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Sommaire 1 contributions du 2 décembre 2005: PdV + imprecision 1.1 rédiger correctement en français 2 Précision Castillan -Espagnol 3 L'influence arabe et autres 3.1 Espagnol / castillan 3.2 Panocho 3.3 Wikipédia:Conventions sur les titres 3.4 place du Maroc

[modifier] contributions du 2 décembre 2005: PdV + imprecision

1) Cette situation n'existe pas en Amérique Latine, ou la plupart des hispanophones habitent et ou on utilise le mot "espagnol", car le nom de la langue n'a aucune implication politique.

Qui arrive a cette conclusion sur cette situation? vous ou l'association des academies espagnoles? car l'introduction a été faite en appui de la dernière déclaration des academies et là, c'est bien le résultat de'un consensus.

Comment savez-vous que tous les hispanophones d'amerique utilisent le mot espagnol au lieu de castillan, ou même de "Langue nationale"?

Pourquoi vous dites qu'il n'y pas d'imp'lication politique?

si la langue n'avait pas un implication politique...pourquoi existent les academies de la colombie, du mexique, de l'argentine, etc?.

Je place votre proposition dans la partie discussion plutot que dans l'article, car je viens de demontrer qu'il s'agit d'un point de vue. 2) L'espagnol parlé connaît beaucoup de variantes, dites "accents" en Amérique Latine. Il n'y a pas un "espagnol latino-américain", car les differences linguistiques entre les divers pays de ce continent culturel peuvent être gigantesques. Il y a néanmoins de certains traits communs.

Cette phrase contient des imprécisions.

D'abord vous faites confusion entre variante et accent, deux concepts techniques. L'accent est seulement relatif à la phonetique ou prononciation. La variante est la combiantion d'un accent, d'un vocabulaire plus d'autres traits spécifiques à une région ou classe sociale du locuteur. Je suis certain qu'en Amérique latine on sait faire la différence. Evidement il n'y a pas une variante latino-américaine, cette idée va à l'encontre du concept même de variante, qui cherche si vous comprenez, à localiser l'usage spécifique d'une partie, non pas de tout l'ensemble.

Cet aussi évident qu'il existent "certains traits communs": ça s'appele justement la langue de l'espagnol ou castillan!

Je retire votre contribution de l'article car imprecise, si vous voulez en discuter et préciser merci de le fiare d'abord ici.

--Sancho-PanzaXXI 2 décembre 2005 à 21:03 (CET)

Pourquoi "improprement nommé espagnol". Devrait-on aussi dire "la langue d'oil, improprement nommée le français"

L'analogie ne tient pas : « la langue d'oïl » n'a aucun sens réel ; il existe des langues d'oïl, qui constituent une famille de nombreuses langues plus où moins homogène ; l'expression « la langue d'oil, improprement nommée le français » est correcte (la dénomination serait bien impropre) puisque le français appartient au groupe des langues d'oïl et que, partant, ce groupe ne se réduit pas à un seul de ses éléments.

Bref, l'analogie aurait tenu si l'on avait écrit « le français, improprement nommée la langue d'oïl », parce qu'il n'existe pas une langue d'oïl, de même qu'il n'existe pas un espagnol. Là, la phrase aurait été incorrecte.

En fait, je trouve aussi « improprement » trop fort : les Espagnols eux-mêmes disent bien español pour désigner le castillan ; cette utilisation, cependant, se rencontre surtout quand il n'y a aucune ambiguïté, tandis que dans la vie courante, dès qu'il s'agit de signaler, par exemple, que l'on parle telle ou telle langue espagnole, c'est castellano qui s'impose, par opposition, par exemple, à catalán ou gallego. De même, dans des textes didactiques, c'est castillan que l'on utilise.

Ce qui se passe, c'est que pendant longtemps, l'Espagne n'a eu qu'une langue officielle, nommée simplement español, ce qui s'est aggravé sous Franco. Après sa mort, les communautés autonomes ont obtenu le droit d'utiliser une autre langue, ce qu'indique la constitution :

« Le castillan (castellano) est la langue espagnole officielle de l'État » (Constitution du 6 décembre 1978) et « les autres langues espagnoles seront également officielles dans chacune des communautés autonomes en accord avec leurs statuts ».

