pour de nouvelles aventures... HB (d) 2 janvier 2008 à 17:50 (CET)
mes bonnes résolutions datent de la fin de mon dernier paquet de copies :) ; pourvu que le suivant ne les coule pas... Peps (d) 2 janvier 2008 à 18:24 (CET)

[modifier] Bonne Année

En voilà une bonne nouvelle ! sans toi, WP est moins sympathique. Quel plaisir de te revoir. Jean-Luc W (d) 1 janvier 2008 à 16:12 (CET)

+ 1 Enfin une bonne nouvelle Sourire. --Yelkrokoyade (d) 2 janvier 2008 à 14:17 (CET)

[modifier] Reprise des mathématiques élémentaires

Bonjour et merci d'être revenue parmi nous ! Arrivé peu avant ton départ, j'ai regretté de ne pas avoir eu le temps de parler avec toi du projet Mathématiques élémentaires qui me tenait à cœur. J'ai bien essayé de le relancer mais ton expérience sera des plus précieuses dans cette entreprise. Quant tu auras retrouvé tes marques je serai à l'écoute de tes commentaires sur la page de discussion associée. Ambigraphe, le 2 janvier 2008 à 09:57 (CET)

Bonjour aussi et merci de ton accueil. J'avais vraiment besoin de prendre du recul vis à vis de ce projet. Travailler sur une encyclopédie demande d'obtenir un certain consensus sinon, on court à l'annulation de son travail. La PàS sur mathématiques élémentaires montre que le consensus n'est plus vraiment réalisé. Un projet comme celui de mathématiques élémentaires ne peut se concevoir qu'avec la bénédiction du projet mathématique et ne peut pas se réaliser sur la décision de seulement trois contributeurs. Visiblement, si l'on veut obtenir une validation, il te faut proposer une maquette tenant compte des reproches qui ont été fait et il faudra changer l'objectif du projet, définir de nouvelle règles
  • traitement de doublon (Jamais - à la rigueur deux facettes d'une notion dans deux articles différents seulement si en fait on parle de choses tellement différentes qu'elle ne peuvent cohabiter)
  • action des acteurs du projet sur les articles classiques
  • existence et contenu d'une catégorie mathématiques élémentaires
  • suppression ou non du terme élémentaire dans le titre des articles. La question de peps par exemple sur le nom à donner à la géométrie est une des problèmes que l'on va rencontrer
  • positionnement par rapport à Vikidia qui est sensé aborder les articles de manière plus simple
  • positionnement par rapport à un manuel de cours ou d'exemple
Bref, je sens que cela va prendre beaucoup de temps et beaucoup de palabres et je n'ai pas vraiment envie de m'investir dans ces discussions. En gros, j'ai envie de te laisser en première ligne (prendre les coups) quitte à me réinvestir dans le projet quand celui-ci aura reçu l'aval de la communauté. HB (d) 2 janvier 2008 à 17:48 (CET)

Arf, un Ambigraphe pare-balles ;D Bonne année. Alvar☮ ✍ 2 janvier 2008 à 17:53 (CET)

La question des doublons est apparemment enterrée. C'était une idée intéressante mais qui ne convient pas à la communauté. Prenons-en acte. L'action des acteurs est me semble-t-il décrite sur la page du projet. La catégorie de mathématiques élémentaires garde toute sa pertinence même si les articles qu'elle contient se prolongent presque tous en dehors des mathématiques élémentaires. Le terme élémentaire peut apparaître dans l'article lorsque le sujet de l'article est la présentation des rudiments d'une notion.
Je ne connais pas bien Vikidia et a priori l'objectif n'est pas tout à fait le même. Vikidia a l'air de présenter des versions simplifiées, tandis que le projet de mathématiques élémentaires peut veiller à ce que les articles traitant des notions élémentaires (et en particulier scolaires) soient abordables par le public le plus susceptible de les visiter.
Les objectifs de Wikipédia (que je ne suis pas en mesure de discuter) sont clairs vis-à-vis du statut de manuel de cours. Une phrase résume bien la nuance : Wikipédia ne doit pas expliquer comment faire du pain, mais peut expliquer comment on fait du pain.
Bref, si tu ne veux pas t'investir sur la page du projet pour éviter les coups, je te comprends, mais tu peux toujours mettre tes commentaires sur ma page de discussion. N'aie pas peur d'être critique, c'est ça qui me fait avancer. Notamment, la refonte de l'article Addition fut salutaire mais la première partie est encore un peu grossière. Les parties suivantes seront réorganisées prochainement mais c'est presque indépendant. Ambigraphe, le 2 janvier 2008 à 18:46 (CET)

[modifier] géométrie euclidienne

Dans le cadre de l'évolution du traitement du produit scalaire, plusieurs articles ont évolué. Le produit scalaire devient l'article accessible au plus grand nombre, espace euclidien est technique mais se veut relativement simple et exhaustif. Il est de taille sensiblement équivalente à Géométrie euclidienne.Cet article se veut plus généraliste et encyclopédique. Produit scalaire, Vecteur et géométrie euclidienne sont mes trois tentatives pour être accessibles niveau élémentaire (un plutôt matheux, un plutôt généraliste et un entre les deux. Ils se veulent néanmoins rigoureux dans les enjeux.

Pour évaluer la pertinence de l'approche, j'ai proposé géométrie euclidienne en BA. Peps remarque que distance négative était, selon ton appréciation, incompréhensible. J'ai tenté une nouvelle rédaction.

Je sollicite donc un double avis de ta part :

  1. Le paragraphe Espace de Minkowski est-il compréhensible ?
  2. Géométrie euclidienne, Produit scalaire et Vecteur sont-ils accessibles à un large publique ?