En somme, il est assez maladroit de parler de l'espagnol, quand on veut être précis, par exemple dans une encyclopédie, alors que le terme ne signifie pas « la langue de l'Espagne », mais « une des langues de l'Espagne ». Le catalan, à cet égard, mériterait tout autant cette qualification. Ou alors, il faut être honnête et écrire « l'un des espagnols »...

Enfin, si cet « improprement » gêne, je peux trouver autre chose. Simplement, il faudrait indiquer que le terme est imprécis car il ne désigne plus « la langue de l'Espagne ». Vincent 22 jul 2003 à 11:10 (CEST)

Je pense qu'assimiler « espagnol » et castillan n'est pas si faux que ça. Tout d'épend de la définition qu'on donne à « espagnol » : soit il s'agit de l'espagnol, puisque le castillan est connu comme tel (dans ce cas, la définition est basée sur la conception de la majorité), soit il s'agit des espagnols, les langues parlées en Espagne, mais ce peut aussi être les langues du même sous-groupe linguistique que l'espagnol, ce qui inclut aussi l'espagnol parlé en Amérique latine (non inclu dans la 2e définition). En fait, je crois que l'idéal est de parler du groupe "ibéro-roman", qui inclut e.a. castillan, catalan et portugais, et d'assimiler espagnol et castillan. Cela dit, je suis d'accord sur le fait qu'une encyclopédie, pour être précise, doit parler du castillan ; toutefois l'appellation "espagnol" pour le castillan ne me parait pas "impropre". iNyar 25 jul 2003 à 19:54 (CEST)

Pour moi (comme pour d'autres linguistes), le castillan et le catalan n'appartiennent pas à la même famille, soit respectivement l'ibéro-roman et l'occitano-catalan. Les différences entre les deux sont d'ailleurs assez frappantes. Vincent 25 jul 2003 à 22:16 (CEST)

L'espagnol est improprement utilisé, car dans espagnol il ne faut pas oublier non plus le basque qui n'a rien à voir avec le castillan et les langues romanes en général. Le portugais, le galicien assimilés au castillan? Je doute que les brésiliens soient conscients de parler l'espagnol à Rio de Janeiro! De même pour le catalan qui découle comme l'occitan de la langue d'OC, sont plus proches ou tous aussi lointains du français que de l'espagnol. Le français n'est pas improprement utilisé, car les langues "régionales" ne sont pas reconnues en France, donc il n'existe que le français sur le territoire français, c'est aussi simle que cela. Le basque et le catalan reconnus par l'état espagnol comme langues nationales dans leurs territoires respectifs, assez curieusement, ne le sont plus de l'autre coté des Pyrénées! En fait la France est prise à son propre piège, elle ne peut reconnaître le catalan au parlement européen à la demande légitime de l'Etat espagnol (plus de 10.000.000 de catalophones en Europe contre combien de maltophones, lituanophone, etc...?) car ainsi le français ne serait plus la langue officielle parlée sur tout le territoire français. Le corse, l'alsacien, le breton, l'occitan, etc... ne sont pas des langues reconnues donc ne sont rien au yeux de la France, mais je ne crois pas que ce soit du français non plus.

Il est inutile de se demander comment "espagnol" est vu en Espagne ou dans le reste du monde, car l'article doit expliquer ce qu'est l'espagnol pour un francophone, c'est à dire le castillan. Cette apellation n'est pas impropre en France. Au baccalauréat, en Espagnol, les élèves parlent castillan, donc en français, l'analogie espagnol-castillan est totale. Si vous voulez, on peut approcher cette situation de celle de l'arabe, c'est à dire qu'il y a différentes variantes, mais deux arabes aux dialectes différents se comprenent en parlant la langue moyenne standardisée, qui est aussi celle que l'on apprend en France sous la dénomination "arabe". La différence avec l'espagnol, c'est que le castillan a vraiment une région d'accroche (quoi qu'il y ait des variantes en Castille même). Momow 24 jun 2005 à 13:36 (CEST)