Merci d'avance et quel bonheur de te savoir encore parmi nous. Jean-Luc W (d) 2 janvier 2008 à 16:12 (CET)

C'est très réconfortant d'être accueillie aussi chaleureusement à mon retour alors que je vous ai lâchement abandonnés en pleine crise. Concernant les articles dont tu parles, laisse moi un peu le temps de la réflexion : je ne suis pas retournée voir géométrie euclidienne depuis près d'un an et l'article va me prendre du temps à la relecture (espace de Minkowski, c'est mieux que distance négative). Sur le produit scalaire, j'ai quelques remarques à formuler sur la nouvelle moutûre : en gros, je ne pense pas que présenter le produit scalaire par les angles soit une fin en soi, c'est juste un tremplin pour donner ensuite une vraie définition, appliquable ailleurs qu'en géométrie classique/élémentaire/d'Euclide, mais là aussi, il me faut du temps pour peaufiner ma pensée et te faire des contre-propositions. Bref, un peu de patience pour me laisser réentrer doucement dans le projet. HB (d) 2 janvier 2008 à 17:23 (CET)
Nous sommes en phase, pour le produit scalaire, on commence par les angles, on continue par la projection orthogonale et on finit par l'algèbre bilinéaire. C'est probablement la vision de 90% de la connaissance des lecteurs. Pour les plus avancés, l'introduction indique un lien vers espace euclidien et bientôt espace hermitien et espace préhilbertien en plein travaux. Prends ton temps et surtout amuses-toi bien. Jean-Luc W (d) 2 janvier 2008 à 18:36 (CET)

[modifier] Bonne année (suite)

Je me joins aux réjouissances pour ton retour. Bonne année et, promis, je vais essayer de n'écrire que des choses lisibles, mais ton aide sera grandement nécessaire (je devrais peut-être promettre d'écrire tout court, passons). Je viens de découvrir ton retour via la Bibliographie, une bonne occasion de me souvenir de ta patience et de ta gentillesse à me tirer d'un mauvais pas à mon arrivée (et de tes efficaces explications: j'ai renommé, car Jeanne Peiffer est Peiffer, pas Pfeiffer). Amicalement, --Cgolds (d) 3 janvier 2008 à 00:06 (CET)

Bonne année à toi aussi et merci pour Jeanne Peiffer germanisée par mes soins en Pfe(i)ffer, la pauvre il faut que je change de lunette moi: j'avais le livre sous les yeux. Merci pour les fleurs. HB (d) 3 janvier 2008 à 16:20 (CET)

[modifier] Bonjour

Je m'associe aux réjouissances concernant votre retour à wikipedia et vous présente mes meilleurs voeux. Sur la partie XVIIIe siècle de l'article Histoire des mathématiques, je ne comprends pas trop que l'on exclut D'Alembert dont le mémoire de 1746 paru dans les mémoires de l'académie de Berlin donne une démonstration du théorème fondamental de l'algèbre (même si elle présente un petit trou) au profit de Euler, et consorts qui n'ont rien démontré du tout ! Gauss, en 1799, critique la démonstration de d'alembert mais fait comme lui et se heurte exactement aux mêmes difficultés.Claudeh5 (d) 3 janvier 2008 à 09:30 (CET)

"ON" n'exclut personne "J" 'ai omis <confuse> de citer D'Alembert car les historiens consultés ne lui consacre qu'une phrase (avec pour Jeanne Peiffer un fatal "travail non reconnu par ses pairs"). Mais tu as raison, l'injustice n'a que trop duré : le théorème porte d'ailleurs le nom de d'Alembert-Gauss. Il mérite d'être cité. De manière générale n'hésite pas à corriger directement mes propos. Je revendique mon ignorance et n'ai complété ce siècle que parceque tu cherchais une bonne âme pour le faire et cela m'a pris des heures pour pondre ce pauvre texte. Je me suis inscrite sur wikipédia à une époque où un article ne contenant que "La pomme est un fruit" était considéré comme acceptable donc souvent, je n'hésite pas à pondre quelquechose de médiocre quand il n'y a rien, sachant qu'il sera corrigé et complété dès qu'un spécialiste se présentera.
J'ai vu aussi que tu avais soulevé mon impasse sur les logarithmes dans l'article du XVII. J'ai d'autant plus honte que j'ai écrit moi-même quelque mots sur l'histoire des logarithmes dans la page adhoc. La aussi, tu pouvais compléter sans attendre. En général, quand une remarque en page de discussion ne soulève aucun commentaire pendant une semaine c'est que, ou bien la remarque est justifiée et on laisse l'auteur de celle-ci modifier l'article, ou bien l'article est abandonné. Ma politique personnelle est donc de laisser la remarque une semaine puis de modifier directement l'article.
Contente de travailler avec toi. HB (d) 3 janvier 2008 à 16:45 (CET)

[modifier] Bonne année (resuite)

Déjà vigilante (démonstration) ! Bonne année donc. Proz (d) 5 janvier 2008 à 13:45 (CET)

[modifier] 2IP : Merci

J'avais mis un mot sur la page discussion du premier IP, qui était vide, et ne me doutais pas de ce qui ornait celle du second (j'attendais d'autres avis avant de lui écrire). Merci pour ta vigilance (tu dois l'entendre souvent celle-là !) ! Peps (d) 6 janvier 2008 à 15:57 (CET)

[modifier] Réponses sur Vulve‎

Bonjour. Si tu as le temps, il y a des réponses en Discuter:Vulve‎. A bientôt peut être. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 11 janvier 2008 à 18:29 (CET)

Suite à tes excuses ...
Désolé de ne pas avoir répondu avant mais j'avais préparé une réponse et windowsupdate m'a rebooté mon poste suite à une mise-à-jour. Ensuite, plus eu le temps... Voila. Donc, plusieurs choses :
Bonjour tout d'abord :-)
- ne crois pas que je suis insensible à ton opinion (choc, aggression, beaucoup de bruit pour rien etc.) : comme peut être tu le sais, il y a eu beaucoup de remue-ménage ces derniers temps sur l'apposition de boîtes et du bandeau sensible dans les articles sexo. Au début de la rédaction traduction de l'article, j'ai, moi aussi apposé une boîte et j'ai compris que WP ne fonctionnait pas comme cela : je voulais ménager les susceptibilités. Puis, je me suis habitué au principe, comprenant comment WP marchait... Une majorité de wikipédiens se prononcent contre les boîtes (solution techno imparfaite) et la mauvaise utilisation du bandeau.
- sur ta colére et tes propos suffisants ... Moi aussi, j'ai failli céder plusieurs fois... Seulement, WP:AGF a été ma barre et j'ai tenu bon Clin d'œil. J'en suis récompensé par tes excuses que j'accepte bien volontiers. Ce n'et pas tout le monde qui est honnête comme cela et qui prend la peine de répondre, je met cela sur le compte de ta sensibilité féminine et qui est tout à ton honneur. clin d'oeil Merci encore pour cela (et bonne continuation sur les articles matheux).
- finalement, sur le choix de réponse : d'une manière générale, mon coeur balance entre ce qui est dit entre la vulgarisation des termes et faire un article spécialisé. Tout cela sont des questions non résolues pour moi à ce jour car la position de WP est ambivalente à ce sujet : en gros, ils disent c'est comme vous voulez puisque les deux types d'articles existent sur WP (moins pour les spé. comme on peut s'en douter). Pour moi, on parle plutôt de vulgarisation sur WP car il y a une tendance à vouloir écrire en simple français pour le plus grand bien du tronc commun.
Bien cordialement et à une autre fois peut être, — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 14 janvier 2008 à 11:44 (CET)

[modifier] plop

J'ai viré, j'suis nul Alvar☮ ⌨ 12 janvier 2008 à 21:15 (CET)

non, il ne fallait pas... mon "triste" était seulement une moue d'enfant gâtée. Je sais que quelquepart tu n'as pas tort mais... c'est si tranquille sans outils d'admin. Et puis, la valse hésitation « desysopez moi et resysopez moi » est un manque de respect envers les bureaucrates. HB (d) 12 janvier 2008 à 21:57 (CET)
No problemo.
No problemo.

Je me demande pour qui je me prends pour essayer de te contraindre. Fais comme tu le sens ;D Et le manque de respect... non, t'inquiète pas à ce sujet. Re-bonne année et re-re-bienvenue à bord Alvar☮ ⌨ 13 janvier 2008 à 17:15 (CET)

[modifier] Voisinage

Bonjour HB Ai-je été un peu vite? Je ne crois pas : un voisinage de a est un ensemble contenant un ouvert contenant a. Une base de voisinage, c'est une autre histoire. Une base de voisinage en chaque point définit la topologie. Sans intersection finie point de salut à mon avis, j'ai juste pensé au contre exemple sans relire de texte sur la question. Je vérifie pour plus de prudence. Merci de m'alerter. Jean-Luc W (d) 24 janvier 2008 à 14:13 (CET)

[modifier] Méthode de dichotomie

Bonjour,

Ayant quelques difficultés à saisir la nature du problème soulevé dans Discuter:Théorème des valeurs intermédiaires, j'ai voulu refaire bêtement le calcul à propos de ton exemple. Là aussi... j'ai des difficultés à comprendre (nombre de parenthèses impair dans la formule). Merci de bien vouloir me la communiquer. Mon excursion dans le lien précité n'a pas éclairci mes idées, c'est trop savant pour moi. Ma réponse dans Discuter:Méthode de dichotomie admettait a priori un certain déséquilibre de l'article mais je pense maintenant qu'il est hors de question de reprendre ces discussions subtiles dans un article concernant une méthode de calcul particulièrement robuste. Jct (d) 7 février 2008 à 11:19 (CET)

Ce n'est pas la première fois que nous avons du mal à nous comprendre, c'est probablement ma faute.

  • J'admets sans discussion trois sections Principe, programmation et Limite de la méthode.
  • Je propose, sauf veto, d'organiser ces trois sections et de laisser aux spécialistes le soin de préciser la signification de la troisième.
  • Ceci dit, elle ne doit pas déséquilibre(r) un peu plus l'article en entrant dans détails qui ont leur place dans Théorème des valeurs intermédiaires mais doivent, selon moi, se réduire ici à un lien assorti d'un minimum d'explications. Jct (d) 7 février 2008 à 14:25 (CET)

Merci pour les informations. En les utilisant, j'ai abouti à des résultats qui montrent effectivement un comportement pathologique. Celui-ci est lié directement à la précision (et peut-être aux algorithmes internes) du calcul. Dans le cas présent, il semble impossible de descendre en dessous de 1.0E-15. Ce résultat, qui semble étonnant, a été obtenu avec OpenOffice.org Calc que je maîtrise mal (avec Lotus 123 que j'utilisais avant, et sûrement avec Excel, les résultats auraient été plus proches de la normalité).

Je ne sais comment présenter ici le tableau de résultats issu du tableur mais l'essentiel est que pour le paramètre égal à 2.3, on trouve des vrais zéros entre 1.47 et 1.56, pour le paramètre égal à 2.1, on les trouve entre 1.41 et 1.49.

Quoi qu'il en soit, cet échec ne me paraît pas lié à un problème fondamental de mathématiques mais au fait qu'en numérique la précision est toujours limitée. Cela me semble tout-à-fait analogue au problème de l'inversion d'une matrice mal conditionnée qui, en Fortran, passera mieux en double précision qu'en simple précision. Jct (d) 7 février 2008 à 17:29 (CET)

[modifier] Bien le bonjour et merci ...

D'abords bonjour. Et ensuite, merci pour votre message de bienvenue. Il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de garder une cohérence forte, tout au long d'un article, en particulier d'un article mathématique, et d'autant plus lorsque différentes personnes (avec différentes conventions...) contribuent à celui-ci. Je ferrais plus attention dorénavant. Peut-être commencer par contribuer par des démonstrations de théorèmes, corrolaires, etc... ce qui semble régulièrement manquer. Bonne continuation et à bientôt!

[modifier] Merci pour tes remarques

Je dois dire que ma connaissance des programmes se limite à leur lecture. Un peu de réalité terrain est bien utile pour imaginer la prochaine réforme. Merci HB. Jean-Luc W (d) 13 février 2008 à 08:36 (CET)

[modifier] Fonction zêta de Riemann

J'ai continuer le développement de l'article avec quelques corrections. C'est mieux ?Claudeh5 (d) 18 février 2008 à 13:25 (CET)

[modifier] bonjour

Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer j'ai pris en charge ta demande de vectorisation de l'image, mais pourrais tu préciser le problème de la flèche, stp ? :) Lilyu (Répondre) 24 février 2008 à 16:51 (CET)

Atelier graphique

Une ou plusieurs de vos demandes concernant une image ou une carte que vous avez soumises à l'Atelier graphique ont été traitées avec succès. Vous êtes invité à consulter la page concernée afin de valider ou non les modifications effectuées par le Wikigraphiste chargé de votre demande.
One or more of your requests concerning an image or a map you submitted to the Atelier graphique have been successfuly processed. You are invited to see the concerned page to validate or not the modifications made.