Mon opinion est qu'il serait plus sage de suivre l'usage. Cette langue est communément appelée « espagnol » et c'est sous cette démonination qu'elle est reconnue comme langue officielle. La dénommer « espagnol » ne nie en rien l'existence d'autres langues appartenant ou non à d'autres groupe linguistique sur le territoire de l'État appelé Espagne. De même, on appelle le français le français et non le francilien. Bien sûr, il est utile de préciser qu'on se réfère souvent à cette langue par soucis de précision avec le terme « castillan » et qu'avant qu'elle ne s'impose comme langue officielle de l'Espagne, elle n'était qu'une langue régionale parmi d'autres et ne portait pas son nom actuel. Pour conclure, je pense qu'il faudrait renommer l'article « espagnol » et le commencer avec une phrase du style : L'espagnol ou plus précisément le castillan est une langue romane, etc. Il faudrait aussi faire le point sur cette problématique dans le cœur de l'articleBrightRaven 29 juillet 2005 à 19:08 (CEST)

[modifier] rédiger correctement en français

Serait-ce trop demander à ceux qui se risquent à rédiger en français sur cette page un souci de fidélité à cette langue, évitant des décalques et des incorrections qui tournent parfois au charabia? ("on y peut trouver" - "cas destaqués", etc)

• Vous ne comprenez pas? Serait-ce trop demander une certaine tolérance de la part des gens frustrés, sûrement vous par exemple, à l'égard de personnes bilingues qui s'aventurent à enrichir votre manque de culture, dans votre propre langue? Amusez-vous à corriger les fautes^^

84.226.103.36 (d) 21 avril 2008 à 19:32 (CEST)

[modifier] Précision Castillan -Espagnol

J'ai redigé la première partie de l'article d'après les recommendations du nouvel dictionnaire panhispanique de la RAE et l'Association des academies.

cf. Diccionario panhispánico de dudas, Editorial Santillana, Oct.2005 (ISBN : 84-294-0623-9)

Donc, d'un point de vue linguiste et technique, la controverse castillan-espagnol n'existe plus et depuis longtemps d'ailleurs, il existe un consensus sur leur emploi.

Ceux qui veulent encore discuter sur cette controverse devraient être advertis que leur opinion n'est qu'un PdV.

[modifier] L'influence arabe et autres

J'ai effacé le mot SUBIR à propos de l'apportation de l'arabe à l'espagnol, car donne une impression negative...ne serait-il plus convenable de dire s'encrichir plutot, alors qu'on parle de culture?. D'ailleurs, le 80% de la population de l'espagne musulmane au moyen-age employait la variante "mudejar" (un dialecte latin-arabico)

--Sancho-PanzaXXI 26 novembre 2005 à 21:44 (CET)

Le "mujerdar" n'est pas un dilecto latin-arabico, sont pleusieurs langues romaniques (vernacules) qu'on ecrivait avec les signes arabes..

---Paricio

Bon, d'abord, mudéjar (non pas mujerdar) est bien plus qu'un sujet linguistique. Si vous dites qu'il s'agit de langues écrites en arabe, et cela n'est pas une variation linguistique...qu'est-ce alors? Enfin, j'ai voulu juste signaler l'inconvenience d'utiliser le mot "subir" dans ce contexte et signifier en revanche, la "contribution" de l'arabique. Le mieux c'est de se retrouver sur l'article MUDEJAR et en parler n'est-ce pas?

--81.34.41.238 16 décembre 2005 à 19:47 (CET)

J'ai mentionné l'influence de l'Euskera sur le castillan en donnant un exemple (izquierda/ezker). Miguel de Unamuno, le celebre ecrivain basque du 19ème siècle, a exageré quand il a dit que "le castillan est du basque mal parlé" mais quandmême il faut noter cette influence.--Aiveperez 14 décembre 2005 à 21:45 (CET) et voici quelques mots espagnoles d'origine arabe...--Aiveperez 16 décembre 2005 à 23:03 (CET)