J'ai uploadé le schéma sur commons :) Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 03:50 (CET)

[modifier] merci pour le sucre dans le thé

Merci pour ton intervention sur la page du thé des mathématiciens. J'ai mis mon point de vue sur la question fractions rationnelles ou fonctions rationnelles sur la page Discuter:Décomposition en éléments simples. A bientôt et amicalement. --Sylvie Martin (d) 26 février 2008 à 20:13 (CET)

[modifier] Surjection

Travail effectué Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 15:59 (CET)

[modifier] matrice de Toeplitz

Pas eu le temps de corriger matrice de Toeplitz. Disons que je le ferai ce week-end ou la semaine prochaine. --Sylvie Martin (d) 29 février 2008 à 09:45 (CET)

Par contre, j'ai refait boule chevelue, et ça commence à me paraître potable. --Sylvie Martin (d) 3 mars 2008 à 00:30 (CET)

[modifier] Mini-break, mais dans wp...

. Nous avons vraiment besoin de ta lucide patience, même si je me rends compte que cela ne doit pas être facile tous les jours... Tout ceci pour éviter que ce qui t'a fait fuir il y a quelques mois ne te re-suggère de prendre un autre break (il nous faut juste un peu plus de temps, promis). Sourire--Cgolds (d) 4 mars 2008 à 00:31 (CET)

Comment résister à une telle part de gâteau au chocolat ! Non pas de souci et pas de wikibreak. Mes deux mois de distance m'ont permis de développer une certaines philosophie sur l'inévitable imperfection de l'encyclopédie. Je fais donc maintenant du zapping wikipédien, butinant sur certains articles, m'attardant parfois mais jamais suffisamment longtemps pour me crisper. Sur la boule chevelue, je suis très déçue qu'un expert puisse présenter trois démonstrations non abouties d'un théorème. La présentation de Benoit Rittaud ici (du temps de sa jeunesse) m'a davantage convaincue même si le passage du différentiable au continu reste elliptique. Mais elle m'a surtout convaincue qu'une telle démonstration n'a pas sa place dans wikipédia, trop technique, et pouvant difficilement éviter les deux écueils de ce genre d'exercice : la violation de copyright ou le travail inédit. Pour ma part, je me contenterai de mon avertissement en page de discussion. Merci pour le gateau après les fleurs. HB (d) 4 mars 2008 à 15:18 (CET)
Je ne connaissais pas cette présentation de Rittaud, effectivement bien plus nette, merci. Tu pourrais la mettre en référence sur l'article. Amha, le passage au continu est précisément une technique standard de topologie différentielle que tous les experts doivent avoir dans les doigts, mais qui reste assez hermétique aux autres. J'étais un peu sidérée quand j'ai vu que la grande majorité des gens voulaient avoir des preuves ici (surtout quand elles ne sont pas éclairantes), mais bon, après tout, surtout si l'énoncé a un côté intuitif ou simple, il est légitime de se demander pourquoi cela marche. Sauf que c'est vraiment dur à populariser raisonnablement. Quant à la question des experts, il suffit d'aller voir la fameuse page d'accueil spéciale pour constater toute l'ambiguité du terme et de la relation à « eux », sur WP... En tout cas, la prochaine fois, j'apporte le thé avec le gateau ! Sourire--Cgolds (d) 4 mars 2008 à 18:01 (CET)

[modifier] Nombre plastique

A mon tour de dire bravo ! D'autant que c'est toi qui as fait la seule partie difficile de tout cela. Au moins, nous avons remplacé un mélange pas très appétissant en deux petits articles raisonnables. Sourire, --Cgolds (d) 6 mars 2008 à 13:33 (CET)

[modifier] Nombres premiers jumeaux

Bonjour HB, j'ai répondu sur la page de discussion. Aucun problème avec ton action.
Autre : Quid de l'article Théorème Drapier ? Des maths niveau 6°, et il y avait bien plus simple comme démonstration. Ca sent le canular .... 9 mars 2008 à 17:22 (CET)

[modifier] Boule chevelue et relecture

Bonsoir HB,

D'abord, je voudrais te remercier beaucoup, beaucoup, beaucoup de tes relectures du théorème de la boule chevelue, même si les évolutions de ma rédaction ont pu te sembler frustrantes, et je voudrais te prier de m'en excuser.

L'experte que je suis censée être est coutumière d'un vice bien connu dans le milieu où elle évolue: on sait où se trouve le nœud d'une démonstration et on néglige ce qu'il y a autour, parce qu'on pense que les trous sont faciles à combler. Il faut savoir que c'est même le mode standard de communication lors des exposés de recherche: il est commun de ne parler que de ce qu'on pense non connu, et on ne met pas en place les "détails" connus (qui peuvent être en fait des machins énormes !). Je suis consciente que ce genre de procédé donne de temps en temps des couacs. Deux couacs célèbres récents: la première version de la preuve par Andrew Wiles du grand théorème dit de Fermat était incomplète, de même que la preuve du grand résultat de Laurent Lafforgue, qui lui a valu sa médaille Fields.

Je dirais qu'il y a une tendance à raisonner comme un coureur des bois : bon, ici, il y a un gué, et je vais sauter de pierre en pierre pour passer de l'autre côté. OK, je passe, mais il y a loin du passage (mouillé) d'un gué à la construction d'un pont parfaitement fiable.

Ayant quelques travaux de rédaction derrière moi, je dois t'avouer que j'ai, à l'occasion, employé les services d'un doctorant qui avait besoin d'argent pour m'aider dans certaines relectures douloureuses. Donc je plaide coupable, archi-coupable! Je n'ai pas d'excuses, je n'en cherche pas et voilà tout.

Si je dois écrire les démonstrations sur wp comme les démonstrations pour mes articles de recherche, il faudra que j'en passe par un procédé un peu plus complexe d'écriture, à savoir (1) écrire directement en LaTeX (2) imprimer (3) relire et réitérer l'ensemble du procédé jusqu'à ce que ce soit satisfaisant. Je sais que même dans ce cas, je n'atteindrai pas l'état parfait. Jamais de ma vie, je n'ai réussi à produire un texte mathématique totalement dépourvu de coquilles, et je crois que pour ainsi dire personne n'est capable de le faire. C'est d'ailleurs pour cela que quand on fait des sujets d'examen, on utilise typiquement deux procédés pour s'assurer que les choses sont tout à fait correctes : (1) faire un corrigé détaillé en se plaçant dans les conditions de l'examen, c'est à dire sans documentation (2) travailler à deux.

Je comprends donc ce que tu veux me dire par tes commentaires. Soit dit en passant, je ne suis pas particulièrement experte en topologie algébrique. Ce sont des choses que je connais, dont je me suis servie, mais que je n'ai jamais enseignées. Donc, de fait, cette rédaction était une première rédaction et elle a eu les inconvénients de toute première rédaction. En tant que "nouvelle experte", j'accepte tout à fait de me faire reprendre. Amha, il faut un peu attendre avant de tirer le bilan de cette intervention, et en particulier pour décider si la démonstration que j'ai rédigée vaut le coup d'être sur wp.

Qu'en penses-tu? --Sylvie Martin (d) 11 mars 2008 à 20:51 (CET)

Sylvie Martin m'a envoyé une référence à son message à toi, je l'ai donc lu et commenté sur page de discussion. Amitiés à toutes deux, --Cgolds (d) 11 mars 2008 à 23:05 (CET) commentaires lu - HB (d) 12 mars 2008 à 10:27 (CET)
Oh! le long message qui me fait penser que j'ai du être trop acide dans ma dernière intervention sur la boule chevelue! Comme je disais à Cgolds, j'essaie de quitter un sujet avant d'être trop crispée mais sur le coup, je suis partie un peu tard et tu as en effet su déceler ma frustration dans ma dernière remarque.
  • déception de voir une démonstration qui me semblait inaboutie car, je l'avoue, j'attends beaucoup des gens qui maitrisent plus de mathématiques que moi.
  • inquiétude car, au niveau où tu places tes interventions, peu de personnes vont être capable de te relire et tu as la responsabilité énorme et totale de laisser ou non des imprécisions ou des erreurs typographiques dans ce que tu écris.
  • mais aussi frustration de ne pouvoir intervenir de manière pertinente. Je suis prof de base et mes études sont loin. Il me faut dépenser une énorme énergie pour suivre un raisonnement de ce type. Tout est obstacle pour moi, le moindre flou devient dramatique, je bute sur la moindre erreur typographique en évoluant de "je suis stupide, je ne comprends pas" à "pourtant, il me semble bien qu'il y a quelque chose qui cloche" puis "oui, il y a quelque chose qui cloche", ensuite "et si je remplace ça par ça ?" pour finir par "oui, ça fait peut-être sens comme ça". parfois, je m'arrête à "je suis stupide et je ne comprends pas" et ça fait très mal à mon ego. Je tente de me dire que certain de mes élèves éprouvent cela à chacun de mes cours, certes cela me permet d'être un peu en empathie avec eux mais point trop n'en faut. Tout cela pour te dire qu'il est pour moi beaucoup trop fatigant d'être relectrice à ce niveau.
Je te remercie d'avoir passé outre l'acidité des propos et d'avoir tenu compte de mes remarques des plus stupides aux plus fondamentales.
Ce qui me rassure c'est que tu a pris conscience de ce qu'est wikipedia et de l'exigence de rigueur que cela implique de notre part. Pour reprendre ta métaphore, le lecteur n'est pas un confrère capable de sauter de pierre en pierre pour passer le gué et il risque très fort de se noyer.
Cela m'amène à une réflexion sur la présence ou non de démonstration dans l'encyclopédie. Au fur et à mesure que je participe, je me pose de plus en plus la question de la pertinence de leur présence. Elles sont peut-être utiles quand elles sont courtes et éclairantes mais quand elles constituent les 3/4 de l'article, qu'elles font appel à des connaissances multiples et lourdes, il me semble qu'elles n'ont pas leur place. Wikipedia n'a pas pour vocation de remplacer tous les livres et tous les publications mais d'en faire une présentation succincte. C'est peut-être le Reader Digest du savoir. Sur la boule chevelue par exemple, indiquer que Milnor raisonne par l'absurde en présentant deux calculs contradictoires du volume d'une couronne sphérique et mettre en référence un ouvrage où la démonstration est détaillée aurait à mon avis été suffisant mais je pense qu'il est trop tard maintenant, vu le travail investi. Dans les autres cas, je te laisse te faire ta propre idée de la pertinence d'une démonstration (accessibilité, longueur, cohérence (si la dem consiste à sauter les parties qui te paraissent évidentes, les lecteurs vont devoir se transformer en kangourou!)).
Je pense que, plus que sur les démonstrations, tes compétences seraient utiles dans la présentation des notions: le recul que tu possèdes te permet, d'une part de vérifier facilement la justesse d'une définition et d'autre part de connaitre l'intérêt de la notion ainsi que ses propriétés les plus utiles. Reste ensuite le travail difficile de les présenter dans un langage abordable pour le profane (le profane de boule chevelue ou de matrice de Toeplitz n'étant évidemment pas le même que celui de congruence sur les entiers ou pourcentage). Bref, je te propose un programme ambitieux et beaucoup de travail à faire sur Wikipedia.
A longue intervention, longue réponse Sourire . Bonne continuation. HB (d) 12 mars 2008 à 10:27 (CET)
Chère HB, merci beaucoup de ta longue réponse, qui est tout à fait bienvenue. En effet, je ne me rends pas compte de la difficulté de certaines notions, et il ne faut pas hésiter à me le faire remarquer. Une fois de plus, je t'en remercie. Tu mentionnes sur ta page perso le Projet:mathématiques élémentaires comme étant en déshérence. C'est un domaine où je ne me sens pas d'intervenir, parce que justement je pense ne pas être consciente des difficultés d'accès aux notions élémentaires, pour ne pas fréquenter quotidiennement ceux qui en bavent sur les maths élémentaires. L'avantage de wp, c'est quand même que ça n'est pas compétitif, et que le but est de rendre du savoir accessible, pas de montrer qu'on en sait plus que les autres, et c'est pour cela qu'ici, la critique fait du bien : elle ne sert pas à juger, elle sert à faire avancer. Amitiés, --Sylvie Martin (d) 12 mars 2008 à 12:38 (CET)