D'ailleurs le mudejar n'est pas du tout une langue. Mudejar vient de Mudawwan (celui qui reste) et designe les musulmans qui sont restés en terres chrétiennes. La langue romanique arabisée de la quelle vous parlez s'appelle l'aljamía ou aljamiado.--Aiveperez 17 décembre 2005 à 12:53 (CET)

Bonjour à tous, J'ai trouvé dans mon encyclo que Aljamía est le nom que les musulmans espagnols donnent au castillan écrit en arabique, mais pas plus d'infos. Auparavant, j'avait indiqué le mudéjar comme variété dialectale, mais j'ai perdu la source et maintenant je vois que cela n'a apporté que confusion. Je vous demande pardon, je vais essayer de retrouver la source et illustrer. A part ca, je trouve ce sujet très interessant car il permettrait d'expliquer aux lecteurs de la wiki française pourquoi le castillan est si riche en mots arabes. Je vous propose tous d'approfondir un peu sur les langues utilisées par les mudéjars.

--Sancho-PanzaXXI 17 décembre 2005 à 20:04 (CET)

Sancho, je pense que quand tu as ecrit Mudejar tu pensais a Mozárabe, deux termes qui se prêtent à la confusion meme pour les espagnols car les deux ont plein de sens differents. Mozárabe provient de Musta'arab (مستعرب)Mustarabi veut dire "arabisé" en arabe. Ce terme designe, entre autres choses, 1) les chretiens qui habitaient en terres musulmanes et 2)les differentes langues d'origine latines visigothes melangé l'arabe, qui étaient parlées par les chretiens ET par la plupart des musulmans d'al andalous. Non seulement la langue mais les chretiens eux meme de al andalous avait étés arabisés par leur environment. Ces langues sont responsables de l'influence arabe sur le castillan moderne. Le castillan est né dans le nord chretien de la peninsule, sur la Meseta de ce qu'on appelle "Castille la vieille" pas loin du pays basque. Pendant des periodes de guerre ou de violence dans les terres musulmanes, des chretiens "arabisés" se refugiaient en terres chretiens au long de toute la periode muslumane. L'influx de ces refugiés pendant la conception de la langue espagnole explique la forte influence arabe depuis que le castillan existe. Des siecles plus tard, la "Reconquista" du sud a du, naturelement, augmenter cette influence. Juste par curiosité je peux vous dire que le mot Mustarabi ou Mustarabim est encore utilisé au moyen orient et il designe les juifs qui provient des pays arabes et qui parlent l'arabe. Les Mustarabim en Israel sont aussi une unité speciale de l'armée Israelienne dont ses membres s'habillent en palestiniens (ou arabes) pour s'infiltrer dans les groupes comme hamas. (j'arrive pas a trouver un terme neutre:) --Aiveperez 18 décembre 2005 à 21:26 (CET)

+ influence de la langue des Romá/gitans sur le castillan. J'ai ajouté quelques exemples verifiables avec la même source (rae.es)--Aiveperez 19 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Salut! merci Aiveperez, c'est très intéressant ce que vous venez d'apporter. Je vous invite à developper dans les articles en conexion. Merci encore.

--Sancho-PanzaXXI 19 décembre 2005 à 15:38 (CET)

Merci à toi, Sancho! C'est un plaisir de faire partie de cette "tertulia" francophone sur l'histoire de notre pays.--Aiveperez 20 décembre 2005 à 19:19 (CET)

Caló c'est la langue. Calé les gens....

Je ne suis pas sûr que le mot "he" vienne de l'arabe, je crois que ça viens du verbe "haber" (avoir) et celui-ci du latin habēre, bien que le "RAE" disse le contraire.