[modifier] diffs, insulte de Procraste

bingo, [1] je ne sais pas si on peut faire mieux ! Merci pour ton aide--M0tty (d) 25 mars 2008 à 11:55 (CET)

[modifier] Mantisse

Merci pour l'éclaircissement sur Mantisse. J'étais tombé sur l'article à la suite d'une référence à ce mot dans Ariane 5 ("La conversion d’un nombre à virgule flottante de 64 bits vers un nombre entier de 16 bits dans un logiciel en Ada provoqua un dépassement de mantisse") et j'avoue que je n'y comprenais rien. Maintenant, mantisse est plus clair!! Pagir (d) 26 mars 2008 à 20:27 (CET)

[modifier] Pilule

Cher HB, je me réfère à ton intervention de ce 10 avril sur "Discussion" de "pilule du lendemain". Je me demande quelle est la méthode à suivre pour faire en sorte que l'article ne soit plus biaisé (vu qu'il ne mentionne pas la possibilité que la pilule du lendemain ait un effet anti-nidatoire) sans que cette intervention soit considérée comme "POV"? Merci Coatlaxopeuh (d) 20 avril 2008 à 21:09 (CEST) Cher HB, toujours dans le même contexte, ceci [2] est-il une "reliable source" selon les critères Wikipédia français? Merci d'avance Coatlaxopeuh (d) 23 avril 2008 à 14:48 (CEST)

[modifier] Le nombre d'or

Bonjour HB,

Comme tu l'as surement constaté, je travaille un peu sur le nombre d'or. J'estime que le premier tiers de ma réforme est maintenant faite. Si l'article est encore loin d'avoir atteint un point stable, les premières lignes directrices deviennent plus claires. J'ai essayé de les décrire dans la page de discussion. En première partie, l'article fait pour l'instant appel au théorème des valeurs intermédiaires qui ne m'enchante guère, même s'il est relativement intuitif. Je pense que ce travail est à reprendre.

En un mot comme en 100, ton avis sur ces lignes directrices m'intéresse. Je ne suis probablement pas le seul. Jean-Luc W (d) 8 mai 2008 à 12:36 (CEST)

oui, j'ai bien suivi ta refonte sur le nombre d'or qui commence à prendre bonne tournure. Je comptais te laisser travailler tranquille car tu as une bonne idée de l'article final. Certains points ont pour l'instant disparu; Je verrai quand tout sera fini s'il cela vaut la peine de les réintroduire. Je ne comprends pas ton allusion au théorème des valeurs intermédiaires qui a priori me semble n'avoir qu'un rapport lointain avec le nombre d'or mais je vais attendre et voir. Concernant la partie géométrique, une refonte pourrait conduire à supprimer les propriétés trigonométriques. Elles sont là de puis longtemps mais elles ne me paraissent pas indispensables. Concernant la place de Ghika, il faudra faire une relecture compète de l'article car celui ci est évoqué de nombreuses fois et cela fait un peu redite. Il en est de même de Xenakis dont on cite deux fois le même texte. Pour l'instant je ne suis pas très dispo sur Wiki et je passe juste faire de la maintenance anti-vandalisme sur les articles que je suis. Je ne peux que t'encourager à poursuivre la refonte. Bravo. HB (d) 8 mai 2008 à 19:46 (CEST)
Oui, j'ai pour l'instant laissé certains doublons. Je compte nettoyer cela, mais je n'ai pas encore les idées claires. A vrai dire, c'est toute la notion de théorie scientifique voir scientiste de l'art qui se cache derrière le nombre d'or (cf Charles Henry). Sur la musique, je compte prolonger la réforme, un paragraphe ne se justifie que dans la mesure où les idées des compositeurs sont exposées. Pour mieux les comprendre j'ai encore besoin de consulter des sources et de prendre un peu de recul.
Je me sers pour l'instant de ce théorème pour montrer que la définition d'Euclide existe et est bel et bien une proportion. Si b est tout petit 1 + b/a est proche de 1 et a/b est très grand, si b est très grand c'est l'inverse donc les courbes se croisent et la proportion existe. J'en profite pour montrer l'unicité et le caractère proportionnel. Je n'ai pas encore trouvé de démonstration géométrique intuitive et simple. Passer par l'équation de second degré est efficace mais n'offre guère de réponse intuitive. Je suis sur qu'on peut trouver mieux, je me creuse encore la tête. Jean-Luc W (d) 8 mai 2008 à 20:54 (CEST)
La proposition XI concerne l'existence d'un point H sur un segment AB tel que l'aire du carré sous AH soit égal à l'aire du rectangle sous BH et BA. Euclide n'a pas besoin du théorème des valeurs intermédiaires pour démontrer l'existence de son point H, je ne vois pas la raison pour laquelle on aurait besoin de l'introduire. Il est possible que, dans sa démarche mentale, Euclide, avant de rechercher une construction du point H, se soit posé la question de son existence et ai expérimentalement fait le raisonnement suivant : "si H est trop près de A le carré sous AH est trop petit par rapport au rectangle sous BH et BA, si H est trop près de B, le rectangle est trop petit par rapport au carré, il existe alors probablement une position intermédiaire où les deux aires soient égales". Mais rien n'est moins sur et cela n'apparait pas dans ses éléments donc ce n'est pas à nous de les ajouter. En revanche, une lecture de la proposition XI me semble très éloignée de la présentation entre moyenne et extrême raison. Ce terme n'y est même pas évoqué. Le fait que AH² = BH x BA conduit effectivement à \frac{BA}{AH}=\frac{AH}{BH} mais ce n'est pas la proposition XI du livre II. Il faut chercher ailleurs et je n'ai pas une version simple des éléments pour retrouver cette seconde interprétation. Ce qui me conduit à dire qu'au lieu de vouloir introduire un théorème des valeurs intermédiaires anachronique qui n'a pas sa place ici, il serait intéressant d'éplucher les "Eléments" pour voir comment ce nombre est finalement introduit (en tant que rapport de deux longueurs)

Bonjour HB et merci de ton aide. Dis moi si nous allons dans la bonne direction (il reste encore à montrer l'unicité de la proportion). Jean-Luc W (d) 12 mai 2008 à 11:47 (CEST)

Oups, la fin d'une boite déroulante servirait-elle à quelque chose? désolé pour la maladresse! Je rédige la partie élémentaire, dès que c'est fini, je te propose de tout passer à ta moulinette. J'intègrerais alors tes améliorations en un seul coup de cuillère à pot. Si tu vois encore des balourdises, entre nous, ce n'est pas un choix éditorial subtil, c'est la preuve d'une grossière incompétence, cela dit j'aime beaucoup ton usage de l'euphémisme et ton exquise politesse. Merci encore.Jean-Luc W (d) 13 mai 2008 à 20:02 (CEST)

[modifier] Théorème de Thalès.

Salut. Merci pour ta reformulation, elle est nettement meilleure que celle que j'avais poussivement trouvée! Meodudlye (d) 10 mai 2008 à 00:42 (CEST)

[modifier] Une opinion différente

Ambigraphe et moi-même avons une idée différente du contenu à mettre en introduction du nombre d'or. Je crois avoir compris ses idées et exprimé précisément les miennes. D'autres opinions ne peuvent qu'être bénéfiques pour transformer cette différence en amélioration concrète de l'introduction.

PS : Dans ce cas, je ne vois pas le moindre conflit, mais une différence d'opinion, assez naturelle sur un sujet un peu complexe. Ce n'est donc pas un Wikipompier que je sollicite mais une contributrice connaissant à la fois le sujet et le public, pour une position de fond. Jean-Luc W (d) 22 mai 2008 à 14:10 (CEST)

[modifier] Les citations d'Euclide

Christophe Dioux propose des citations plus historiques pour nombre d'or. Vu l'audience, j'ai répondu plutôt non. Mais toi, qu'en penses tu ? Jean-Luc W (d) 27 mai 2008 à 20:07 (CEST)

[modifier] Des compteurs

Sur le fond, présenter nombre d'or en proposition d'AdQ n'est guère raisonnable. Les objectifs de EL et les miens semblent bien différents. Le mien est clairement de tordre le coup à une idée bien ancré (programme bien ambitieux) chez des dizaines de milliers de visiteurs. Je ne crois pas que l'assertion violente en contradiction avec l'intégralité des sites Web grand public soit une bonne démarche. La sienne est plus en accord avec les convaincus, mais cela me semble bien inutile.

Sur les compteurs, c'est un jeu amusant et complexe et je me suis déjà pris quelques vestes. Sur fraction continue et discriminant, cela a bien marché. Sur équation diophantienne, entier quadratique ou nombre d'or les grosses refontes n'ont guère modifié la fréquentation. Sur les articles à faible audience, l'usage est très délicat. Il est a mon avis net pour la boule chevelue où comme toi, je vois une progression de l'ordre de 100%. Pour nombre d'or, j'en aurai le coeur net dans une quinzaine de jours, mais l'unique effet vraiment sensible semble être lié à ta modification de l'introduction, l'avenir nous dira s'il est durable ou non (il a eu lieu la veille de la présentation en AdQ, ce qui permet de différencier les deux effets).

Sur le théorème des deux carrés de Fermat, il existe un effet buzz à la modification, je te l'accorde bien volontiers. Qu'il représente les deux tiers du trafic en février, j'en doute un peu. J'ai surveillé de près une vingtaine d'articles à lourde modification et n'ai pas vu un seul phénomène de cette nature. Prends par exemple Entier quadratique, une centaine de modifications n'engendre pas de pic de cette nature, fraction continue reçoit plus de modifications, le pic est moindre, théorème de la boule chevelue est très médiatisé, le pic est encore moindre. Tu places à quatre visites la modification, voilà quatre contre-exemples. Pour éviter cet effet, prends les jours à faible fréquentation (moins de 10 visites) il en existe deux en février et déjà 11 en mai. Jean-Luc W (d) 30 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Merci de ta précision, j'avais en effet cru que ton calcul était à la grosse. Je suis persuadé que tu as raison et que la corrélation entre la fréquentation ne permet pas de conclusion définitive. Je suis moins sceptique que toi sur l'usage des statistiques, mais elles sont à manier avec précaution. Par exemple, l'ordre de grandeur du nombre de visites sur Entier de Dirichlet montre que le gros des lecteurs de nombre d'or n'est pas passionné par les mathématiques avancées sur la question. Ou encore un traitement assez scolaire sur espace vectoriel est plus adapté qu'un traitement plus encyclopédique comme celui de vecteur. Je suis persuadé que nombre d'or doit être très didactique (il est à mon gout beaucoup trop technique sur la partie culturelle). Aller beaucoup plus loin est toujours un peu aléatoire.
Sur les deux carrés, j'aurais préféré un traitement plus didactique, mais Cgolds a besoin de temps et de toute manière, le travail réalisé est remarquable. Si d'aventure, il limite l'audience (ce qui, je te l'accorde, n'est pas du tout démontré) il offre aussi une qualité qui n'existait pas précédemment. Jean-Luc W (d) 3 juin 2008 à 19:00 (CEST)

[modifier] Coniques

Salut, tu as certainement raison. Mais je commence par ce qui est le plus facile pour moi. Et je n'intègrerai rien sans demander d'avis extérieur avant - et puisque tu t'es signalée ce sera pour ta pomme - enfin si tant est que je continue à travailler sur ça et que ce ne soit pas qu'une velléité de plus. Cordialement, Salle (d) 31 mai 2008 à 12:14 (CEST)

[modifier] Intégrales multiples discrètes et Faulhaber(1580-1635)

--Guerinsylvie (d) 2 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Bonjour HB ,

ravie de voir la WP progresser ainsi.