"heme aquí, allí y en todas partes" (voilà, je suis là, là-bas et n'importe où) "he aquí tu libro" (voici ton livre) etc...

anterieurmente on utilisait aussi le verbe "haber" (avoir) comme "tener" (avoir en sens de posséder juste comme en français)

alors

heme aquí = aquí me tienes he aquí tu libro = aquí tienes tu libro

Je suis désolé par les fautes, mais je ne suis pas francophone, corrigez mon petit texte svp. Merci de votre attention. Roge

[modifier] Espagnol / castillan

Il aurait tout de même été préférable de laisser cet article sous le nom de "espagnol" plutôt que de le rediriger sous l'étiquette "castillan" ! C'est tout de même le nom le plus communément utilisé de cette langue ! Baronnet 2006-01-13

Cher collegue, Je suis aussi du meme avis, faudrait plutot inverser la redirection et donner preference à l'usage de Espagnol, qui est plus adapté aux differentes denominations internationales (spanish, spagnolo, etc.). Alternativement, on pourrait aussi redirectionner tous sur un article commun appelé Espagnol-Castillan. Toutefois, l'emploi des deux termes est permis comme c'est bien expliqué à l'introduction.

--Sancho-PanzaXXI 13 janvier 2006 à 12:25 (CET)

[modifier] Panocho

Bonjour, je suis espagnol et je suis de Murcie. Le "panocho" n'est pas la même langue que le "murciano", le "murciano" c'est un dialecte de transition de l'espagnol au "panocho". Alors, le "murciano" c'est la forme de parler de la Région (la "s" finale ne se prononce pas, le participe "-ado" et "-ido" on dis "-ao" et "-ío"...) et le "panocho" c'est une langue qui parlent peu de personnes. Pour montrer la difference:

Espagnol: ciudad

Murciano: ciudad (mais la dernière "d" on ne se prononce pas)

Panocho: zudiá

Alors, ciudad-ciudad-zudiá. Résumé: le "murciano" est pareil pareil à l'espagnol, mais nous avons une prononciation caractéristique, comme en Andalucía ils ont d'autre prononciacion caractéristique, mais l'andaluz est pareil à l'espagnol; et le "panocho" est d'autre langue, comme le catalan (mais n'est pas la même chose l'espagnol qui se parle à Cataluña que le catalan de la même forme que n'est pas la même chose l'espagnol qui se parle à Murcia ("murciano") que le "panocho").

Bonjour. Moi je suis aussi espagnol. Le "murciano" ou "panocho" (murcien) n'est pas une langue différent du espagnol. Le murcien est un dialecte, comme l'andalou, le canarie, le "extremeño", et les dialectes américaines. Merci.--Espanish AlB 14 août 2007 à 02:33 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Conventions sur les titres

Vous devez lire Wikipédia:Conventions sur les titres. Article 17. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. C'est pour cela que j'ai renommé cet article Espagnol.--Grcampbell 11 avril 2006 à 23:18 (CEST)

Je dois dire, à ce propos, qu'en créant un wikilien castillan et en le testant, j'ai été particulièrement surpris d'être redirigé sur espagnol!!! Je pense que, où la confusion est susceptible d'être présente, Wikipédia doit être le plus clair et le plus précis possible; l'idéal ne serait-il pas une page séparée espagnol expliquant la situation, l'historique de celle-ci, et présentant des liens vers les différentes langues pouvant être appelées espagnol dans un contexte ou un autre?

François [Discussion] 3 juin 2008 à 12:09 (CEST)

Je ne vois pas à quelles autres langues tu fais allusion... Xic ^{[667 ]} 3 juin 2008 à 13:17 (CEST)

Lire ci-dessus: catalan, galicien, basque, autre?

François [Discussion] 3 juin 2008 à 13:38 (CEST)

je ne pense pas qu'il y air un véritable risque de confusion de la part des lecteurs... A mon avis, c'est tiré par les cheveu d'aller chercher des ambigüité là où il n'y en a pas. Qui chercherait "espagnol" pour trouver des infos sur le "catalan"? Ce qu'il faudrait, mais c'est un gros travail, c'est présenter dans cet article la situation linguistique du castillan dans les zones bilingues. Xic ^{[667 ]} 3 juin 2008 à 14:52 (CEST)

[modifier] place du Maroc

le Maroc ne semble pas au bon endroit dans la liste par nombre. Pouvez vous arriver à une solution "intelligente" sur la question de savoir si c'est le castillan ou l'espagnol : par exemple en énumérant dans l'article les arguments de ceux qui voudraient l'appeler castillan puis ceux des personnes qui préfèrent dire espagnol, dans deux paragraphes successifs. stephane.jourdan gmail