Vous vous intéressiez à la naissance du calculus : Je me souviens autrefois avoir lu Dettonville pour vous.

Aujourd'hui, je viens de comprendre la notion d'intégrale multiple discrète ( celle de dérivée multiple est plus connue, je pense), à travers la référence suivante: Conway et Guy (livre des nombres) => Faulhaber => Knuth.pdf ,

qui vient m'expliquer qu'il suffit d'intégrer r fois , X^k pour obtenir X^(k+r):

exemple: k = 0 ; r = 2 et r = 4 donne le théorème de Nicomaque : sommes des cubes = carré de la somme des entiers.

Evidemment, Faulhaber trouve autant de relations qu'il veut pour la "somme" des X^(k+r), à k+r constants. Il cale à k+r = 25 à cause d'une "faute de frappe" ( il partait de k = 17 et intégrait 8 fois).

Comme il était Rose-Croix (pour dire vite : magie des nombres + Christ),et qu'il était d'Ulm (guerre de trente ans : 1618-1648), ses écrits ont été peu ou prou ignorés ( mais pas de Jacob Bernouilli).

Evidemment, on "navigue" en calcul "umbral" et symboles de Pochhammer : mais perso, j'ai été étonnée de la "belle" relation : primitive r fois de C(n,k) donne C(n+r,k+r) et des belles relations de r-symétrie ou r-antisymétrie, conduisant bien sûr aux nb de Catalan ; et surtout au beau calcul de somme de X^(-2) puis sa différence à ζ(2) = π2 / 6.

Si vous pensez que c'est peu ou prou intéressant, je peux approfondir avec Kepler, Van Ceulen. Bien sûr, Knuth ne confond pas onto et phylo ; et moi non plus entre épistemè et histoire des Sc.

Voici une proposition concrète : je rédige un devoir de 3h pour élèves bac+1, de telle manière à leur faire découvrir la richesse de la relation : somme et intégrale, sur les polynômes (voire plus). Je vous l'adresse. Et on en reparle en septembre ( examens entre...).Autre suggestion : ne vous gênez pas, je suis ouverte à d'autres propositions.

En attendant votre éventuelle réponse,

Wikialement, sylvie.

PS: j'ai plaisir à voir que votre travail est unanimement salué. Effectivement, je dois vous remercier, moi aussi, de vos encouragements éclairés en 2004.

[modifier] Aide Latex

Distinctions de cas, Accolades fermantes

J'ai un souci avec La Géométrie de Descartes : Par exemple page 344 de on trouve une équation.

Ecriture html :

y6-2by5+(-2cd+b2+d2)y4+(4bcd-2d2v)y3+(-2b2cd+c2d2-d2s2+d2v2)y2-2bc2d2y+b2c2d2=0,

Ecriture Latex avec parenthèse :

y6 − 2by5 + ( − 2cd + b2 + d2)y4 + (4bcd − 2d2v)y3 + ( − 2b2cd + c2d2 − d2s2 + d2v2)y2 − 2bc2d2y + b2c2d2 = 0,

Ecriture Latex avec accolades ouvrantes :

y^6-2by^5+ y^4\begin{cases} -2cd \\ +b^2 \\ + d^2 \end{cases}+y^3\begin{cases} +4bcd \\ -2d^2v \end{cases}+y^2\begin{cases} -2b^2cd \\ +c^2d^2 \\ -d^2s^2 \\ +d^2v^2 \end{cases}- 2bc^2d^2y + b^2c^2d^2=0,

On peut l’écrire en Latex, comme Descartes avec accolades fermantes. Sais-tu comment ?. Sinon où trouver le renseignement ?

PDebart (d) 7 juin 2008 à 01:13 (CEST)

C'est exactement ce que je cherchais

y^6-2by^5+ \left.\begin{array}{r} - 2cd \\ +b^2 \\ + d^2 \end{array}\right\}y^4+\left.\begin{array}{r} +4bcd \\ -2d^2v \end{array}\right\}y^3+\left.\begin{array}{r} -2b^2cd \\ +c^2d^2 \\ -d^2s^2 \\ +d^2v^2 \end{array}\right\}y^2- 2bc^2d^2y + b^2c^2d^2=0,

Merci pour ton efficacité.

PDebart (d) 7 juin 2008 à 16:31 (CEST)

[modifier] Racine d'un nombre

Bonjour, si vous pensez que la fusion des contenus est finalisé, vous pouvez laisser un petit mot sur la page de fusion pour prévenir les admins et lancer la fusion des historiques, cordialement. Flot2 (d) 13 juin 2008 à 01:00 (CEST)

Oui merci, c'est bien dans mes projets mais en général j'attends toujours au moins 24h d'éventuelles réactions avant de clore la fusion. HB (d) 13 juin 2008 à 08:49 (CEST)

[modifier] Fraction continue

Un premier jet de la refonte de l'article est maintenant achevé. Aurais tu la gentillesse de relire un peu ce travail ? Claudeh5 m'aide déjà, je dois dire que ses remarques me semblent parfaitement justifiées, même si elles demandent un travail pour les prendre en compte de manière judicieuse. Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 10:57 (CEST)

Merci de ton exquise gentillesse. Tu ne partages pas de nombreux choix fait dans l'article. Seras-tu la seule ? Je crois au contraire que tes critiques peuvent être considérées comme constructives. Ai-je confondu fraction continue avec approximant de Padé ? C'est bien possible. Peut-on faire mieux ? je crois que tes remarques vont nous aider. Merci infiniment des trois heures que tu as consacré à relire et à tes remarques.
Je ne t'ai pas demandé de relire pour que tu encenses l'article mais pour que tu donnes des indications permettant de faire mieux. Le résultat est obtenu, je suis persuadé qu'il y a matière, dans tes remarques pour faire beaucoup mieux et obtenir in fine un résultat qui satisfaira plus de contributeurs et de lecteurs. Jean-Luc W (d) 17 juin 2008 à 09:12 (CEST)

J'ai mis un petit mot à SM, l'objectif est de trouver la bonne solution. Je pense que grâce à toi et à d'autres, nous allons pouvoir bien nous amuser et finir par faire de bonnes choses.Jean-Luc W (d) 17 juin 2008 à 11:42 (CEST)